[Grenoble] Ultimate Challenge 2013, 30/11 et 01/12

[Joss]

Quand je lis le règlement, je ne vois qu'une valorisation des points issues de la défaite par rapport aux points de contrôle. La victoire n'est pas modifiée non ?

Le seul truc un peu gênant c'est la valorisation des PA détruits. Mais je ne suis pas objectif, quand je gagne, je n'ai souvent pas détruit grand chose (juste ce qu'il faut pour gagner au scénario ou au KTC).

Victoire au KTC = 50 points
Victoire au Scénar = 50 points

Donc, je sais que je suis nul en maths mais en quoi 50 n'est pas égal à 50 ?

[Solkiss]

Pour les poules de 5, je suis d'accord mais comme  je ne m'attends pas a ce que l'on soit 40...

Pourquoi l'inclure alors ... des poules de 5 Joss, ça fait juste pas sérieux là où des poules de 4 sont carrés.

Pour le Ktc... Faut arrêter de dire qu'il est dévalorisé par rapport au scénario, c'est faux.
Victoire au scenar ou au KTC, c'est le même nombre de points !

C'est vrai ... mais l'encouragement au scénar et à l'attrition est néanmoins bien réel versus le caster kill dans la conception de la liste (on ne prendra pas de caster spécialistes d'assassinat car en cas de défaites ils vont plomber le classement puisque moins capable de gérer le scénario et l'attrition qui rapporte à balle de pountos quand on perd) ... et ce qui me dérange fortement aussi, c'est qu'un mec qui perd puisse avoir plus de points au final que son adversaire ou qu'un gars sur une autre table qui gagne en casterkillant un mec avec un battlegroup réduit tour 2 ...

En gros Joss, l'initiative d'organisation est on ne peut plus louable, beni soit-tu ... c'est juste dommage que tu n'es pas fait un draft de ton règlement, et que du coup tu prennes mal des critiques que tu auras de toute façon après, en l'état. Perso je pars du principe qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

[Starpu]

C'est juste fatigant de bosser plusieurs mois sur un truc et de se faite flamer dès qu'on le propose...
Faut vraiment être passionné (ou maso) des fois pour avoir envie d'être orga...

Bah en fait non, ne fait pas ton calimero.
Tu as des idées, et globalement je trouve ça cool dans l'ensemble. Le système de poule semble prendre depuis un petit moment et c'est bien, la notation des caster me parait être hyper compliqué mais je trouve ça cool, ça me donne vraiment envie de venir avec une liste Darius  même si effectivement ça devient un peu débile dans le cas de eAsphy, mais bon tant pis c'est le meta français qui veut ça.

Non globalement les idées sont bonnes, mais avant de rédiger le règlement tu aurais dû en soumettre les détails. Genre le nombre de poule, le nombre de place en 8eme / quart, le décompte des points d'armée... en fait malgré de bonnes idées le tout semble très compliqué et brouillon. Et le but pour tout le monde c'est de faire le meilleur tournoi possible.

[Joss]

Non globalement les idées sont bonnes, mais avant de rédiger le règlement tu aurais dû en soumettre les détails. Genre le nombre de poule, le nombre de place en 8eme / quart, le décompte des points d'armée... en fait malgré de bonnes idées le tout semble très compliqué et brouillon. Et le but pour tout le monde c'est de faire le meilleur tournoi possible.

Nan mais Starpu, si c'est pour organiser un tournoi à la carte, je préfère autant laisser les autres s'en charger hein. C'est déjà suffisamment de boulot pour en plus se coltiner des sondages et tout le toutim.
Au final en fait faudrait presque que je demande la permission d'organiser quelque chose en somme ?

On peut faire plus simple sinon :

- La salle de la Mutualité est de toute façon réservée pour ce week-end du 30 novembre/1er Décembre.
- Si quelqu'un veut profiter de l'occasion pour organiser un truc à Grenoble, qu'il me contacte.
- Sinon tant pis, j'annulerais ce truc qui de toute façon fait grincer des dents.

[Starpu]

Je te parle pas de sondage ou autres, je dis qu'en parler avec quelques uns avant (de bon conseil) auraient pu éviter cette situation.

[Joss]

Je te parle pas de sondage ou autres, je dis qu'en parler avec quelques uns avant (de bon conseil) auraient pu éviter cette situation.

Le format du tournoi a été présenté à l'ensemble des PG et j'ai revu des choses de la première mouture.

Mais ce n'est pas vraiment le problème. On me tombe dessus à bras raccourcis pour vouloir proposer un truc qui me fait triper (oui ça me faisait plaisir, parce que franchement sinon pourquoi organiser un tournoi. Je vous aime bien mais l'idée c'est quand même que moi aussi j'y trouve mon compte...)
Donc, vu que ça vous saoule et que je le suis tout autant de voir l'accueil à coup de volée de bois vert, y a pas de raison de se faire du mal, hein.

[LeCorse]

bon, nonobstant les oins oins divers, y'a combien de gens motivés?!

cool sinon les points de casters; ça va me motiver pour peintre et jouer eAsphy!

PS: si je pompe ma liste sur Dibbouk qui a netdecké la sienne, est-ce que je suis netdecker ou copycat?

[Ptit Nico]

même si effectivement ça devient un peu débile dans le cas de eAsphy, mais bon tant pis c'est le meta français qui veut ça.

Oui, c'est juste le méta français qui veut ça. C'est pas un mal de "forcer" les gens à jouer eAsphy, puisqu'on ne le voit pas souvent par chez nous !

et ce qui me dérange fortement aussi, c'est qu'un mec qui perd puisse avoir plus de points au final que son adversaire

Les points c'est un tiebreaker, celui qui a gagné, bah... il a gagné !


Je n'ai même pas lu le règlement, mais c'est pas grave, si je suis disponible je viendrai sûrement !

[ZergSpirit]

et ce qui me dérange fortement aussi, c'est qu'un mec qui perd puisse avoir plus de points au final que son adversaire

Les points c'est un tiebreaker, celui qui a gagné, bah... il a gagné !

Nan, les points sont bien les points principaux permettant de classer les gens dans la poule. Le tie-breaker c'est le coup des points par caster, c'est autre chose. Si je me trompe c'est que c'est pas clair dans le règlement, mais je pense pas.

[HudsonH]

Donc, vu que ça vous saoule et que je le suis tout autant de voir l'accueil à coup de volée de bois vert, y a pas de raison de se faire du mal, hein.

Donc déjà non, moi j'aime bien, donc ça ne saoule pas tout le monde.
Deuxièmement, tu sais que tu entends toujours plus fort la minorité des mécontents que la majorité des mecs qui trouvent ça cool.
Troisièmement, fais comme moi, écoutes pas les autres et vit dans un monde de caramels mous ^^

Fais comme tu le sens, si tu pense que ton truc est abouti et qu'il correspond à ta vision, laisse parler les rabats-joie et laisse venir ceux que ça ne rebute pas. Si tu rempli et que personne ne te crache à la gueule durant le tournoi et que des gens ont le sourire, mission accomplie.
Ceux qui n'aime pas le format ne viennent pas et irons à un tournoi qui les contente plus, c'est pas ça qui manque: la preuve, on est plus capable de tous les faire tellement il y en a.

[Conar le Barban]

Pour le Ktc... Faut arrêter de dire qu'il est dévalorisé par rapport au scénario, c'est faux.
Victoire au scenar ou au KTC, c'est le même nombre de points !

En fait c'est pas la victoire au KTC qui est défavorisée, c'est la défaite !

Ce système encourage fortement à jouer l'attrition et un jeu mou ou chacun se pose sur un objo avec son caster et tue ce qui passe à portée, à la fin y'en a un qui gagne et l'autre marque quand même 70 pts, soit autant qu'une victoire au KTC tour 2.

Bref je trouve l'idée louable mais ça colle pas avec l'idée que je me fais de warmach' : tu gagnes ou tu perds.

Pour ce qui est des poules et des points je m'en fou en fait : je viens pas (encore) pour la gagne et j'ai pas assez de choix de caster.

Bref on se concerte entre Dijonnais, si ça colle au niveau des dates pour tout le monde on passera outre de toute façon. Et on pourra s'excuser et reconnaître ton génie après (ou dire "t'as vu on avait raison")

Les points c'est un tiebreaker, celui qui a gagné, bah... il a gagné !

Bah j'ai pas compris ça moi en fait. Si c'est le cas tout ce que j'ai dit est caduque...

[Weeskahs]

C'est dommage de prendre la mouche Comme ça. La majorité des gens ont quand meme répondu de manière positive. Il y a des critiques sur le format mais c'est normal car tu as fais le choix d'introduire beaucoup de nouvelles choses. C'était un risque que tu as pris et comme tu dois le savoir maintenant, la communauté warmach française aime bien être consultée avant de proposer quelque chose de révolutionnaire. C'est pas comme du c'était nouveau et ça ne m'étonne pas que certaines personnes donnent leur avis sur le règlement.

Pour relativiser un peu la "volée de bois vert", les plus vocaux font parti des gens qui ne sont pas surs de venir. Tu ne pourras jamais contenter tout le monde de toute façon. Les inscriptions sur t3 ne sont pas encore disponibles donc finalement tu n'as aucune idée de la réception de la majorité de la communauté par rapport a ton projet et a mon avis tu n'auras aucun soucis a le remplir. C'est dommage de se décourager maintenant alors que plusieurs personnes ont déclarées être intéressées par ce que tu proposes.

[Solkiss]

Les points c'est un tiebreaker, celui qui a gagné, bah... il a gagné !

En fait non, les points déterminent le classement, et même si ça ne concerne pas finalement le haut du classement, ça concerne juste 75% des joueurs ...

Donc déjà non, moi j'aime bien, donc ça ne saoule pas tout le monde.
Deuxièmement, tu sais que tu entends toujours plus fort la minorité des mécontents que la majorité des mecs qui trouvent ça cool.
Troisièmement, fais comme moi, écoutes pas les autres et vit dans un monde de caramels mous ^^

Ca c'est sur, mais certaines remarques se veulent constructives ... maintenant le tournoi se remplira de toute façon, les gens feront leur partie puis raleront, ou pas, après.

[LeCorse]

il use des mêmes techniques que Q2... le pleutre, le veule!

[Spiff]

Moi je trouve ça intéressant l'idée de dire "on va encourager les gens à sortir des casters peu joués, indépendamment du grobillisme du caster": ça changera un peu et ça "éduquera" les grosbills à manger certaines choses tellement putride que personne n'ose les sortir en tant normal
...et ça incitera peut être quelques joueurs à sortir aussi des casters plus "mous"....faudra voir.

Je vais étudier la possibilité de venir, la fin de l'année n'a pas l'air trop chargé. Bon ça dépendra aussi de si je réussis à embarquer des copains

[Eloi De Murphy]

Si on ne critiquait pas Joss ça voudrais dire qu'on en aurait rien à foutre. Donc inutile de râler sur la critique, elle n'est pas là pour t'envoyer sur les roses, juste donner un avis. On est pas dans le bâchage systématique non plus il me semble.

Moi je trouve ça intéressant l'idée de dire "on va encourager les gens à sortir des casters peu joués, indépendamment du grobillisme du caster": ça changera un peu et ça "éduquera" les grosbills à manger certaines choses tellement putride que personne n'ose les sortir en tant normal

Cela va surtout imposer de ne pas jouer des casters qui ont été joué dans l'année. Rien à voir avec du grobillisme, de la fortitude, ou de la force d'un caster quelconque.
Et si certaine référence ne sont pas joué par certaines personnes, c'est aussi parfois juste parce que cette référence ne leurs plaît pas?

[Spiff]

On est d'accord: le critère de valorisation n'est pas le grobillisme du caster, mais le fait qu'on le voit rarement...je trouve ça légitime, que ça concerne des casters bills ou non. Si c'est des casters qui ne te ne plaisent pas, c'est pas non plus comme si on t'interdisait de jouer le caster qui te plait.

[Solkiss]

Surtout qu'en analysant le règlement on se rend compte que la chance pour que ça compte est infime. C'est utilisé en tie-breaker en cas d'égalité dans les poules du samedi (égalité hautement improbable compte tenu du système de point du tournoi)

Maintenant Joss, un cas concret à la lecture de ton règlement.

Docteur Jekyll, joueur skorne de son état kiffant jouer eMakeda gagne ses trois matchs de poules en tuant le casteur adverse assez rapidement il marque
- 50 points plus la moitié du battle groupe de Monsieur Hyde soit 58 points
- 50 points plus la moitié du battle groupe de Bozzo le clown plus une petite unité soit 63 points
- 50 points plus la moitié du battle groupe de Caliméro soit 55 points (Caliméro joue un jack à 10 points et c'est tout)

--> 176

De son côté, Calimero, vil joueur Khador kiffant jouer eIrusk, gagne ses deux matchs contre Bozzo et Monsieur Hyde en attritionnant comme un fou, et met quand même la misière à Docteur Jekyll en deux tours avant de perdre connement son patron et parvient à marquer un point de scénario lors de sa défaite ; il marque
- 50 points plus la quasi totalité de l'armée de Monsieur Hyde soit 89 points
- 50 points plus la quasi totalité de l'armée de Bozzo le Clown soit 96 points
- 10 points plus les points de la moitié des swordsmen, un morthiteurge et un arquidon soit 22 points

-->  207

Le cas est extrème mais on voit que dans cette histoire il y a quand même une grosse marge (31 points)

Ma question est : qui gagne la poule et accède aux quarts de finale ? A la lecture du règlement c'est le mec à 2V1D ...

[Cyriss-adept]

Pour le Ktc... Faut arrêter de dire qu'il est dévalorisé par rapport au scénario, c'est faux.
Victoire au scenar ou au KTC, c'est le même nombre de points !

Pour la victoire certes, pour une défaite on voit bien qu'il vaut mieux perdre en grattant du point qu'en se ratant sur un KTC. C'est un point qui sera pris en compte dans la physionomie des partie et qui interdit le foirage aux spécialistes du KTC expéditif, tu prends donc plus de risques en jouant sur ce registre. Perso je vois pas de volée de bois vert, je vois juste des points faibles identifiables. Pour le reste c'est un choix assumé et j'ai rien à y redire du coup, mais les poules et ce point précis sont à mon sens des trucs que tu aurais pu zappé, et les gens te disent juste:" tiens c'est bizarre ce truc ça pourrait être amélioré".
De toute façon j'ai déjà dit que je venais^^!

[Joss]

C'est donc pas la différence Scénar/KTC qui vous gêne mais KTC/Attrition.

Maintenant je pose une question en toute simplicité :
Certaines armées/casters sont calibrés pour jouer l'attrition. Est-ce que cela veut dire que l'on ne doit pas le prendre en considération ?

Dans ton exemple Ju, M. Calimero met sa trempe à M. Jekyll avant de se bouffer un KTC in extremis. Moi de la manière que je le vois, il s'est sorti de justesse d'une partie qu'il aurait pu (du?) perdre. Mais le résultat au final 1-0 ne rend pas compte de ça. C'est binaire. Il a peut-être gagné sur un coup de chatte monstrueux sur une tentative de KTX désespérée mais les efforts qu'ont fournit son adversaire ne sont pas pris en compte.

Personnellement je trouve ça dommage (c'est ce qui m'a souvent dérangé dans Warmachine) et c'est bien pour un cas comme celui-ci que j'avais imaginé ce format.

[rem]

 Perso j'ai retenu :
 Grenoble : c'est cool, on y va une ou deux  fois par an pour espérer gagner contre Hudson & Val...
 Warcaster : j'ai compris sortez un caster un peu différent, impeccable, ça me poussera à sortir Fiona.
 La date : je bosse pas ce week end là, donc je peux venir. 

 Bilan : si une voiture de dijonnais se monte, je viens.

Rem

[HudsonH]

Bilan : si une voiture de dijonnais se monte, je viens.

Rem

Coooool, ça fait trop longtemps qu'on t'as pas vu

[Ptit Nico]

Dans ton exemple Ju, M. Calimero met sa trempe à M. Jekyll avant de se bouffer un KTC in extremis. Moi de la manière que je le vois, il s'est sorti de justesse d'une partie qu'il aurait pu (du?) perdre. Mais le résultat au final 1-0 ne rend pas compte de ça. C'est binaire. Il a peut-être gagné sur un coup de chatte monstrueux sur une tentative de KTX désespérée mais les efforts qu'ont fournit son adversaire ne sont pas pris en compte.

Et les efforts du mec qui foire son KTC à rien du tout ? Comment tu en tiens compte ?

[Joss]

Dans ton exemple Ju, M. Calimero met sa trempe à M. Jekyll avant de se bouffer un KTC in extremis. Moi de la manière que je le vois, il s'est sorti de justesse d'une partie qu'il aurait pu (du?) perdre. Mais le résultat au final 1-0 ne rend pas compte de ça. C'est binaire. Il a peut-être gagné sur un coup de chatte monstrueux sur une tentative de KTX désespérée mais les efforts qu'ont fournit son adversaire ne sont pas pris en compte.

Et les efforts du mec qui foire son KTC à rien du tout ? Comment tu en tiens compte ?

Bien sûr... la différence c'est que l'attrition se joue souvent sur la durée et qu'elle peut tourner au court de la partie. Le KTC, tu le réussis ou pas. Et en général y a pas de seconde chance.

On pourrait débattre sans fin sur le sujet. Et honnêtement, j'ai pas très envie.

Le soucis c'est que 1-0 c'est pas suffisant pour départager les joueurs. Du coup, on ajoute forcément des tie-breaker. C'est toujours moisi et tout le monde aura toujours quelque chose à redire. Il suffit de voir les posts interminables sur le sujet dans le forum.
J'ai fait le choix de tout prendre en compte, tout valoriser (d'où le nom du tournoi). Alors peut-être que l'attrition est trop importante et on peut sûrement trouver un autre barême pour valoriser ça dans les points et éviter le cas où le perdant aurait plus de points que le vainqueur. Mais je doute fort, vu la teneur des autres débats que ça fasse consensus de toute manière.

Sinon on peut faire un Steamroller bête et méchant, avec victoire-défaite/SOS/Pts de contrôle/PA détuits. Mais je laisse ma place dans ce cas.


Bref... je vais me laisser la nuit pour voir comment réagir face à tout ça. Et voir pour proposer une alternative, ou pas.

[Conar le Barban]

Et en utilisant ce système en tie-breaker n°1 ? Bon ça relègue ton système de points de caster un peu loin, mais c'est pas envisageable. (D'ailleurs la clock ça donne quoi dans ce système ?)