Reflexion sur les Tier Lists (anciennement Black Widows en construction)

[Lelith]

Bonsoir à tous,
Me voici donc dans la section Menoth afin de vous soumettre une de mes nombreuses listes en préparation.
Je cherche en effet à commencer une seconde faction et, pour ce faire, construis pas mal de listes afin de voir laquelle me plaira le plus.

Ma première armée est plus basé sur le côté compétitif (pVayl/Saeryn) et je chercherais à monter une seconde, mais, dans une optique plus thématique.

Mon choix s'est donc porté sur la theme list Black Widows.
En créant mes listes je n'ai pu trouver les unités correspondant à la dénomination "Flame Bringer", je les ai donc pas utilisés lors de ma réflexion.

Les deux listes qui suivent me plaisant grâce à l'optique "rapide et efficace". Efficace contre le spam de piéton monobox, ou unité faible en ARM.
Je ne pense pas pouvoir gérer la grosse armure avec celle-ci, mais j'imagine qu'on ne peut tout avoir ^^

Liste à 35 points :
Thyra, Flame of Sorrow
- Blood of Martyrs
- Sanctifier
Nicia. Tear of Vengeance
Daughters of the Flame
Daughters of the Flame
Daughters of the Flame
Choir OF Menoth (Full)
Choir of Menoth (Min)

Liste à 50 points :
Thyra, Flame of Sorrow
- Blood of Martyrs
- Sanctifier
- Sanctifier
Nicia. Tear of Vengeance
Daughters of the Flame
Daughters of the Flame
Daughters of the Flame
Daughters of the Flame
Choir OF Menoth (Full)
Choir of Menoth (Full)

Merci d'avance.

[Eloi De Murphy]

Coucou!
Bien que j'aime jouer Thyra (un jour je la ramènerai en tournoi...) je la préfère en dehors de la tiers list. Mais comme tu as l'air d'être à fond dessus, on va voir ça!

Pour la première liste, bien que je sois un fan de la première heure des choirs of menoth (qui ne l'est pas?), y'en a beaucoup trop! On dirait la réunion annuelle de l'ACR! (Amicale des Chanteurs en Robe).
10 bonhommes, ça fait 5 pékins par 'jack quand même. C'est un peu abusif, surtout lorsqu'il s'agit d'une unité de soutient pur.
Personnellement, je supprimerais le choir of menoth max et une unité de daughter pour rajouter un 'jack lourd (reckoner ou sanctifier). Pas grand chose à dire sur le reste de la liste, de toute façon, y'a pas le choix.

Toujours beaucoup trop de chanteurs dans la seconde... mais y'a toujours pas le choix! Et c'est pour ça que je n'aime pas cette tiers liste. Déjà PP fait son chiant en ne révélant rien sur les Flame Bringers depuis qu'ils ont annoncé ce nom (pas d'artwork, pas de bout de fluff, pas de règle, RIEN), et ça commence à faire une paye qu'on les attends, ils auraient pu faire rock star ou cavalerie (les deux étant toujours en retard, vous suivez?), mais ils ont posé un lapin, c'est pas classe du tout... Du coup on à pas le choix dans cette liste, c'est juste du méga-spam.

Du coup, c'est une armée qui s'essoufle vite (toutes les figurines sont pareilles, toutes les figurines font la même choses....) et en plus l'investissement en argent est quand même conséquent alors que dans la plupart des listes on ne joue qu'une seule unité grand max.
La grande majorité des match-up ne sont pas gagnable (un adversaire full 'Jack/beast avec un caster/lock fragile à la rigueur, mais sinon je ne vois pas) car la liste à trop de lacune.

Oui, je suis clairement en train d'essayer de te faire jouer autre chose que sa tiers liste (et pas parce qu'elle ne serait "pas opti" ou un truc du genre, mais parce que j'ai trouvé ça chiant comme la mort à jouer lorsque j'ai essayé, trop d'inconvénient pour trop peu d'avantage)!


Ps : allez si, un conseil pour la liste en 50 points : essaye de caler un arc node, comme ça Thyra pourra utiliser pursuit et lancer ses buff à distance sans s'exposer. Je trouve ça plutôt efficace, même si comme d'hab l'arc node est un peu cher...

[Lelith]

Merci pour cette analyse, mon manque d'expérience ne m'a pas révélé, au premier abords, la faiblesse de cette liste.
Ce qui me rassure c'est que concernant les Flame bringers, au moins, je ne suis pas fou !

Je souhaite jouer une liste thématique pour ma seconde armée mais je la voudrais un tantinet efficace ^^
Si le Black Widows n'a que très peu de chance sur table, je vais passer mon chemin jusqu'à la sortie des bringers (si cela sort un jour).

Je vais donc devoir rechercher quelle autre tier IV list je peux trouver un Menoth.

[Gwen]

Tu avais choisit le tier list le plus horrible à réaliser, tu devrais pouvoir trouver quelque chose de plus sympa avec les autres casters.

Et vi c'est long d'attendre ces flamemachinschose !

[Froutch]

C'est sur que sans les flamme-bidule-qu'on ne sait pas ce que c'est, ce tiers est juste une farce. Si tu restes dans le thème complète avec d'autres unités parce que là ça va être un peu étrange à jouer.

Sinon pour ce qui est de la liste en elle même je ne mettrai pas les choir à max. Deux unités mini c'est souvent suffisant surtout quand tu as déjà un tas de demoiselles de la flamme qui courent devant tes troupes. Ca gratte deux points qui font un vassal de menoth, elle est pas belle la vie ?

[Eloi De Murphy]

Les tiers list toxiques : Testaments of menoth (Sands of Fate), High Reclaimer, High Allegiant Amn Ad-Raza, Thyra, Feora protector of the Flame. Ces tiers list sont mauvaises, mal pensée, mal écrites, et méritent de mourir sur un wrack.

Les tiers listes jouables : Vindictus, High Exemplar Kreoss, Grand Scrutator Severius, Feora Priestess of the Flame, Hierarch Severius,High executioner Reznik (Knockin' on heaven's door), Testament of Menoth (Reliquary Guard). Ces tiers listes ne sont pas optimisé mais offre une bonne expérience de jeu en jouant sur une des force du caster mentionné. Attention, comme toute les tiers list, beaucoup de spam parfois un peu inutile...

Les tiers listes "optimisé" : High Executioner Reznik (Judgment of Fire), Grand Exemplar Kreoss, Intercessor Kreoss, Harbinger of Menoth. Ces tiers list sont souvent considérés (même si personnellement j'ai des réserve sur la tiers list de la Harbinger) comme étant les plus forte pouvant être proposé en menoth. La Tiers list du Grand Exemplar Kreoss est d'ailleurs la meilleure façon de le jouer (Mes réserve sur la Harbinger signale seulement que je la préfère en hors tiers, pas que son tiers soit intrinsèquement mauvais, il manque de diversité pour faire face à certains matchup, mais à des qualité et des défauts différents du jeu classique).

Je dirais qu'il est complètement possible de faire du résultat et avoir du fun avec la plupart des tiers liste qui soient au moins du niveau "jouable" (c'est un classement complètement personnel bien entendu, je t'invite à essayer en proxy tout ce que tu as envie avant de faire un choix définitif). Les tiers list "toxic" sont à éviter à tout prix, car elles sont tellement nazes qu'ont à l'impression de jouer contre soi-même.

Lorsqu'il y à une parenthèse à côté du nom d'un caster c'est que je cite le nom de la tiers list en question.

Ps: Attention, la grande majorité des tiers list contiennent du spam. Sachant que les unités sont rarement doublé (et jamais triplé) en dehors des tiers list, fait ton choix en connaissance de cause.

Bonne lecture! 

Ca gratte deux points qui font un vassal de menoth, elle est pas belle la vie ?

Non, elle est pas belle, pas de vassal dans une tiers liste thyra. 'jack speed 5, choir, nicia, daughter, flamebringer, ET C'EST TOUT. Autant dire que ça pue!

[Froutch]

On est bien d'accord on ne joue pas Thyra en tiers. Apres on peut rester dans le theme avec des filles et blood et se faire plaisir.
Du coup un vassal c'est toujours utile.

Perso en tiers j'aime bien eSeverius il est fun a jouer.

[Lelith]

Merci une nouvelle fois pour le temps que vous prenez pour répondre à mon post.

La petite Tier list cavalerie me plait dans sa composition, le feat me plait que très peu par contre.
Je vais tenter une petite construction à 35 points.

Edit :
Après avoir réfléchi un peu plus sur cette Tier list... JE dis OUI !
Enfin une tier list ou on peut sortir le vessel (figurine que je trouve étant l'une des plus classe dans le bestiaire Menoth).

Edit 2 :
Liste :
Intercessor Kreoss (-5)
- Fire of Salvation (9 [-1 Tier III])
- Castigator (9 [-1 Tier III])
Vessel Of Judgment (9)
High Exemplar Gravus (5)
Exemplar Vengers (11)

Changer la Fa des Vengers aurait été énorme, mais bon je ne vais pas me plaindre ^^
Je me doute que le Vessel n'a aucune synergie avec le reste de la liste, mais ça en jette tellement sur la table ..

[Eloi De Murphy]

Liste :
Intercessor Kreoss (-5)
- Fire of Salvation (9 [-1 Tier III])
- Castigator (9 [-1 Tier III])
Vessel Of Judgment (9)
High Exemplar Gravus (5)
Exemplar Vengers (11)

Changer la Fa des Vengers aurait été énorme, mais bon je ne vais pas me plaindre ^^
Je me doute que le Vessel n'a aucune synergie avec le reste de la liste, mais ça en jette tellement sur la table ..

Ben... L'intérêt de la tiers list est justement que les Venger gagne 1 point de FA! Du coup ça tape super fort avec Intercessor Kreoss!
Tu as dû mal lire la tiers list. De plus, il faut jouer un choir de menoth pour monter un pallier de tiers, déjà parce que le choir c'est super fort, en plus parce que ça donne advance move à un de tes 'jack (qui du coup peut suivre la cavalerie sans se faire semer). Le Vessel est le meilleur BE du jeu (mais vraiment!) de mon point de vue, et en plus son tir et sa capacité de jouer une figurine morte ça fait des blagues vraiment forte.
Gravus? Pas vraiment utile de mon point de vue, mais après c'est un cheval de plus dans une liste qui peut en contenir plein!

Sans soutient pour le focus l'intercessor va mourir avec ses deux 'jack de close, 3 upkeep, 2 warjack et 7 points de focus, aie aie aie.
J'enlèverai le castigator personnellement. Si tu veux un deuxième 'jack de combat, un humble crusader fait le travail, surtout quand il coûte 5 points!

[Lelith]

Et oui, merci à toim, c'est prouvé je ne sais pas lire ! Mais vraiment pas.
Car je n'ai pas raté seulement ce détail, le fait de pouvoir inclure des Vassal Solo aussi ..

Alors à 35 points je trouve difficile de placer 2 unités de Vengers, surtout si je veux jouer le Vessel,
donc après modifications j'ai :

Intercessor Kreoss (-5)
- Fire of Salvation (9 [-1 Tier III])
- Crusader(6 [-1 Tier III])
Vessel Of Judgment (9)
Vassal of Menoth (2)
Vassal Mecaniks (1)
Vassal Mecaniks (1)
Choir of Menoth (3)
Exemplar Vengers (11)

Je trouve que cela à déjà plus de gouts. Je ne connais juste pas la puissance des 'vassals', mais à la lecture cela n'a pas l'air trop moche...

[SHWTD]

2 mechaniks, c'est assez inutile dans ce format et avec cette armée, tu ne vas pas jouer l'attrition.

[Lelith]

J'en suis conscient, mais je n'ai pas trouvé de meilleur moyen d'optimiser les points qui me restaient.

[Lazyfimfim]

Je voulais parler des Wracks, mais ils ne sont pas dans la tier list.
Vire les deux mekanik et met un vassal of menoth supplémentaire, enliven sur tes deux jacks plus ancillary attacks, et au pire, deux blasts pour virer des solos chiants ou gratter du pv.
Ou un exemplar errant seneshal, qui se chargera d'aller chasser les cibles isolées.

Ou tu peux aussi baisser ton choir en mini (6 choristes pour deux jacks, c'est beaucoup), et les deux mekanik et mettre le solo bastion ou le solo knight exemplar pour avoir un solo qui cogne.

Un mekanik c'est bien, mais sachant que c'est un jet de dé (8 ou moins) ca arrive de le rater, donc je ne miserais pas sur eux pour maintenir ton vessel et tes deux jacks en bonne santé.
Je mettrais un jack léger avec arc nod avec Krehorse, ne serait que pour placer Crevasse plus facilement, ou une death sentence. Tes portées de charge à cheval sont beaucoup plus grande que la portée de tes sorts, du coup, si tu feat, pour placer la DS, il va falloir que tu te sois approché, e qui est risqué avec un caster.
Et pourquoi ne pas jouer Gravus ?

Pour jouer le vessel, tu as la tier list de Reznik, Knockin on Heaven's Door. J'ai du mal à la faire tourner, mais y'a du potentiel !

[Lelith]

Gravus était dans ma liste de départ, mais ses 5 points m'ont fait me demander si il était rentable..

[Eloi De Murphy]

Et pourquoi ne pas jouer Gravus ?

A 35 points et avec très peu de soul token, encore moins du fait que le BE va empêcher quelques un d'en donner, Gravus ne sert vraiment à rien, il est beaucoup trop cher, et ne bénéficie ni du bonus pour les vengers (Gravus n'est pas un venger) ni n'offre l'immunité au KD à Kreoss (qui n'est pas un exemplar).
Pour le même coup en point tu à un crusader, immensément plus résistant, et bien qu'il aille beaucoup moins vite il tape aussi beaucoup plus fort, est immunisé aux tirs non magique, etc etc

Les options viables pour remplacer ces mechaniks et ce chœur un peu grand sont, à mon avis :
-Chœur minimum, pas de mechaniks, et tu met un Knight Exemplar Seneschal. Bon, le problème c'est qu'il se sentira un peu seul (pas d'unité autour de lui, le seul type à pied, pas de reach...)
-Chœur minimum, un seul mechaniks, et tu peut rajouter un vassal de menoth. C'est pour moi la meilleure option, "le vassal c'est de la balle™".

Le 'jack léger avec arc-node en 35 points? Bof. Payer 6 points pour un 'jack qui ne fait rien au close, qui ne va pas très vite pour pouvoir lancer des sorts que l'intercessor aura du mal à lancer quoiqu'il arrive car il n'a aucun soutient au focus, c'est carrément prohibitif.

[Fedmahn]

Le tier list Reznik - Judgment of Fire est bon, il m'a agréablement surpris au LSM. Les Reckoner à 7 points, le boost de SPD des jacks au premier tour c'est énorme. Personne n'aime les cleansers, mais en AD, ça change pas mal de chose car on peu dès le premier tour placer deux nuées vraiment gênantes.

De mon point de vue tu peux le rajouter aux Tiers liste jouable !

[Eloi De Murphy]

Et si tu lis le post que j'ai fais il y à quelque temps, je le classais déjà parmis les tiers listes "optimisé". 

[Fedmahn]

Pour moi Gravus est un must have dès qu'on met du venger. Parce qu'une cavalerie au sol, c'est une cavalerie vraiment triste. Et puis la compétition pour les âmes, ça va encore, il n'en ramasse que 3 au final.

Et avoir deux modèles qui peuvent ride by avec reach, dont un qui dispell, c'est vraiment fort. C'est un solo qui dans les premiers tours joue un rôle de soutien, va tuer un pinpin pour dégager une ligne de charge au besoin, et en fin de partie, gavé d'âmes, va rentrer dans le lard d'un gros truc. Gravus sous ignite c'est drôle aussi .

[Lelith]

À 50 points je te l'accorde, Gravus, rentrera dans ma liste.
Mais la à 35 points c'est dur dur d ele placer, sachant qu'après quelques essaies, je ne veux pas me séparer du Vessel, qui fait le café à toutes mes parties.

La en ce moment je suis en réflexion pour ajouter notre fameux Piper of Menoth, Rhupert Carvolo. Car le tough pouvant sauver un vengers, Whao ...

[Eloi De Murphy]

Si c'est en tiers list, il ne pourra pas rentrer.
De plus, le tough marche sur 5+, et met K.D la figurine affectée.

Son véritable intérêt dans le cas présent serait plutôt le pathfinder, mais j'aurais tendance à lui préférer Saxon Orrik, afin de pouvoir rendre Kreoss Pathfinder!