Auteur Sujet: [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre  (Lu 196350 fois)

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Hors ligne John McForester

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #50 le: 23 octobre 2013 à 12:38:49 »
Perso c'est assez simple, si je peux continuer mon tour (ou ma réflexion) pendant que mon adversaire gère ses trucs, no problem, si je suis obligé d'attendre (si il réfléchit, si il hésite, si il déplace des choses, si il a perdu sa carte ou son veleda...), c'est sur son timer.

Genre sur une séquence d'attaques, normalement, le temps que je prépare les dés pour l'attaque suivante, l'adversaire a marqué les dégâts ou géré son tough. Sinon, il traine, c'est sur son temps.

Feat ou sorts adverses nécessitant de mesurer pour déterminer s'il y a un effet (Harbinger me vient à l'esprit mais aussi Cassius, pBaldur, pHayley...).

Là par contre, ça dépend du cas. Harbinger par exemple, c'est clairement à l'adversaire de mesurer et lancer les dégâts, donc si il traîne, c'est clairement sur son temps. Au contraire, les inhospitable-grounds et équivalents, je demande à l'adversaire de suivre mon mouvement et de me dire à partir de quand je divise par 2. C'est quand même moi qui bouge, donc tant que l'adversaire me dit les infos à temps, c'est mon timer.
Sinon, un truc comme Admonition ou contre-charge, vu que c'est optionnel et que ça relève clairement des actions de l'adversaire, je dirais que c'est à lui de dire "stop arrête ton tour, on passe sur mon timer, je check, puis je fais ou pas mon action"

Evidemment, dans tous ces cas, si l'adversaire fait ses actions en quelques secondes, et si il n'en a pas des tonnes (il y a peu d'aversaires avec des tough, des contre-charges, admonition, le feat de la Harby, ET qui mettent des heures à trouver leurs mètres :)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #51 le: 23 octobre 2013 à 13:03:11 »
Citer
Je pense qu'on pourrait d'ailleurs essayer de se trouver une commande groupée d'horloges d'échec pour équiper le gros de la communauté.

Ce n'est pas très cher (une vingtaine d'euros) et c'est assez simple à trouver dans n'importe quelle boutique de jeux "classiques". Tu peut aussi faire une démarche auprès d'un club d'échec qui ont souvent des prix réduits (grosse commande oblige). Pour le coup je ne pense pas qu'une commande internet soit obligatoire.

Pour ma part je trouve parfaitement correct un basculement du temps lorsque l'on affronte un feat "consommateur", eHailey est un bon exemple (même si l'adversaire malin pose des tokens sur les unités affectés et sait très rapidement quelles unités s'activeront en premier).

Lorsqu'un adversaire commence à prendre plus de 3-4 secondes pour prendre des décisions type Martyrdom, Admonition, etc (et que j'estime qu'il n'est pas débutant), je passe sur son temps.

Dans tout les cas si l'adversaire répond du tac-au-tac ou quasiment, il n'y à jamais de raisons de se précipiter sur l'horloge comme un fou.
La modération... sans modération.
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Hors ligne Val

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #52 le: 23 octobre 2013 à 15:33:45 »
je dirais que comme tout ça va dépendre de la vitesse de l'adversaire.
Au WTC mon premier adversaire lançait ses tough super rapidement donc pendant mon temps il n'y avait pas de problème. Mon deuxième adverse a lancé son premier tough en allant chercher son gobelet à dés prendre le temps de bien secoué et tapé le gobelet sur la table me regarder et tadada tough. Bref sur le tough suivant je lui ai fait passé sur son temps, j'ai eu droit à "ça ne se fait pas", j'ai juste répondu "joue les plus vite" et bizarrement tous les tough suivant on était plus rapide.
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Hors ligne Lucifel888

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #53 le: 01 mars 2015 à 19:37:51 »
Après 1 an sans réponse, j'up le sujet car il me semble important que les derniers arrivants le lisent.
C'est un peu comme le troisième testament, mais en plus court.
Chuck Norris comprend Jean-Claude Van Damme.
Mais chuck Norris ne comprend pas Q².

Hors ligne Eusebe31

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #54 le: 01 mars 2015 à 19:59:09 »
Amen !
Lu, approuvé et appliqué  ;)
Skornergy does not exist, some players don't like options.

Hors ligne Kevina

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Re : Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #55 le: 01 mars 2015 à 20:25:49 »
Après 1 an sans réponse, j'up le sujet car il me semble important que les derniers arrivants le lisent.
C'est un peu comme le troisième testament, mais en plus court.

Tu vas pas t'y mettre aussi ! Il a assez de groupies comme ça s'te fiotte de Feyall !

Hors ligne Lucifel888

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #56 le: 01 mars 2015 à 21:54:50 »
Rafa m'a mis la pression dans un des "école des banes" sur le jeu propre...J’essaie de retourner l’attention sur feyall!
Chuck Norris comprend Jean-Claude Van Damme.
Mais chuck Norris ne comprend pas Q².

Hors ligne higtlex

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #57 le: 02 mars 2015 à 13:42:52 »
Salut.
ma contribution à la claretée dans le jeu: des outils de mesures faciles à utiliser, anti-grattage, anti-mesurage abusif,  permet de poser très clairement les couloirs de charge.
ça résout évidemment pas tout, mais les mouvements d'approches sont souvent en ligne droite, et pour les charges avec le petit bout +3", c'est limpide.
...j'ai fais la gamme pour chaque taille de socles  en carte plastique, c'est nikel... . et des fois je m'amuse avec de la fimo.
Déjà utilisé en tournois à Montpellier, je fais la démo mètre en main de la perfection des mesures. A partir de là, mon adversaire à plus qu'a vérifier que je cale bien ma fig dans son emplacement et il est sur que je ne gratte jamais rien...Jamais croisé quelqun qui n'appréciait pas. C'es aussi un bon outil pour l'initiation dess plus jeunes .
voilà, c'était ma participation gratuite, j'en vend pas, mais c'est trop simple à bricoler pour s'en passer.
a.







Sun Tzu?? c'est un nouveau bar à sushi??

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #58 le: 04 mars 2015 à 17:04:12 »
Très sympa Sieur Higtlex! L'idée et la réalisation est simple MAIS efficace comme on aime: bravo!
(mode hs: ta boîte à MP est plaine! ;-))

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #59 le: 12 mars 2015 à 17:14:36 »
Super idée  :)

Félicitation Higtlex  ;)

Hors ligne Valorel

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #60 le: 12 mars 2015 à 17:27:42 »
J'avais pas vu, mais je trouve ça excellent!
Me demande si je vais pas m'en faire tiens... En plus de jouer proprement, c'est un gain de temps je pense!
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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #61 le: 13 mars 2015 à 17:40:48 »
Dans la section Francisation et aides de jeux, sous téléchargement, Zoroastre avait fait le nécessaire concernant les couloirs de charge, il me semble.
http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,10659.0.html
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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #62 le: 09 avril 2015 à 10:26:45 »
Je cherchais ce topic pour filer le lien à un débutant.

Il est pas hyper mal placé ce topic?

Il aurait pas plus sa place en section Warmachine/Hordes > "Discussion Générale" ou même "Tournois"?

Qu'est ce qu'il fait en "Page d'accueil"?

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #63 le: 09 avril 2015 à 11:18:07 »
C'est un peu la Page 5 de BG sans doute.
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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #64 le: 21 juillet 2015 à 13:41:17 »
Tiens je ne savais pas où poster ma question mais je pense que c'est le bon post (au pire on redéplacera si ça harangue les foules)

J'ai eu un débat récemment avec un joueur sur ce qu'on disait/répondait à un joueur qui pose des questions du type : quelle est ta threat range avec machin, je peux voir jusque où va ton feat etc...
C'est vraiment une question de fair play mais il y a aussi une notion de compétition. Je ne parle donc pas de game détendu d'entrainement, mais bien de mode tournoi.

De mémoire les règles ou le SR (je ne sais plus) oblige le joueur à répondre aux questions posés par l'adversaire et de répondre en toute transparence.
Donc si on me demande ma Rat, comment fonctionne une capa, un combo je l'explique. Je pense qu'on est tous d'accord là dessus.

Prenons des cas concrets :

- Si Harbinger feat, est-ce que je dois montrer où s'arrête mon feat -> Pour moi non, tu devras mesurer idéalement une distance depuis une fig vers une proxy base si le gars veut faire un mouvement un peu border potentiellement. Si le gars n'est pas propre et qu'il finit plus près, c'est son problème, pas de take back, POW 14.
- Si eHaley feat, est-ce que je dois montrer où s'arrête mon feat -> Oui car ça influence le leash de fury ou l'allocation de focus

-Si on me demande ma distance de charge maximum du Reckoner -> C'est 8 pas plus Reach point
-Si on me demande la threat range maximum du Reckoner avec Kreoss 3 (Warpath) -> C'est 11 pas plus Reach car Warpath
Le problème est si le Reckoner en question est sous Enliven, est-ce que je dois répondre qu'il a "potentiellement" 5 pas de plus de "threat range" ?
Du coup un Fire of Salvation sous enliven et Hallowed Avenger avec Anson il a une threat range de 23.5'' ? (lol au passage)

-Est-ce que prendre le temps d'expliquer les combos de sa liste avant de jouer est nécessaire ? obligatoire ? conseillé ? une débilité en tournoi ? Sachant qu'il y a un dice down...


Bref, je pense que c'est compliqué comme thème et il faudrait mieux clarifier les choses pour tous les nouveaux joueurs qui arriveront pour éviter des mauvaises surprises et une mauvaise étiquette tournoi qu'on pourrait nous coller bêtement...

Je finirais par mon point de vu globale :

Je considère que mon adversaire qui vient au tournoi doit savoir mes combos, en gros ce que font mes figs et pour mes stats il peut lire mes cartes. Je dois lui donner un certain nombre d'indication comme la distance entre deux figs quand je tire ou je charge par exemple si il le désire.
Si je ne suis pas obligé de lui donner d'autres indications et qu'elles ont un intérêt tactique pour moi, je ne lui donne pas.


A vos claviers ;)

Hors ligne Stuffy

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #65 le: 21 juillet 2015 à 14:04:00 »
Pour moi, l'effort doit surtout être fait par celui qui pose la question : je ne réponds pas la même chose à "Quelle est la threat range du Spriggan ?" qu'à "a combien charge ton Spriggan et quels bonus peux-tu lui donner ?" (je réponds resp. "7 pouces de charge + reach" et "Je charge à 7+reach, avec Vlad qui a son feat et Boundless Charge").

Dans le cadre de partie compétitive entre joueurs "non-novices", évidemment. Contre des gens pas très expérimentés, je donne plus de précisions vu que de toutes les façons tu les auras toujours avec un trick qu'ils sous-estiment même si tu leur dis tout.

Bref, du coup le SR est clair : je dois répondre aux questions de l'adversaire. C'est à lui de poser les bonnes. Par contre, expliquer les combos avant de jouer entre mangeurs de bébés phoques ça me parait relativement aberrant : déjà t'as pas forcément le temps, mais en plus si le mec ne peut pas voir les combos les plus évidentes ou se faire idée globale de ce qui est possible c'est qu'il manque de pratique et connaissance. C'est la différence entre le très bon joueur et celui qui maitrise "juste" ses listes.
Non, moi du coup, si on me pose la question je réponds juste des trucs genre "Ma liste comporte beaucoup de tricks de placements/mouvements/guerilla" (en Orboros par exemple) ou "Keep it simple : Axe to the face" (en Khador fun YOLO).
En dehors de ça, je donne toutes les infos obligatoires et/ou importantes pour la clarté du jeu (mesures, LoS, placement B2B etc...) et je fournis à mon adversaire toutes celles qu'il me demande dans le respects des règles (pas "Si je viens là, tu feateras à ton prochain tour ou pas ?" ;D).
Citation de: Tyrion
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rafa

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #66 le: 21 juillet 2015 à 14:04:26 »
Je suis d'accord sur l'ensemble. Avant chaque partie en Tournoi je prend le temps de demander à mon adversaire si il connaît bien toute mes références. Il me dit oui, j'insiste un peu (genre, cette figurine a la con la t'es sur de savoir ?), il me dit non bah j'explique tout ce qu'il ne connaît pas.
Pour la question des distances de menaces : bah pareil que toi, j'ai tant de SPD et reach (ou pas)... Normalement si j'ai de quoi étendre ma threat range je lui ai dis en préambule ou il m'a dit le savoir.
Autre exemple réel, lors d'une partie en tournoi, je joue Evyros, lors de son tour mon adversaire commence à placer ses figs a l'abri derrière une forêt... Et la je me rend compte que j'ai complètement zappé de lui parler de birdseye :-( bah c'est ma faute (il m'avait demander des infos sur le caster). Du coup je dis stop et je lui explique que j'ai oublié la capa dans mon descriptif et que ça change tout pour lui, du coup je lui autorise à reprendre l'activation de son unité depuis le début et sur ma clock (seigneur)...
Tout ça pour dire que ce genre de cas se résoud assez bien avec un minimum de bon sens ;-)

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #67 le: 21 juillet 2015 à 14:09:42 »
Rafa et Juju j'ai l'impression d'être le type que vous prenez comme exemple dans vos post  ;D j'ai pourtant pas l'impression d'être aussi relou sur mes questions ? :o (d'ailleurs Rafa, si tu pensais à notre partie s'était pour la vision à 360 de tes jacks !)
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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #68 le: 21 juillet 2015 à 14:12:28 »
Sujet épineux en effet.

Je me suis déjà retrouvé gêné en tournoi sur ce genre de question. Par exemple pour, mes Cyriss, "ils ont armes magiques tes jacks" réponse :
- non, ou,
- non, mais j'ai cette unité qui peut potentiellement leur donner
ça parait tout con, mais en fonction de la réponse, le gars en face va pas agir de la même façon, et moi derrière, j'ai pas envie d'entendre pleurer parce que j'ai pas informé, donc j'ai tendance à en dire trop !

D'un autre côté, étant joueur très casu, lorsque je vais en tournoi je n'ai pas forcément le connaissance de tous les combos adverses. Mais pour moi quand tu vas en tournoi, c'est soit pour performer, soit pour apprendre.
- si c'est pour performer, on part du principe que le joueur adverse connait les combos, au moins de base, de l'armée
- si c'est pour apprendre, je suis pour le fait d'apprendre dans la douleur ! Si on me donne toutes les clés, je n'apprends pas. Et c'est ma pensée sur le jeu en général. Si tu bouges ta fig et que tu la poses et que ton adversaire déclare qu'il peut te contre charger, c'est trop tard, c'est posé, et pas de "mais je savais pas que tu avais contre charge", la bonne question c'est "c'est quoi ta ref et qu'est ce qui lui donne contre charge, histoire de pas me faire b***** une prochaine fois"

Donc mon point de vu global est le même que toi Juju (et je répète, je suis casu !)
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Re : Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #69 le: 21 juillet 2015 à 14:16:32 »
Je me suis déjà retrouvé gêné en tournoi sur ce genre de question. Par exemple pour, mes Cyriss, "ils ont armes magiques tes jacks" réponse :
- non, ou,
- non, mais j'ai cette unité qui peut potentiellement leur donner
ça parait tout con, mais en fonction de la réponse, le gars en face va pas agir de la même façon, et moi derrière, j'ai pas envie d'entendre pleurer parce que j'ai pas informé, donc j'ai tendance à en dire trop !

En tant que (plus ou moins) débutant, je m'attends à avoir "non" en réponse... J'avais qu'à penser à demander si tu pouvais leur donner... C'est ça aussi apprendre à jouer.
Et si le gars se mange pas deux trois défaite à cause de ce genre de soucis de question, il apprendra jamais à faire gaffe à préciser sa demande.
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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #70 le: 21 juillet 2015 à 14:25:39 »

 Demandez à regarder les cartes de son adversaire, pendant qu'il se déploie hors clock, est une bonne façon d'éviter les problèmes et de se "prendre en main".  Au moins, on connait ainsi, le feat, les sorts du caster et quelques capas qu'il faut apprendre à  craindre. Ensuite, je pose des questions en parties, mais si j'ai zappé une capacité, c'est de ma responsabilité, pas celle de mon adversaire. Et plus on joue, plus on est exigeant envers soi-même sur ce genre de sujet.

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #71 le: 21 juillet 2015 à 14:26:59 »
Beaucoup de choses ne peuvent être répondues qu'au cas par cas. De façon générale, l'idée est de ne rien cacher à l'adversaire, et d'être le plus honnête possible avec lui.

Cas concret : Fire of Salvation (avec une vengeance de 5") dans une liste Kreoss3 (avec Warpath) sous Enliven potentiel.
"Quelle est la Threat Range du Fire of Salvation ?"

La bonne réponse : "De base j'ai SPD 5 et pas de Reach, donc 8,5" en charge. J'ai tout un tas de capas pour booster son mouvement par contre. En général ça donne Charge + Vengeance + Warpath, donc 16,5" au total en non-linéaire. [Ça coûte 4 secondes, c'est réglo sur la clock de n'importe quel joueur. Si vous voulez la totale, rajoutez :] Si tu veux plus d'infos, voilà toutes mes cartes."

La partie en gras est le strict minimum en terme de règles. La suite tient du fairplay et de la bonne ambiance à la table. Le passage clef, c'est : "En général, ça donne :". On fait bien comprendre à l'adversaire que la question est complexe, qu'on va répondre au mieux, mais que l'info est peut-être parcellaire.

La difficulté, c'est que même en étant de toute bonne foi, on peut se tromper si on essaie de répondre à des questions complexes de ce calibre là. Typiquement, je n'ai pas inclus Enliven, un Push, (...) dans le calcul ci-dessus. Suis-je en faute ? Nope. La question était juste mauvaise. La bonne question aurait été : "Quelle est la liste de tous tes effets et capacités qui peuvent augmenter le threat range de ta figurine ?". Et même dans ce cas, la "Threat Range" n'étant pas définie par des termes de jeu, on est susceptible de se tromper, ou de refuser de répondre si on applique les règles à la lettre.

Ce que je recommande, c'est de connaitre le chiffre de ses Threat Range Max Classique (ici 16,5"), et de le donner à l'adversaire, mais de bien préciser ce que ça inclus, ainsi que de bien préciser que c'est pas forcément exact. "En général, c'est 16,5ps avec une charge, Warpath et la Vengeance".

De même, aux question du type "Cette figurine possède Stealth/Pathfinder/XXX ?", la bonne réponse est : "De base, oui/non", et pas simplement "Oui/Non". Ça couvre toute les possibilités de rajouts de capas, et c'est bien clair pour tout le monde.

Prenons des cas concrets :
- Si Harbinger feat, est-ce que je dois montrer où s'arrête mon feat -> Pour moi non, tu devras mesurer idéalement une distance depuis une fig vers une proxy base si le gars veut faire un mouvement un peu border potentiellement. Si le gars n'est pas propre et qu'il finit plus près, c'est son problème, pas de take back, POW 14.
- Si eHaley feat, est-ce que je dois montrer où s'arrête mon feat -> Oui car ça influence le leash de fury ou l'allocation de focus
Un effet n'a besoin d'être mesuré que lorsqu'il influe sur le jeu et/ou que c'est techniquement nécessaire. Dans le cas de Harby, tu n'as pas à mesurer tant que l'adversaire ne bouge aucune figurine. Et dans le cas de Haley, tu n'as pas à mesurer avant de début de la Phase d'Activation, donc après le leach/allocation.

Citer
-Est-ce que prendre le temps d'expliquer les combos de sa liste avant de jouer est nécessaire ? obligatoire ? conseillé ? une débilité en tournoi ? Sachant qu'il y a un dice down...
C'est bienvenu avant le début de partie si tu n'es pas là pour la faire à l'envers à ton adversaire. Typiquement Fire of Salvation, je rapelle toujours en début de partie à mes adversaire "Tu connais ce jack ? Histoire d'éviter une issue débile, je te rappelle qu'il poutre à 16,5ps  :)". Rappeller dans les grandes lignes les combos / tricks évidents est à mon sens une évidence de fairplay, mais en terme de règles tu n'as besoin que de donner ton paquet de cartes à l'adversaire. Et à l'annonce du DiceDown-moins-deux-heures, tu lances sur sa clock s'il n'a pas fini de lire. L'idée de décrire ses combos est alors de faire gagner du temps aux deux joueurs, et de passer une partie plus agréable entre gentlemen, comme c'est le but sur ce topic.

Citer
Je considère que mon adversaire qui vient au tournoi doit savoir mes combos, en gros ce que font mes figs et pour mes stats il peut lire mes cartes.
Je pense que c'est une faute, si on est en quête de fairplay.
Dans les faits, la plupart des tournoyeurs vont connaitre tout ou partie de tes capas/stats/tricks/..., c'est clair ! Mais la bonne approche est sans doute de considérer qu'il ne connait rien, absolument rien, et donc qu'il faut faire le maximum pour tout réexpliquer, dans le plus grand fairplay ouvert, et dans la limite du temps d'inter-ronde. Toute autre démarche consisterai à ne pas offrir toutes ses chances à l'adversaire, et ça c'est pas fairplay.  ;)

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #72 le: 21 juillet 2015 à 14:29:17 »
(double post, je ne peux pas éditer mon message !  :o)

Je suis d'accord sur l'ensemble. Avant chaque partie en Tournoi je prend le temps de demander à mon adversaire si il connaît bien toute mes références. Il me dit oui, j'insiste un peu (genre, cette figurine a la con la t'es sur de savoir ?), il me dit non bah j'explique tout ce qu'il ne connaît pas.
Exactement le bon comportement !

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Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #73 le: 21 juillet 2015 à 14:31:57 »
Oui. Du bon sens, je pense.
Je fais des réponses directes et sans omissions, du moins j'essaie :
 "-mes kayazis ont tant de def. L'underboss apporte "tactics : duellist", et pIrusk peut caster Iron flesh, voire feater.
- c'est à dire ?
- blablabla..."

Vu que tout ça se passe avec la clock de l'adversaire, ça ne me dérange absolument pas. ;D

EDIT : pas lu le post de Sun.
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Re : Re : [Jeu Compétitif] De l'art de jouer propre
« Réponse #74 le: 21 juillet 2015 à 14:35:13 »
Et dans le cas de Haley, tu n'as pas à mesurer avant de début de la Phase d'Activation, donc après le leach/allocation.
Complètement d'accord !
Après, en pratique, le joueur de Haley vérifie souvent de lui-même pendant son tour jusqu'où va son Feat pour savoir ce qu'il va réussir à prendre dedans...  ;)
"Bon bin, plus qu'à attendre de voir à quoi va ressembler le futur Cygnar..."