Processus de création de 2 listes pour un tournoi en 50 points.

[Joss]

Comme j'ai commencé à développer ça sur le forum d'en face, je mets ça aussi ici.

Je suis actuellement en pleine réflexion de construction de listes en Orboros pour un futur tournoi (et pour planifier ma peinture), et je me suis dit que j'allais partager avec vous la progression de mon schéma de pensée (un peu comme j'avais fait pour ma liste pMagnus/Galleon)

Ma première question a été évidemment : quels warlocks jouer ?
Habituellement, en Orboros je joue principalement Kromac, Cassius, Grayle, pBaldur et eMorvhana.
Pour mon futur tournoi en Orboros, j'envisage de jouer des warlocks qui apparaissent peu en  tournoi.
Mon choix s'est porté donc sur : Grayle, que je connais un peu et que j'adore. Et Mohsar, que je n'ai encore jamais joué mais qui me plait bien sur le papier.

C'est parti donc !

[Joss]

GRAYLE, the Farstrider

Avant de commencer la liste à proprement parler, il convient de regarder un peu notre warlock et voir si on peut dégager des axes pour la construction de l'armée.
Chez Grayle, ça nous amène à mettre l'accent sur deux choses (à mon sens) : son feat et l'un de ces sorts, Storm Rager.

Le feat de Grayle :
Il a deux effets kiss cool : Il donne Stealth à toutes les figurines amies de la Faction. Inutile contre de l'everblight, mais dans la plupart des parties, ça permettra à votre armée d'être relativement sereine pendant un tour.
Et sinon, lorsqu'une figurine amie tue une figurine ennemie avec une attaque de mêlée, une autre figurine amie peut bouger de 3 pouces.

Clairement, son feat nous oriente vers une armée hit & run. L'apanage, que dis-je, la quintessence même de l'armée Cercle. Si l'on veut optimiser ce feat, ça impliquera de se tourner vers des troupes de mêlée rapides pour appuyer l'aspect guerilla de Grayle. Un aspect bien représenté par son profil d'ailleurs avec ses stealth, side step, sprint et 2 attaques de mêlée weapon master.

Storm rager
LE sort de Grayle. Une figurine, troupier, de l'armée va gagner +2 en MAT, Force et Armure. Autrement dit, une figurine bien balaise va le devenir encore plus. Et on a un peu de choix de ce côté-là en Orboros : Morraig, Lord of the Feast, White Mane, Warpborn Alpha... et Grayle, bien sûr.

Il s'agit donc des deux éléments que j'ai envie de mettre en avant dans ma liste.


Le choix du Battlegroup

Bon là, je veux une beast capable de venir appuyer les 2 aspects à venir de ma liste. Les choix sont donc tout trouvés :
Un Warpwolf Stalker. Parfait dans le rôle du hitter & runner et avec Berserker, il est capable de déclencher un grand nombre de mouvements pour le reste de l'armée durant le feat.
Megalith. J'ai besoin d'un Geomancer dans mon armée afin de pouvoir cycler à moindre frais Storm Rager sur les figurines cibles. Et puis Megalith possède un magnifique animus qui peut aider Grayle à prendre les choses en main, au besoin.

Je fais le choix dans cette première mouture de liste de me contenter de 2 beasts lourdes. C'est un risque mais je sais que je vais avoir besoin de points pour le reste de l'armée. Les tests nous diront après si ce choix doit être modifié ou pas.


Le choix des Unités

Il me faut des unités de corps à corps et qui soient rapides.
Les choix évident pour ce rôle sont les trois options de tharnettes qu'offre l'armée. Bloodtrackers, bloodweavers ou wolf riders. Bien que la première option soit très tentante, je préfère m'orienter vers les wolf riders. Elle sont rapides, elles ont Prey aussi, ce qui potentiellement peut leur permettre, lors du feat, de charger à 9"+3"+2" (de prey)+3" (de feat), soit 17" ! Elles sont plus fragiles que les bloodtrackers mais c'est compensé par le feat et elles ont le même potentiel de destruction et pour une mobilité accrue.
Et puis j'ai dans l'idée de conserver le choix des bloodtrackers pour mon autre liste. Donc les wold riders seront au banc d'essai.

Il me reste l'option Bloodweavers ou Tharn Ravagers ou Warpborn Skinwalkers. J'adore les bloodweavers mais avec autant de tharnettes dans la liste, l'armée risque d'être très sensible aux tirs à aire d'effet : ARM 11... c'est vraiment du papier mâché et les wolf riders ne sont déjà pas un exemple de durabilité.
Je vais porter mon choix sur une unité de Skinwalkers. Ils ont potentiellement rapides (SPD 7) si l'adversaire les blesse. Ils ont la plus grosse durée de vie chez Orboros, ce qui peut aussi me permettre de temporiser un peu pour ajuster une tactique de guerilla... et puis ils ont trop la classe et j'ai carrément envie de les peindre (ça joue aussi parfois dans la constitution des listes ^^)
Et comme il faut optimiser leur potentiel offensif et qu'il me faut un maximum de cibles pour optimiser Storm Rager, ils seront rejoins par un Alpha.

Reste ensuite qu'une bonne armée de guerilla ne serait rien sans le sempiternel Stone Pack (à savoir 2 unités de Shifting Stones dont l'une avec un Stone Keeper)
Pour tout vous dire, je ne suis pas encore convaincu que l'armée en est vraiment besoin mais je vais tester cette première version comme ça.


Le choix des Solos

On a dit, il faut optimiser Storm Rager. Et pour se faire, il me faut un maximum de cibles éligibles pour le sort afin de mettre une grosse pression sur l'armée adverse.
Je fais donc le choix évident de prendre le Lord of the Feast, véritable machine à tuer qui collera des baffes MAT 10, POW 15. Et puis dans le même genre, un Tharn White Mane complètera avantageusement le groupe de figurines dont l'adversaire devra se méfier comme la peste.
Enfin, pour peaufiner un peu la tactique guerilla et aussi parce que mes wolf riders n'ont qu'un CMD 8 qui pourrait vite me faire regretter d'avoir dépenser 10 points dans l'unité, j'ajoute un Blackclad Wayfarer. Hunter's Mark est plutôt sympathique dans la liste et un CMD 9 sera toujours appréciable.

Je ne suis encore pas complètement satisfait. Notamment j'aurais aimé pouvoir mettre deux Gallows Grove, d'une part pour servir de relai, s'il me prenait l'envie de jeter Gallows par exemple mais surtout pour leur entropic force qui pourrait me permettre de stabiliser mes tricks de mouvement contre des figurines réussissant des jets de tough...


Voilà donc ce que donne la liste après toutes ces réflexions :

Grayle the Farstrider
+ Megalith (11pts)
+ Warpwolf Stalker (10pts)

Shifting Stones (2pts)
+ Stone keeper (1pts)
Shifting Stones (2pts)
Tharn Wolfriders x5 (10pts)
Warpborn Skinwalkers x5 (8pts)
+ Warpborn Alpha (3pts)

Blackclad Wayfarer (2pts)
Lord of the Feast (4pts)
Tharn Ravager White Mane (3pts)

[Joss]

MOHSAR, the Desertwalker

Comme pour la liste Grayle, il convient de dégager des axes pour la construction de la liste.
Pour Mohsar, c'est assez simple : c'est sa liste de sorts. Il a disposition plusieurs sorts des plus intéressants et l'idée de la liste va être de trouver un maximum d'options capable d'optimiser ses sorts.

Par ailleurs, je voulais construire une liste qui soit capable d'affronter du Cryx. Grayle n'est pas franchement calibré pour et donc Mohsar doit remplir ce rôle.
L'avantage avec lui, c'est qu'il est axé magie et qu'avec une carac de FURY de 8, il est capable la plupart du temps de gérer du troupier à 12 de DEF assez facilement. Cerise sur le gâteau, il est Eyeless Sight. Du coup, pas de soucis pour cibler du Bane stealth.
Comme je compte lui faire affronter du Cryx, il me faut envisager plusieurs axes dans la liste :

- Des effets qui Remove from Play : pour éviter la blague du feat de eAsphyxious par exemple  (mais ça marche aussi pour les feats de eMorvhana, High Reclaimer, le sort Revive... Bref plein de choses assez courantes dans le paysage actuel...)

- Eviter d'avoir une armée qui donne trop de Soultoken.

- Avoir un peu d'armes magiques pour gérer les éventuels incorporels.

Petit topo des incontournables de Mohsar :

Crevasse
Un spray qui remove from play, qui coûte 3, donc potentiellement Mohsar peut le lancer 3 fois (oui bon ce serait gourmand, mais il faut noter que c'est possible)

Curse of Shadows
Un bon sort qui diminue l'ARM d'une figurine ou d'une unité de 2. Déjà en soit c'est top. Mais quand en plus la cible peut être traversée par nos figurines et qu'elle ne peut effectuer de free strike. Miam

Mirage
Un must sur une unité de tir pour la désengager d'une mêlée ou tout simplement se repositionner tout en conservant le bonus de visée.
Le top étant d'avoir une unité sous Mirage capable de passer au travers d'une unité ennemie sous Curse of Shadows pour augmenter les lignes de vue possibles (mais c'est rock 'n roll)

Pillar of Salt
Le sort pour jouer pénible en scénario, pour bloquer des lignes de charge ou créer des obstructions pour slammer les gens dedans

Sands of fate et Sunhammer sont aussi de bons sorts mais qui serviront de manière plus situationnelle.


Le choix du Battlegroup
Pour me familiariser avec ce Warlock, je suis parti sur une base classique pour jouer un peut avec la liste de sorts.
Un Geomancer. Obligatoire avec une liste de sorts aussi variée et qui coûtent tous moins de 3. Un Wold Warden est donc de sortie. En plus il a des armes magiques et est construct, donc pas de Soul Token. Que demande le peuple ?
Un Gnarlhorn Satyr, parce qu'avec les Pillars of Salt, y a moyen de jouer des tours rigolos à l'adversaire. Slammer dans un pilier, ou alors slammer puis protéger le Satyr avec des piliers, les possibilités sont assez nombreuses. Et puis j'aime bien la figurine
Enfin, mon dernier choix de lourde est encore assez hésitant. Je me tâte entre un Wold Guardian, qui est un bon sac à points de vie (pour le Maltreatment), est un construct et possède un animus sympa qui peut servir à Mohsar ou un Pureblood, qui a un spray magique, Spell Ward et un animus assez utile aussi.
Pour ne rien arranger, les 2 figurines sont magnifiques... il faudra donc que je teste avec les deux.


Le choix des Unités

Mon premier choix est une option que l'on voit apparaître de plus en plus et que je trouve vraiment intéressante : des Farrows Slaughterhousers. Ils ont Take Down ce qui colle à mon désir de multiplier les effets qui Remove from Play mais en plus ça ignore le Tough. Que du bonheur.
Mais ce n'est pas tout : Combiné au Sunhammer de Mohsar qui collera quelques dommages aux beasts/jacks, leur finisher leur permet de charger et de blesser à 4 dés. Et le bonus sur une Warbeast : le take down empêchera un warlock de récupérer la fury sur sa beast. Bref, je les trouve quasi incontournables dans cette liste.
Pour continuer une unité qui apportera un support intéressant : Un druid Stoneward et ses Wold Stalkers. Ils ont des armes magiques, ils sont constructs (donc pas de soul token) et sous Mirage et avec leur Zéphyr, ils peuvent parcourir 5" et avoir le bonus de visée. Si c'est pas top ça
Enfin, il me manque encore une unité qui pourrait permettre de vraiment optimiser le malus d'ARM octroyé par le Curse of shadows.
Mon choix se porte sur les Bloodtrackers accompagnées de Nuala qui est une excellente unité de harcèlement et qui à mon sens profite pleinement de ce malus, voire même de Mirage au besoin !
Enfin un pack de Shifting Stones avec le Stone Keeper car ça peut toujours rendre des services

Le choix des Solos

D'abord, les incontournables pour un warlock orienté magie en Orboros : 2 Gallows Grove. Leur relais est important pour que la liste reste versatile.
Enfin, un Gatorman Witch Doctor. Il sera là pour zombifier les Tharnettes histoire de fiabiliser leur faible commandement surtout pour affronter du Cryx. Ce faisant elles seront undead et donc ne donneront pas de Soul Token (mais il faudra faire attention si d'aventure je voudrais utiliser Sands of Fate, qui ne marche que sur les living models)
Accessoirement, dans un dernier élan, il pourra sacrifier un slaughterhouser (puisqu'ils sont de la même Faction) pour infliger une belle POW 15 à un ennemi.


La liste méritera sûrement quelques ajustements mais je pense que la base est intéressante. Je n'ai pas parlé du feat de Mohsar qui à mon sens n'est pas la force du warlock. Bien évidemment si la liste devait affronter du Hordes... c'est une option dont on ne se passera pas
Ensuite il faudra tester la liste car il y a de nombreuses options et figurines sur la table et ça peut jouer des tours en temps limité.

et voilà donc en clair la liste :

Mohsar the Desertwalker
+ Gnarlhorn Satyr (8pts)
+ Pureblood Warpwolf ou Wold Guardian (9pts)
+ Woldwarden (9pts)

Farrow Slaughterhousers (6pts)
Shifting Stones (2pts)
+ Stone keeper (1pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)
Tharn Bloodtrackers x10 (8pts)
+ Nuala the Huntress (2pts)
Gallows Grove (1pts)
Gallows Grove (1pts)
Gatorman Witch Doctor (3pts)

[Nicoco]

Salut Joss,
Si tu tiens à jouer les gallows dans cette liste, retire un pack de stone. Tu n'a que deux besats à soigner/téléporter donc le doublon est moins judicieux que des Gallows.
De plus, lors du tour du feat tu peux te permettre de les bouger de leur couvert pour choisir davantage tes cibles et de rester Stealth.

Après, je ne suis qu'un débuatnt en Orboros et je n'ai jamais jouer ce Caster donc...

En tous cas, liste très bien réfléchit.

[balthazarAJSA]

C'est intéressant, j'aime bien la liste, quelques remarques :

- Grayle comme Mohsar aiment avoir un geomancer. La question est donc à la base : qui va avoir le warden et qui Megalith.

En faveur du warden : dans la liste donné, il n'y a rien qui crée du concealment, Rapid growth permet de trigger le prowl du stalker et donne éventuellement le buff de Def au white mane. De plus, l'option de pop une forêt avant de faire son sprint est largement intéressante pour Grayle.

En faveur de Megalith : dans la mesure où tu ne joues que deux beasts lourdes, Megalith étant très supérieur au warden en terme de puissance offensive, sans doute que tu ne peux pas te permettre d'avoir moins que ça. Egalement la gestion de furie qui sera plus aisée. Le debuff de def de Undergrowth est aussi très intéressant pour les skinwalkers et les wolf riders, qui pêchent un peu de ce coté là.

Au final, si j'en juge selon la liste de Mohsar postée sur le fil dédié, le choix de Megalith est cohérent et viable pour Grayle.

- L'option de prendre deux units multi-pv est un pari risqué, tu vas très souvent débuter la partie en sous-nombre, je pense que la clef du succès va reposer sur le LotF et le white mane et leur propension à nettoyer l'adversaire et/ou éliminer les soutiens clefs.

- Pour moi, il faut les deux packs de stones, pour la double téléportation des solos stormragés(avec un seul set c'est beaucoup plus lisible pour l'adversaire), et puis en fin de partie le healing field est souvent intéressant quand on joue du multipv.

- Je crains que cette liste connaisse des difficultés face à des gargossals et de la haute ARM en général. Elle sera en tout cas très tactique à jouer.

[Joss]

C'est intéressant, j'aime bien la liste, quelques remarques :

- Grayle comme Mohsar aiment avoir un geomancer. La question est donc à la base : qui va avoir le warden et qui Megalith.

En faveur du warden : dans la liste donné, il n'y a rien qui crée du concealment, Rapid growth permet de trigger le prowl du stalker et donne éventuellement le buff de Def au white mane. De plus, l'option de pop une forêt avant de faire son sprint est largement intéressante pour Grayle.

Je me suis posé la question du Prowl et du White Man pour savoir si j'allais jouer le Warden. Et en fait le feat est souvent joué tôt (tour 2, 3 à la limite) et du coup le tour critique où le Stalker a besoin d'être Stealth, il l'est grâce au feat. Les tours suivants, il est en train de bacher et du coup il est rarement à plus de 5" de l'ennemi
Mais si je dois mettre du concealment, je préfère récupérer 1 points pour mettre les Gobber qui seront moins à la traîne qu'un Warden (même si du coup ça ne donne pas de bonus au White Mane)

Y a de fortes chances que je sois en sous-nombre oui, mais la liste est très mobile. Grayle lui-même est un warlock un peu savonette et qui est capable sous Storm Rager de bien piquer mais clairement, c'est une armée de mouvement, de positionnement et donc elle est plus fine à jouer.

[Joss]

- Je crains que cette liste connaisse des difficultés face à des gargossals et de la haute ARM en général. Elle sera en tout cas très tactique à jouer.

En fait y a une astuce avec cette liste pour gérer un colosse... Souvent les caster/locks sont planqués derrière ces Huge Bases. C'est là bien souvent que le Lord of the Feast entrera en jeu. Il lui sera ausié de tirer sur le colosse (sans aucun malus) et de venir se placer à son contact, pouvant facilement se mettre en situation de coller une série de baffes sur les planqués
Mais bon, l'idée de base est quand même d'ignorer ces machins. La liste est assez rapide pour se faire et vu que Grayle est Stealth, il ne craint pas trop les tirs de loin.

[Joss]

Je ne ressens pas ce qui me semble être la vrai analyse analyse: qui pour affronter quoi? Ta liste Grayle, on ne sait même pas à quoi tu la destine. Bon après ca vient peut-être dans la suite. Dans ma tête, ca arrive en premier, c'est pourquoi je ne comprends pas ton fils de réflexion. Je vois que tu additionnes des synergies, je vois pas comment tu vas gérer certains trucs que Morhsar sera incapable de gérer, quelques soit la compo.

Bon ca me donne une bonne excuse, pour expliquer mon processus pour la Roche sur Yon semaine prochaine.

L'analyse poussée des matchs ups se fait après tests pour moi.
Tu es peut-être assez balaise pour savoir contre quelles listes tu as les meilleurs matchs up avec quelles listes, mais pas moi
J'ai besoin d'ajustements, de faire quelques parties pour voir comment les synergies s'accordent et voir comment je peux optimiser l'utilisation de mes listes.

Toutefois, si je peux dire de base que la liste Grayle est solide contre des listes gunline, et contre le spam de troupiers grâce aux 2 gros solos et le stalker.
La liste Mohsar est à mon sens calibrée pour affronter du Cryx et est en mesure de tomber du lourd.

Et les deux listes sont capables de jouer l'assassinat.

[Joss]

Pour moi, c'est nimp dans la mesure où le choix des deux warlocks doit être judicieux en fonction de l'univers des possibles à affronter. Pour faire une liste qui synergise, tu proposes un truc correct, pour faire une réflexion de création de deux listes complémentaires, t'es hors sujet 

Ah oui et j'ai jamais dit que je voulais faire 2 listes complémentaires
Je voulais faire deux listes compétitives à partir de deux warlocks que j'avais envie de jouer.

[GRUXXKi]

Juste au passage, prey ne trick pas facilement à 17" puisque l'on aurra envie de charger sa proie qui elle se trouve à 10"

[Gamin]

Dans ce cas là, c'st moi qui suit hors sujet!  Je supprime donc mes posts vu que je pollue 

[Joss]

Juste au passage, prey ne trick pas facilement à 17" puisque l'on aurra envie de charger sa proie qui elle se trouve à 10"

Tout dépend mon cher ami. Tu n'as pas besoin de charger ta proie pour gagner les 2" de mouvement, juste de démarrer ton activation à 10" ou moins d'elle. Rien n'empêche de démarrer proche de ta proie mais de charger une autre cible. Alors c'est sûr que la charge est moins puissante mais c'est possible.
Sinon, sous le feat, il suffit aux Riders d'être à 13" de leur proie puis d'être bougées par le biais d'attaque de mêlée amies.

[Starpu]

Moi je rejoins assez gamin quand même.

On a l'impression que tu as vachement réfléchie sur la liste pourtant on arrive pas a en saisir la logique.

On dirait que le seul fil conducteur est la vitesse. Oui mais pourquoi? dans quel but est il intéressant de pouvoir contacter très vite. La logique du feat qui rend stealth aurait tendance à vouloir faire jouer des trucs moins rapides qui peuvent survivre sous les tirs ennemis, ou alors des unités de tirs, du coup le fait d'aller vite ne rend il pas le feat inutile?

Il n'y a pas de plan de construction, comment gérer du lourd? comment gérer de la haute def? est ce que je joue attrition ou scenar ou caster kill?

[Joss]

Moi je rejoins assez gamin quand même.

On a l'impression que tu as vachement réfléchie sur la liste pourtant on arrive pas a en saisir la logique.

On dirait que le seul fil conducteur est la vitesse. Oui mais pourquoi? dans quel but est il intéressant de pouvoir contacter très vite. La logique du feat qui rend stealth aurait tendance à vouloir faire jouer des trucs moins rapides qui peuvent survivre sous les tirs ennemis, ou alors des unités de tirs, du coup le fait d'aller vite ne rend il pas le feat inutile?

Il n'y a pas de plan de construction, comment gérer du lourd? comment gérer de la haute def? est ce que je joue attrition ou scenar ou caster kill?

En fait pas d'unité de tir avec Grayle, ça ne trigger pas les effets du feat -> faire bouger un friendly Faction model de 3" après voir détruit une figurine ennemie avec une attaque de mêlée.
Le Stealth est pour moi un petit plus mais ce n'est pas l'essence du feat. Ce qui m'intéresse c'est justement l'effet de mouvement "Warpath like" pour mettre une pression très vite chez l'adversaire, voire être en mesure de tenter un KTC.

Après faut voir un peu ce qui a dans l'armée avant de commencer à critiquer hein
- La haute DEF ? Tu veux dire que le Lord of the Feast, le Whitemane ou l'Alpha à 10/9 de MAT (potentiellement l'équivalent de 12/11 si la cible est dans l'aire de l'Undergrowth de Megalith), c'est pas suffisant ?
- Ces solos sous Storm Rager frappent quand même à POW 15... plus Megalith, plus le Stalker. Sans oublier qu'avec Prey, les Riders collent 3 attaques chacune en charge (une Pow 11 weapon master d'assaut, une pow 11 de charge et une pow 14 de monture)
Y a quand même de quoi gérer quelques lourds
- Et faire de l'attrition avec le berserker du Stalker, le "thresher" du Lord et l'overtake du Whitemane, sans compter Grayle qui peut aller au turbin (et il le fait plutôt bien)

Bref, la liste est loin d'être bisounours comme vous semblez vous la représenter...

Après pour gérer du gros lourd, y a l'autre liste.

[balthazarAJSA]

On dirait que le seul fil conducteur est la vitesse. Oui mais pourquoi? dans quel but est il intéressant de pouvoir contacter très vite. La logique du feat qui rend stealth aurait tendance à vouloir faire jouer des trucs moins rapides qui peuvent survivre sous les tirs ennemis, ou alors des unités de tirs, du coup le fait d'aller vite ne rend il pas le feat inutile?

De mon point de vue de joueur du Cercle, la vitesse est souvent la clef qui ouvre la porte de la victoire. En Orboros en général et dans ce type de liste en particulier, il est essentiel d'avoir l'alpha strike, et le feat de Grayle permet deux choses : soit de rentrer plus profondément dans les lignes de l'adversaire, soit de se replacer défensivement après l'alpha strike. Dans les deux cas, c'est pour minimiser la puissance du retour de bâton, la "retaliation" comme ils disent.

Je conviens que c'est de la théorie et qu'il faut ensuite mettre en pratique, et je reste sur la conclusion de mon premier post : ce sera une liste très tactique à jouer. Autant ça peut très bien marcher, autant il est possible de se planter en beauté  .

"Jouer des trucs moins rapides qui peuvent survivre sous les tirs ennemis" ? En fait, à part les skinwalkers et les beasts constructs (et encore...), je ne vois pas trop ce qui rentre dans cette définition en Orboros. La durabilité n'est pas notre point fort  , sauf à jouer Baldur.

Pour la haute DEF, ça ira sans trop de problème jusqu'à des valeurs à 15-16, mais face à une full unit de kayazis + UA sous Iron Flesh ça sera une autre histoire. Il restera toujours la possibilité de leur faire peur (non ce n'est pas fiable, mais ce n'est pas à négliger, un solo et une unit qui causent la terreur).

Enfin, avant de juger de la complémentarité des listes, attendons celle de Mohsar. 

 

[Joss]

Enfin, avant de juger de la complémentarité des listes, attendons celle de Mohsar. 

Elle y est hein

[Bombance]

Quelle belle audace, mon Jossinou, de t'attaquer à ces deux casters honnis vilains pas beaux, tu mériterais quelques calicots d'encouragement pour ta peine.

Mon avis à 2 piastres sur tes listes.

Graylou: il mérite quelques Groves pour distribuer ses sorts. Rester englué au cac avec Grayle sur une touffe, c'est moche. Le Druide Wilder mérite sa place pour cycler l'animus du Stalker. Je pense aussi qu'il te faut deux packs de stones.

Les riders sont trop rapides pour Grayle et son feat qui est le seul moyen qu'il a de supporter son infanterie.Vaut mieux une bonne unité de cac (ce que ne sont pas les riders a mon sens).

Si tu veux aller au bout de ta logique de recyclage du Stormrager, peut etre inclure deux Geomanciens dans ta liste. Ou des Druides si tu veux degager des zones ou jouer un Assassinat avec Grayle ou un solo buffé. J'aime bien aussi l'idée Double Stalkers dans sa liste, en attendant le Riphorn.

Concernant Mohsar, si l'idée est d'abuser des piliers de sel, faudrait aussi mettre deux Geomancers. Perso j'aime les Druides sous mirage et des Slaughterhousers avec lui. Je joue Wrongeye avec lui et Pendrake pour renforcer l'optique anti-Hordes (voodoo doll)

[balthazarAJSA]

Enfin, avant de juger de la complémentarité des listes, attendons celle de Mohsar.

 

Elle y est hein

Ah ouech, j'avais pas vu... 

Au niveau des unités : mille fois oui aux tharnettes + Nuala et aux cochons, à la sauce gatorman witch doctor.

Par contre, je suis moyennement convaincu par l'unité de wold stalkers. Mirage sera pour les blood trackers. Et surtout pour moi il manque quelque chose au Battle group.

En fait, étant annoncé une liste qui pouvait gérer de la haute ARM, j'attendais au moins un "hard-hitter" dans le BG, genre un Feral ou Ghetorix, et éventuellement un Gorax, beast toujours sympathique à maltraiter, bonne banque à furie et première cible de transfert de dégats. Bon, le guardian ça peut le faire, mais il faut admettre qu'il est en dessous du fait de sa furie à 3. Disons le tout net : face à un colosse qui monte à 22 ou 23 d'ARM, c'est pas les tharnettes ou les cochons qui vont le gérer.

Revoyons ça :
- Le warden, communément décrié mais moi j'aime bien, de toute façon il est difficile de se passer d'un geomancer et Megalith est dans l'autre liste donc sa place est indiscutable.
- le Gnarlhorn est une bonne beast, ne frappe pas très fort mais entre le slam et Bounding ça compense.
- le Pureblood joue dans la même catégorie que le gnarlhorn, qui sacrifie à la puissance offensive pour apporter de l'utilitaire.
- le guardian est une bonne beast d'attrition, bon animus, mais sa lenteur fait que je l'envisage rarement sans le double set de shifting stones.

En conclusion il y a une partie que je garde :

+ Woldwarden (9pts)

Farrow Slaughterhousers (6pts)
Shifting Stones (2pts)
+ Stone keeper (1pts)
Tharn Bloodtrackers x10 (8pts)
+ Nuala the Huntress (2pts)
Gallows Grove (1pts)
Gallows Grove (1pts)
Gatorman Witch Doctor (3pts)

Et une autre qui me semble contestable, il y a peut-être mieux à faire avec ces 22 points restants.

+ Gnarlhorn Satyr (8pts)
+ Pureblood Warpwolf ou Wold Guardian (9pts)
Stoneward and 5 Woldstalkers (5pts)

Je vois plutôt les choses comme ça : un hard hitter (Feral, Ghetorix, voire Stalker), une beast lourde de soutien/utilitaire, et un gorax ou un bon solo.

[Joss]

Mon avis à 2 piastres sur tes listes.

Graylou: il mérite quelques Groves pour distribuer ses sorts. Rester englué au cac avec Grayle sur une touffe, c'est moche. Le Druide Wilder mérite sa place pour cycler l'animus du Stalker. Je pense aussi qu'il te faut deux packs de stones.

Les riders sont trop rapides pour Grayle et son feat qui est le seul moyen qu'il a de supporter son infanterie.Vaut mieux une bonne unité de cac (ce que ne sont pas les riders a mon sens).

Si tu veux aller au bout de ta logique de recyclage du Stormrager, peut etre inclure deux Geomanciens dans ta liste. Ou des Druides si tu veux degager des zones ou jouer un Assassinat avec Grayle ou un solo buffé. J'aime bien aussi l'idée Double Stalkers dans sa liste, en attendant le Riphorn.

Concernant Mohsar, si l'idée est d'abuser des piliers de sel, faudrait aussi mettre deux Geomancers. Perso j'aime les Druides sous mirage et des Slaughterhousers avec lui.

Les gallows grove c'est clair que j'aimerais les mettre (peut-être a la place du wayfarer)
Les druides bof, surtout si je suis ta logique qui est de dire que le feat est le seul soutien pour les troupes... Les druides du coup ne génèrent pas le mouvement.
Et puis j'ai foi en les riders (peut-être naïvement) et j'aimerais les tester pour leur donner leur chance

Deux geomanciens dans la liste, on perd quand même en mobilité je trouve et j'ai du mal a me passer du Stalker

Concernant Mohsar, l'idée n'est pas d'abuser des piliers de sel (et puis je n'ai pas de doublon de Wadden donc ça règle le soucis ^^)

Il ne faut pas oublier aussi que le pureblood apporte un animus capable d'aider a gérer les colosses buffés. Et puis ce spray... Combien de fois ce spray m'as permis de remporter des victoires

Le Gnarlhorn est un délire mais c'est sûr que le choix est discutable en germe d'efficacité et puis il supporte bien le Guardian. Pour le coup j'aurais tendance à jouer les deux en binôme, du coup si j'en vire un, j'aurais tendance a changer l'autre aussi.

Les wold stalkers Si je les vire j'ampute grandement les moyens de gérer les incorporels... Mais à la rigueur. C'est vrai que mettre Ghetorix dans la liste ça apporterait un peu de punch et il donne un moyen supplémentaire de remove from play avec son snacking (meême si ça ne marchera pas sur les undead)

[Starpu]

Après faut voir un peu ce qui a dans l'armée avant de commencer à critiquer hein

Attention Joss je critique pas la liste, je connais pas assez orboros pour ça. Je critique ta logique de construction de liste qui me semble en fait pas très logique.

[Gamin]

Perso, je pense que les deux listes auront du mal à couvrir l'ensemble des possibles. C'est peut-être un apriori mais utiliser Mohsar contre Cryx est une fausse bonne idée car tu supprimes d'office les bloodweavers qui ont un gros rôle à jouer contre l'ensemble des listes Hordes, qui va devoir gérer Mohsar (croco, Skorne, trollblood, Everblight avec beaucoup de beasts).

Le pureblood: il a sa place dans la liste de Grayle, juste pour son animus et le fait de devoir gérer des défenses de 16-18 avec des bonus def/arm ou des concealments/cover auto.
Le megalith est également très bien dans la liste de Grayle.

Pour Mohsar, quand j'imagine les listes Makeda ou Everblight qu'il va devoir gérer, je me dis que t'auras très mal au fesses. L'adversaire aura l'alphastrike (c'est pas deux piliers qui te sauveront). Bref, je compte pas sur des lourdes moyennes (comme Balthazar, je pensais au moins voir un Ghetorix ou un stalker + un gorax) pour gérer les trucs en face. Pareil pour Mortenebra, tu vas gérer difficilement. Tu fais une fixette sur Gaspy2, on te jouera Mortenebra, le coven ou Pdenny, pas gaspy2. Donc te concentre pas trop sur le Remove, juste Mohsar fait peur.

Du coup:
Grayle doit gérer du Cryx, ce qui n'est pas un mal, avec des druids pour l'antimagie, des trucs comme des pureblood ou megalith. Gardes éventuellement les skinwalker et le lord of the feast, car tu devras gérer également certaines listes Khador et Cygnar. Le whiteman fait déjà doublon avec lord of the feast. Y'a mieux en investissement (genre du woldwyrd ca va t'être utile).
Mohsar doit gérer du lourd, sans trop de beasts, pour gérer du skorne avec des agonizers par pacquets de deux. Je lui fous deux unités de slaughterhousers, et surement deux autres unités de bloodweavers. Pas besoin de cailloux, éventuellement un blackclad si cmd8 à gérer. Un geomancien et un ghetorix.
Pour grayle, je pense même à lui mettre un ou deux woldwyrd.

Au delà de toutes mes idées de construction, qui sont pas forcément meilleurs, je pense qu'il faut prendre tes deux listes, prendre par exemple les listes du G&S et regarder si tu arrives à couvrir l'ensemble des match-up comme suit:
1. arrives tu à forcer le choix de l'autre (je sais exactement quel liste l'adversaire prend).
2. arrives tu à gérer sa liste préférentielle (si tu gères pas l'autre, c'est qu'il prends l'autre  )

Ayant fortement apprécié le travail de certaines personnes, je ne saurais que t'indiquer de traiter le sujet en prenant en considération la construction de liste de Zoro ou les tableau de vérif des match-up de Starpu.

[Joss]

Sauf que là tu envisages la construction de la liste en ignorant purement ce que fait Grayle. Vouloir caler pureblood, Woldwyrd et Druides c'est carrément passer à côté du warlock. En gros c'est une liste que je prend et avec laquelle je joue Krueger et c'est pareil.

Avec la liste Mohsar, je suis conscient qu'on peut certainement proposer mieux et je peaufinerai ça après test. Mais c'est pas deux piliers que tu mets si tu as vraiment besoin de jouer sur ce tableau, c'est 5 par tour.
Et bien évidemment on est d'accord que Mohsar n'affrontera pas forcément du Mortenebra. Mais la simple présence d'une liste très orientée pour affronter une grosse partie du Cryx peut permettre d'inciter l'adversaire à ne pas sortir ces listes.

Du coup c'est vrai qu'avec du recul, la présence des druides est sûrement incontournable. À mettre à la place des woldstalkers du coup.

Pour revenir à Grayle, le whitemane ne fait pas doublon avec le Lord, ils sont complémentaires et permettent à eux deux de mettre une grosse pression sur l'infanterie adverse. Si je ne met pas les deux, ça devient inutile de cycler Storm Rager et du coup la liste devient plus prévisible. J'ai vu ça dans mes parties avec lui : il faut plusieurs cibles de choix pour Storm Rager pour faire réfléchir l'adversaire sur l'origine des menaces qu'il va avoir à traiter. Et ça aide le reste de l'armée

Mais je sais qu'on joue aussi très différemment l'un et l'autre

[GRUXXKi]

Juste mon petit grain de cumin, ne serait-il pas interessant de jouer le gros rouquin sur loup avec Grayle? ce mec tape vraiment comme un thon (meme sans le flank) et avec le sort ca va piquer!

[Gamin]

Sauf que là tu envisages la construction de la liste en ignorant purement ce que fait Grayle.

Je pense qu'il faut pas seulement synergiser les tricks de Grayle, il faut savoir gérer ce qu'il y a en face. Et comme je le disais dans un post récent sur l'art d'apprendre Warmachine, tu devras faire des choix qui ne synergisent pas mais permettent de gérer des cas qui mettent en difficulté Grayle dans son domaine de prédilection.

En gros, je pense qu'avec le couple Mohsar, il faut imaginer ceci pour Grayle:
_Gérer de la troupe avec de la très haute défense (16 à 19) qui peut arriver vite au close
_Gérer entre 20 à 30 maitres d'armes
_Gérer une gunlines Cygnar qui ignore stealth
_Gérer 20 troupes Khador en mur de bouclier
_Gérer certaines listes Cryx
_Gérer Zaal
_Gérer Starpu 

En premier choix avec Grayle:
A. J'ai besoin d'utiliser Gallow pour l'assassinat et cycler Stormrager. Il me faut un geomancien pour pas trop avancer Grayle qui risque de s'avancer qu'au troisième tour pour préparer l'assassinat.
B. J'ai besoin d'un truc qui tape fort, si possible polyvalent pouvant se farcir quelques troupes.
C. J'ai besoin d'un truc qui se branle des effets bonus def/arm des sorts. Si possible se farcir quelques troupes aussi.
D. Il faut de la troupe de mélée qui va trigger le feat rapidement. Des trucs qui tapent beaucoup la troupe et qui se branle d'une défense de 14. Si ça peut casser du lourd, je prends également.

Donc en premier choix:
Megalith, se regènere tout seul. Trample + animus + feat = grand bonus d'assassinat pour Grayle. Geomancien pour cycler Stormrager et lancer des gallow. Se regènere tout seul.
Pureblood, pour nettoyer un peu à distance, surtout les solos stealth adverse. L'animus va beaucoup aider.
Stalker: polyvalent, flingue des troupes, peu gérer un lourd.
3 beasts lourdes, je rajoute le blackclad dont le défaut est la survivabilité. Tant mieux y'a un feat qui en plus va lui permettre d'aller chercher des cibles d'hunter's mark à 19"
J'étais pour les skinwalker, je pense que les ravagers+ Shieftains sont bien mieux. Stormrager fait que tu as désormais 7 cibles de choix... Un ravagers à MAT 11 POW 17 en charge... que demande le peuple. Et ils sont sensible au tir: voilà un truc que le feat de Grayle va compenser au tour 2 si y'a une gunline en face.
Le lord of the feast, ca ne se discute pas...

Logiquement il me reste 9 points. J'aurais bien mis les bloodweavers, un witchdoctor pour les ravagers, et un gallowgrooves en plus.

[Joss]

Ben c'est une manière de faire. Ce n'est pas la mienne.

Tu vois, le prends pas mal mais c'est le syndrôme type du joueur qui dit à un autre, ben nan joue pas ça, ça c'est carrément meilleur. Sans tenir compte de la réflexion qui a amené à la première liste en premier lieu.

Je reprends tes points :
A. Si tu as déjà joué de manière intensive un warcaster/lock avec Gallows (c'est mon cas : Ashlynn et Grayle) tu saurais que ce sort en gadget. Tu ne peux pas baser un assassinat sur ce sort tellement il est imprévisible. 1D6 pouces... en moyenne tu le jettes si tu te dis qu'il te manque 3" : c'est encore 1 chance sur 3 de ne pas obtenir le résultat qu'il te faut et pour une tentative de KTC, c'est trop.
Je n'ai jamais réussi un assassinat grâce à ce sort (et pourtant j'ai essayé)
B. Les solos sous Storm Rager le font. Sérieusement, le Lord à MAT 10 POW 15 avec la double TP et son tir est capable de se placer suffisamment bien pour faire 5/6 morts en une phase.
Je rebondis d'ailleurs sur ce que proposait Gruxxki. Oui Morraig est un thon. Mais quitte à ce qu'il soit vraiment violent, il vaut mieux jouer des Wolves pour qu'il puisse monter à 5 dés en charge. En dehors de ça, le Whitemane et le Lord font presque aussi bien que lui (grâce à leur règle Heart Eater)
C. Là oui c'est vrai que le blessed serait le bienvenu mais j'ai déjà essayé de jouer 3 lourdes avec Grayle, et ça passe pas. Surtout sans wilder. Mais il ne faut pas oublier une chose : les Riders ont Hunter, qui permet déjà d'ignorer hors effets magiques pas mal de bonus à la def.
D. Les solos le font, les Riders le font. Juste pour la blague. Tu peux coller Storm Rager sur la leader des Riders, lui filer Sprint, la faire charger sa proie jusqu'à 13", coller un Assaut RAT 8, POW 13 weapon master - 1 Att de charge MAT 12 POW 13 à 3 dés - et une attaque de monture MAT 10 POW 14 et la faire sprinter/utiliser le mouvement de cavalerie légère pour la faire revenir de 14". Ca permet quand même de gérer beaucoup de choses.

_Gérer de la troupe avec de la très haute défense (16 à 19) qui peut arriver vite au close
_Gérer entre 20 à 30 maitres d'armes
_Gérer une gunlines Cygnar qui ignore stealth
_Gérer 20 troupes Khador en mur de bouclier
_Gérer certaines listes Cryx
_Gérer Zaal

_Check.
_Ce n'est pas le boulot de la liste Grayle.
_Ce n'est pas le boulot de la liste Grayle.
_Check.
_Tout dépend de quelles listes tu parles
_C'est pas le boulot de Grayle. Avec tous les Remove from Play dans la compo Mohsar tu annules le feat de Zaal et tu voudrais jouer Grayle ? 


Et concernant ta liste... oui ce serait sûrement une façon de le jouer mais tu te rends compte qu'à part Megalith et le Lord of the Feast, elle ne correspond pas du tout à ma démarche ? C'est un peu comme si tu me conseillais de netdecker ta liste sans même avoir pu réfléchir à comment les choses allaient se jouer les unes avec les autres
Les Tharn par exemple, oui je pourrais les jouer (même si je ne les ai pas encore ) mais si tu lis bien pourquoi je tiens à jouer les Skinwalkers, il n'y est pas question d'optimisation (quoique franchement, j'ai jamais été déçu par les Skinwalkers) mais juste d'envie parce que pour moi ce sont les figurines les plus belles de l'armée, qu'ils sont la raison pour laquelle je joue Orboros et qu'il n'est pas question que je sorte deux listes sans qu'ils soient dedans

Grayle, je le joue déjà depuis quelques temps et j'ai besoin de tester cette mouture de liste avant de voir si c'est améliorable tout en restant dans le type de jeu que j'aime pratiquer.

Mais pour montrer que je ne suis pas obtu comme mec, j'ai repensé à vos commentaires sur la liste Mohsar et à partir de ça j'ai composé une seconde liste à tester

Mohsar the Desertwalker
* Ghetorix (11pts)
* Pureblood Warpwolf (9pts)
* Woldwarden (9pts)

Druids of Orboros (7pts)
Farrow Slaughterhousers (6pts)
Shifting Stones (2pts)
* Stone keeper (1pts)
Tharn Bloodweavers (5pts) (même si je pense quand même tester les woldstalkers)
Gallows Grove (1pts)
Gallows Grove (1pts)
Gatorman Witch Doctor (3pts)