Auteur Sujet: [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail  (Lu 36759 fois)

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Hors ligne connetable_pa

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[Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« le: 04 février 2014 à 00:10:19 »
Bonsoir à tous  :D

Suite à ce week end (Pentacle) où de nombreux cas de "litiges" et autres discussions animées ont entouré la gestion du temps en tournoi, avec Portal et Spiff notamment nous avons pas mal échangé sur ce qu'il convenait de faire et de ne pas faire avec cet outil, et le premier constat est bien que dès le départ les gens ne sont pas forcément d'accord. Et que finalement, régler le problème une fois pour toute serait toujours mieux qu'à posteriori d'une partie où toute la frustration du monde peut retourner la cervelle même au joueur le plus posé que vous puissiez connaitre.

Il pourrait être dit qu'il est dommage de devoir "légiférer" sur un point pareil, le bon sens, le fairplay, la page 5 etc...empêchant normalement des situations paradoxales et frustrantes vis-à-vis de la clock. Mais pour des raisons qui pourraient peut être s'avérer culturelles, là où ce principe de jeu "franco" à l'américaine (on peut en discuter si vous le souhaitez, j'ai pu mesurer ce que j'avance) roule sans encombre (en 6 mois de tournois réguliers, 6 parties/semaine, pas vu une seul discussion autour de la clock, et aucune frustration) coince un peu dans nos contrées où notre coté latin sanguin fait qu'on ne va pas forcément "accepter" de perdre et commencer du coup à faire des trucs peut être "borderlines" vis-à-vis de l'esprit du jeu. Et avec les situations frustrantes qui s'en suivent.

La vocation de ce sujet est donc, un peu à la manière du remarquable post de Feyall sur le jeu propre, de devenir une sorte de référence commune, agréé par tous (on comprendra par là ceux qui sont motivés par faire des tournois, mais pourquoi pas les autres). L'idée est que par la suite les orgas de tournoi mettent un simple lien vers ce sujet, où se retrouveront dans le post initial ce qu'il convient de faire et de ne pas faire avec la clock.

Au fil de nos discussions que j'espère constructives (pas de "lol de toute façons je fais ça sur mon temps l'autre aussi osef de vos trucs" s'il vous plait ;) ) j'éditerai ce premier post.

Voici donc un premier jet, avec en italique l'explication initiale de mon point de vue. (Puisqu'il ne s'agit ici que du mien, basé en grande partie sur justement cette comparaison causes-effets entre les deux façons différentes de jouer la clock des deux cotés de l'atlantique).

Le chrono tourne sur votre temps lorsque:

-Vous effectuez le jet qui détermine si un effet continu (feu, corrosion) s'en va en début de tour. Le jet de dégât éventuel qui s'en suit est sur le temps adverse, lui.

-Vous annoncez vos actions.
(Et ce n'est pas une option, l'annonce est un élément de courtoisie doublée d'une obligation de clarté/respect de votre adversaire. Si vous n'avez plus assez de temps pour faire vos annonces c'est que vous perdez pas à la clock. Point. Pas que votre adversaire vous fait perdre du temps.)

-Vous effectuez vos déplacements, sans ambiguïté.

-Vous effectuez une mesure, claire, avec l'accord de votre adversaire, avant le moindre déplacement de figurine. Si votre adversaire émet un doute, ne prenez pas la mouche, il n'essaie pas de vous faire perdre du temps. Référez vous au point suivant.

-Vous préférez appeler un arbitre pour trancher. ATTENTION: Cela ne vous permet pas de mettre la clock en pause! La clock tourne sur le temps du joueur qui demande l'intervention de l'arbitre, le temps que celui-ci arrive. Seulement une fois que celui-ci arrive à la table, alors seulement lui (l'arbitre) prend la décision de mettre en pause la clock ou non.
Vous pouvez mettre en pause votre clock, après avoir demandé à votre adversaire, afin de faire appel à un arbitre. Et si il juge que la contestation/l'appel est abusif, il placera un blâme au joueur qui conteste. Deux blâmes et c'est défaite automatique, au ktc pour ce qui est des points. Ce cas ne se produira normalement pas, mais le voir écrit permet de se prémunir de toute situation non couverte.

-Vous effectuez vos jets de dégâts, et calculez puis annoncez les dégâts à votre adversaire.
Même s'il est recommandé à l'adversaire de compter lui aussi les dégâts, c'est bien vous qui effectuez les attaques et lui imposez une action(marquer les dégâts). En revanche, le report des dégâts sur votre carte, lorsque vous êtes la cible, est traité au point suivant.

-Vous marquez les dégâts sur votre carte.
Deux raisons: votre adversaire n'est pas maître de votre vitesse de maniement du feutre/warroom (pire), et surtout il se peut qu'il ait besoin du résultat "cortex cassé, spirit out, tout est intact..." avant de réfléchir à ce qu'il fait ensuite, et dès lors ne réalise aucune action de jeu, pas même de réflexion, en vous attendant. Par ailleurs, annoncer que vous marquez de toutes les façons vos dégâts sur le temps adverse des deux cotés s'avère peu rigoureux et pas forcément exacte. Il vaut peut être mieux perdre cette habitude tôt. Dans le cadre d'un objectif, c'est par contre à vous de marquer les dégats, le plus simple étant en terme de vitesse d'avoir un jeton à portée de main et d'inscrire les PVs restants

-Vous réfléchissez à la possibilité d'effectuer une freestrike/contrecharge/mouvement d'hyper agressivité. A l'instant où le joueur qui "bouge" a déposé sa figurine à l'emplacement final qu'il souhaiterai lui donner, vous devez basculer le chrono sur votre temps pour réfléchir. Une fois la décision prise, vous l'annoncez, effectuez les éventuels jets, et repassez la main.
Si vous ne dites rien, n'annoncez ni freestrike ni contrecharge, on considère que vous vous abstenez.

-Vous réfléchissez à l'éventualité d'effectuer un Martyrdom ou tout autre effet similaire. Une fois la décision et les actions qui s'en suivent menées à bien, rendez la main.

-Vous réfléchissez à l'ordre d'activation des figurines adverses en ayant featé avec eHaley. Dès que vous avez annoncé quelle figurine s'active, le joueur dont s'est le tour met son chrono, effectue ses actions, et rebascule le chrono vers vous.

-Jet de tough, commandement, autre, imposé par votre adversaire durant son tour: si vous avez déjà le dé en main au moment où c'est à vous d'effectuer le jet (et c'est normalement facilement anticipé) alors pas besoin de basculer le temps. En revanche, si vous commencez à chercher votre dé à chaque jet de tough, ou que vous cherchez le commandement de votre figurine sur vos cartes, alors votre adversaire peut basculer sur votre temps jusqu'à ce que le jet soit effectué.

Recommandations annexes

-Il est formellement interdit de mettre sa pause en clock, seul l'arbitre peut le faire. Et à plus forte raison, de mettre sa clock en pause avant de demander à son adversaire. Si vous devez vous absenter pour aller soit vous restaurer, soit passer aux toilettes, c'est sur votre temps. Anticipez la pause clope/pipi entre les parties autant que possible. Bien entendu, en cas de force majeur, un arbitre peut être sollicité pour mettre en pause la clock. A noter qu'aux US, toucher à sa clock pour la mettre en pause fait automatiquement perdre la partie. Radical, et du coup pas de problème, que ce soit de mise en pause déplacée ou de dice down. A considérer.

-Concernant l'obligation d'annoncer "ceci s'active, sacrifie mouvement, ceci s'active sacrifie mouvement etc..." en fin de partie. Si on passe sur l'inadéquation complète avec l'esprit du jeu (page 5 tout ça...), ces séquences ne sont finalement que dommages et ne devraient pas se produire. On juge finalement la rapidité d'un joueur à répéter une phrase, pas son sens tactique et son audace. Dès lors, il est recommandé aux orgas (puisque ce cas n'est pas couvert par les règles, les américains ne voyant pas ce cas se produire grâce à leur jeu "franco") d'annoncer en début de tournoi comment traiter ce cas. Une proposition qui marche dans les quelques tournois où je suis passé: les deux joueurs activent toute leur armée de la sorte? Parfait, arrêt des chronos et tie breakers. Cela permettra de favoriser le joueur qui aura fait preuve d'audace et aura pris des risques en allant marquer des points de scénario au détriment du joueur qui "joue la montre" et "campe". (Pour mémoire, les points de scénario constituent le premier tie breaker)

-AN-TI-CI-PEZ. Vous voyez que votre adversaire s'approche de votre unité qui va tougher, ramassez un dé. Vous sentez venir la contrecharge/freestrike, réflechissez pendant les mouvements adverses amonts. Vous devez effectuer des jets de dé rapides en fin de partie, préparez des paires/triplets de dés devant vous.

-Appliquez l'ensemble des points ci-dessus dès la première minute. Il n'y a pas de raison que subitement vous demandiez à votre adversaire de marquer ses dégâts sur sa clock si ce n'était pas le cas pour les 50 premières minutes. A la manière d'une annonce en début de partie d'un "no take back" de chaque coté de la table, ces principes de gestion de la clock s'annoncent et s'appliquent tôt.

-Soyez réactifs avec votre clock: gardez la main au dessus par exemple lorsque votre adversaire marque ses dégâts pour rebasculer rapidement.

-En regard du point précédent, procurez vous une clock facilement "switchable". C'est un investissement très vite rentabilisé, toujours utile, et pas forcément hors de portée (Digital Games Technology 30€)

-Laissez la clock à portée de main des deux joueurs, idéalement au milieu sur un coté, de tel sorte que les deux joueurs y ai accès.


EDIT 1 : Modification des points arbitre et pipi.

Si chacun applique ces quelques règles et recommandations, le jeu à la clock restera ce qu'il doit être: un moment amusant, nerveux, sollicitant, et pas une simple source de frustration.

Bon jeu à tous ! :)

Connetable_PA
« Modifié: 04 février 2014 à 22:11:52 par connetable_pa »
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Hors ligne rem

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #1 le: 04 février 2014 à 00:29:46 »

 Bravo pour ce travail qui en effet rendra les parties plus claires, je suis d'accord sur le fond et la forme. Un point m'a tout de suite fait tiquer, sur l'impossibilité de faire pause en attendant l'arbitrage.
 
 Je suis sans doute moins expérimenté que d'autres, mais je remarque que lors de mes parties, l'arbitrage sert à parfois d'autres choses que trancher des litiges complexes. Je pense notamment à des rappels de règles connues et basiques (je sais que les esprits chagrins se rappelleront de mon trample au Vanguard, mais vous voyez ce que je veux dire), pourquoi devrais-je perdre du temps sur ma clock pour ce genre de chose ? Je ne veux citer personne, mais mes demandes envers l'arbitre de manières récentes ont plus été pour attendre le dit arbitre dire "oui, c'est bien ça la règle" que trancher une mesure.

 En conséquent, la mise sur pause contribue largement à calmer l'action, on a un doute, on vérifie et personne ne perd de temps, et on reste détendu et courtois. Si un jour je perds à la clock car j'ai du attendre que l’arbitre confirme la règle du slam  (je prends un exemple au pif), je serai pas glop content. Je me demande si cette attente ne rendrait pas les gens plus tendus.

Rem
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #2 le: 04 février 2014 à 00:37:31 »
C'est effectivement le point qui mérite le plus la discussion.

D'un coté il ne faut pas pénaliser les débutants et les encourager, donc ne pas leur faire peur lorsqu'ils demandent une confirmation arbitrale, de l'autre cela limite justement le nombre de contestations, encourageant ainsi les joueurs à être explicites/claires/consensuels avec leurs adversaires, et à connaitre leurs règles

A discuter donc.

On peut par exemple différencier une demande vis à vis d'un rappel de règle, d'une mesure de distance/LdV.
« Modifié: 04 février 2014 à 00:40:06 par connetable_pa »
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SHWTD

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #3 le: 04 février 2014 à 01:19:50 »
Bonne idée. Néanmoins la plupart des points que tu donnes sont déjà clairement énoncés dans le SR sous la variante Deathclock (mort subite).

Hors ligne Sechs

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #4 le: 04 février 2014 à 01:28:43 »
Citer
-Vous préférez appeler un arbitre pour trancher. ATTENTION: Cela ne vous permet pas de mettre la clock en pause! La clock tourne sur le temps du joueur qui demande l'intervention de l'arbitre, le temps que celui-ci arrive. Seulement une fois que celui-ci arrive à la table, alors seulement lui (l'arbitre) prend la décision de mettre en pause la clock ou non. Et si il juge que la contestation est abusive, il place un blâme au joueur qui conteste. Deux blâmes et c'est défaite automatique, au ktc pour ce qui est des points. Ce cas ne se produira normalement pas, mais le voir écrit permet de se prémunir de toute situation non couverte.


Citer
Si vous devez vous absenter pour aller soit vous restaurer, soit passer aux toilettes, c'est sur votre temps.


Concernant ces deux points je suis atterré par tant de rigueur. Tu as une envie pressante, tu pars aux toilettes 5 min (ça arrive), tu payes avec ton temps ?


Un litige car ton adversaire connait mal les règles, tu payes avec ton temps ?


Je suis tout a fait contre le principe de ces deux propositions...
« Modifié: 04 février 2014 à 04:43:50 par Sechs »
Think hard, play fair : )

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Hors ligne Gwen

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #5 le: 04 février 2014 à 01:50:56 »
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Le chrono tourne sur votre temps lorsque:

-Vous effectuez le jet qui détermine si un effet continu (feu, corrosion) s'en va en début de tour. Le jet de dégât éventuel qui s'en suit est sur le temps adverse, lui.

Je reviens sur ce point avec :
http://privateerpressforums.com/showthread.php?103923-DeathClock-timing-and-Continuous-effects

Donc rien ne dit que le jet de dégât doit être fait par l'adversaire sauf s'il le souhaite, auquel cas s'il est trop long la clock peux être mise sur son temps.

Mais, sinon c'est pas drôle :

Citer
Steamroller uses a timed turn length to ensure a fair play environment. Players in each game use a timer to track the fixed amount of time available for each turn. This time limit
is based on the point size of the event. A player’s turn time begins after the resolution of continuous effects.

Issue du SR2014, le tour d'un joueur commence après la résolution des effets continues. Donc, quand est ce que le tour du joueur se termine ? Les effets continues doivent être fait sur un temps, rien n'indique clairement que le temps de jeu doit être stoppé à ce moment la. Ca laisse penser que la fin du tour se termine après avoir résolu les effets continues sur l'armée adverse.

Le SR2014 fou le dawa du coup ...

Je copie colle dans un autre post pour en discuter.

Hors ligne Eloi De Murphy

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #6 le: 04 février 2014 à 03:06:47 »
Citer
Je copie colle dans un autre post pour en discuter.

J'ai répondu dans l'autre post du coup.

Citer
Un litige car ton adversaire connait mal les règles, tu payes avec ton temps ?

Selon la logique américaine, oui. Mais selon la logique américaine, lorsqu'un joueur n'arrête pas d'entrer en litige avec son adversaire, l'arbitre lui colle un blâme dans la bouche; ça incite à connaitre les règles et à ne pas jouer à l'imbécile pour faire tomber son adversaire au temps.

Dans les grosses compétitions, il y à aussi un bon paquet d'arbitre, vous pouvez voir ça sur les vidéos de podium de tournoi, les 2-3 tables susceptibles d'accueillir un joueur dans le top 5 sont toutes accompagné d'un arbitre désigné pour la table, du coup la perte de temps est vraiment minime.

C'est une procédure empirique en fait : si la place est importante, tu connais les règles. Dans le cas contraire, tu te fais vite remettre à ta place et pour le prochain coup t'es sûr de t'en souvenir.

Ici ça se bastonne 5 minutes sur la bonne logique à adopter, puis si personne ne se met d'accord les joueurs appellent l'arbitre. (Et c'est pas souvent le cas, à chaque fois les joueurs discutent pour savoir qui à raison, un truc impensable aux states).
La-bas l'arbitre arrive direct, met la pause si il lui faut plus de 20 secondes pour connaitre la réponse, et le jeu reprend juste après.

Un arbitre en France, c'est l'homme du dernier recours.
Un arbitre au US, c'est l'homme du premier et unique recours, et vaut mieux pas avoir affaire à lui, du coup jouer le plus carré possible est obligatoire...

En gros on est sur une question de mentalité.
La modération... sans modération.
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Eloi est swag
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #7 le: 04 février 2014 à 07:42:36 »
Oui Eloi, une question de mentalité.

Et pour le temps qui tourne quand tu va aux toilettes je persiste et signe, c'est à toi d'etre responsable et d'anticiper. Par exemple au wtv un polonais a du y aller, il a dit lui meme: "je le fais sur ma clock cest ma faute" Ou plus recemment un de mes joueurs ce we a du passer un coup de fil en urgence, pareil, sur sa clock.

Et tu es vraiment "attérré" mon bon Sechs?...;) )

Par ailleurs, diminuer (jusqu:a 0 hein) les possibilités de mettre en pause permet de limiter intrinséquement le nombre de fois où tu risques d'oublier  de remettre la clock. Si vous dites que ca n'arrive jamais, parlez en a Zoro ;).

Gregoire je suis d'accord a 100%, mais le SR n'est (-malheureusement?-) pas une religion ici donc il faut faire ce travail :)
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Hors ligne John McForester

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #8 le: 04 février 2014 à 08:41:44 »
D'accord avec tout, sauf, comme ça a déjà été dit, l'appel à l'arbitre et la consultation du bouquin. Ce weekend j'ai du prouver à plusieurs reprises livre en main que les BE peuvent gagner stealth car ce ne sont pas des colosses. C'est mon adversaire qui ne connaissait pas cette règle, aucune raison que je fasse ça sur mon temps, et aucune raison d'appeler l'arbitre qui a d'autre chats à fouetter. Et je vais pas non plus faire ça sur le temps de l'adversaire sous prétexte que c'est "lui qui connait mal les règles". Ou alors il faudrait pour se rapprocher du système amerloque chronométrer le temps qu'on perd à chercher la règle / obtenir un ruling d'arbitre, et le déduire a posteriori du joueur en tort, mais modifier le temps restant est rarement facile sur les clocks que je connais.

Quant à la pause pipi, ce weekend, j'ai réussi à toujours la faire soit pendant la pause (oui on est pas aux tournois britanniques - US je connais pas - nous on a des pauses ! Heureusement !), soit pendant que mon capichef faisait les appariements, soit, voyant que la plupart des autres joueurs n'étaient pas encore à leur table, avant mon déploiement, avant donc le lancement du chrono. Certes mon adversaire attendait, mais au moins la partie n'était pas commencée.

Après, dans un cas comme le notre (Pentacle, par opposition à d'autres) où le dice down est quasi-absent, on peut comprendre une certaine tolérance vis-à-vis du pipi. J'aurais envie de proposer un "compteur de pauses" : au moment du dice down, le joueur qui a pris le plus de pauses (ou de temps de pause) est considéré comme death-clocké. Si pas de dice down, la partie se passe bien, et sans prise de tête. Evidemment, dans le respect du planning de l'orga !

Bref, il ne me semble pas bon de légiférer là-dessus.
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #9 le: 04 février 2014 à 08:44:25 »
[Il était une fois le WTC]

Pour apporter un bémol sur les différences culturelles, au WTC nos adversaires de culture essentiellement anglo-germanique (Danemark, Allemagne, Royaume-Uni, Norvège) arrêtaient bien la clock pour appeler l'arbitre et pour aller pisser. Donc bon, faut pas être plus royaliste que le roi.

Concernant les effets continus je n'ai eu qu'un adversaire au WTC qui les jouait comme indiqué dans le SR 2014 (basculer la clock après les avoir résolus), mais ça m'a paru raisonnable.

Je signale aussi que je basculais systématiquement la clock en détruisant des warrior models contre la Harbi, sans que ça choque, MAIS que les clocks étaient de type horloge d'échec, donc que c'était facile à faire en pratique. Notre propre matériel est également parfois disparate, il convient d'en tenir compte - si un joueur veut gérer proprement le temps, il faut qu'il s'équipe d'une horloge facile à basculer.


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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #10 le: 04 février 2014 à 08:45:28 »
En conséquent, la mise sur pause contribue largement à calmer l'action

Exact. J'y ai moi même eu recours ce WE, alors qu'il me restait 44s : je sais exactement ce que je vais faire, les chiffres à obtenir et le nombre d'actions à réaliser. Mais je préfère "pré-annoncer" tout ça à mon adversaire, pour qu'il puisse suivre car cela va jouer très vite.
A noter que je ne prend aucun temps de réflexion durant cette pause, je pré-annonce juste tout et donne les chiffres.
Puis je remet ma clock, réalise mes annonces et mes actions, lance mes dés très vite en donnant les scores de dégâts grâce aux chiffres donnés plus haut et gagne alors qu'il me reste 4s.
Au final, la partie est ok, j'ai bien tout annoncé et fait durant mon tour de jeu, mais je pense que si je n'avais pas "préparé" mon adversaire avec une pause de quelques secondes, il aurait pu avoir l'impression que je le grugeais en jouant trop vite. Ici, il n'a plus eu qu'à suivre le déroulement du scénario annoncé, ce qui est plus facile.

En ce sens, je suis d'accord avec Rem : j'ai utilisé ce qui me semblait aller le plus dans le sens de la justice du jeu : que mon adversaire soit clairement informé de tout. J'aurais pu faire la même séquence sans le prévenir en annonçant les choses à toute vitesse (car moi, je savais ce qu'il fallait faire et les scores), je pense qu'il n'aurait pas eu le temps de suivre et qu'il aurait pu avoir l'impression que je trichais ou en tout cas se sentir floué de n'avoir pu suivre et vérifier tous mes jets de dés.

Inversement, il y a effectivement eu ailleurs un problème rencontré sur une clock à cause d'une pause illégitime sur un jet de feu : ici il ne s'agit pas de "justice de jeu" mais d'une erreur.

Et je suis pour "pauser" la clock en attendant un arbitre tant qu'on n'aura que 2 arbitres pour 40 tables (même s'ils sont venus très vite à chaque fois). Cela évite de mettre un "warning" à un débutant qui voulait juste se faire confirmer une règle de l'adversaire, ce qui risque de l'amener à ne plus oser poser de questions et à parfois se faire bananer. (il faudrait en fait une clock spéciale "question de règles" et le temps serait déduit au joueur ayant tort, mais c'est peu ergonomique)
Par exemple, au masterUK, j'avais dû faire appel à l'arbitre à chaque fois pour confirmer que grâce à Mortenebra, le Desecrator pouvait enchaîner un nombre pléthorique d'attaques. Je sais que c'est juste, la lecture de la règle est juste, mais cela semble tellement abusé qu'il faut à l'adversaire une validation arbitrale : je le comprend, mais il ne faut pas que cela me fasse perdre à la clock.

Pour les toilettes, je suis d'accord  :D Le pipi de la peur, il se fait avant la partie.

edit : grillé par le forestier sur certains points

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #11 le: 04 février 2014 à 09:00:58 »
" j'ai bien tout annoncé et fait durant mon tour"

Et justement non Portal :) Tu n'as pas fait d'annonce durant ton temps. Le fait que tu sois obligé d'aller très vite est causé par toute la partie d'avant, donc quelque part dommage pour le joueur qui a accumulé du retard avant pour des raisons de jeu. Son adversaire ne devrait pas avoir lui à "patir" (en te donnant du "rab" de temps).
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C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

Spiff

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #12 le: 04 février 2014 à 09:15:28 »
<MOD> Petit message préventif: le but du topic n'est pas de discuter de cas précis rencontrés ce wek-end, je vous invite à passer en mp pour ce genre de choses. Ici on essaye de discuter afin d'arriver à une forme de consensus sur la façon dont devrait être gérées les choses. Il convient de rappeler que le premier post de connetable n'est pas une "guideline à suivre qui devra s'appliquer" mais de présenter la  façon dont les choses sont gérées aux US où il a passé 6 mois à jouer, ce qui semble un bon point de départ pour la discussion.<MOD>

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Re : Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #13 le: 04 février 2014 à 09:39:53 »
En conséquent, la mise sur pause contribue largement à calmer l'action

Exact. J'y ai moi même eu recours ce WE, alors qu'il me restait 44s : je sais exactement ce que je vais faire, les chiffres à obtenir et le nombre d'actions à réaliser. Mais je préfère "pré-annoncer" tout ça à mon adversaire, pour qu'il puisse suivre car cela va jouer très vite.
A noter que je ne prend aucun temps de réflexion durant cette pause, je pré-annonce juste tout et donne les chiffres.
Puis je remet ma clock, réalise mes annonces et mes actions, lance mes dés très vite en donnant les scores de dégâts grâce aux chiffres donnés plus haut et gagne alors qu'il me reste 4s.
Au final, la partie est ok, j'ai bien tout annoncé et fait durant mon tour de jeu, mais je pense que si je n'avais pas "préparé" mon adversaire avec une pause de quelques secondes, il aurait pu avoir l'impression que je le grugeais en jouant trop vite. Ici, il n'a plus eu qu'à suivre le déroulement du scénario annoncé, ce qui est plus facile.

Oui mais non. Tu n'as pas à mettre en pause pour annoncer ton tour. Tu n'as que 44s, c'est triste, mais tu dois continuer à jouer normalement en fait. Sinon ce n'est pas 60mn de clock que tu as eu, mais bien 60mn de reflexion + X minutes d'annonces. On ne fait pas ça aux autres tours, pourquoi le faire à celui-ci ? Le vrai problème est d'avoir 44s à la clock  ;)

Je suis moins sévère sur la clock que Connetable_pa, personnellement, une pause pipi ne me choque pas : je bois moi-même énormément d'eau durant le weekend et même en ayant pris mes dispositions, je me suis retrouvé une fois à devoir y aller. Une pause de 2mn n'a pas tué mon adversaire. Il a même été content que je le propose car il voulait y aller aussi.

Par contre, jouant Harbinger, je bascule le temps pour Martyr/Enliven/Mesure du feat. Et je suis partisan de la pause dès lors qu'on appelle l'arbitre. Même s'ils sont disponibles, ils mettent souvent une à deux minutes pour arriver à la table, je ne vois pas pourquoi mon adversaire ou moi devrait perdre ce temps, même si l'un des deux abuse : l'arbitre le remettra en place.
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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #14 le: 04 février 2014 à 09:42:50 »
Et justement non Portal :) Tu n'as pas fait d'annonce durant ton temps.

Attention, j'ai été bien clair : j'ai fait des pré-annonces à mon adversaire pour qu'il sache ce qui allait se passer, mais j'ai refait toutes mes annonces durant mon temps, ce qui est obligatoire. Donc le cas particulier que je décris (et je milite pour qu'on puisse le faire - j'ai déjà pu observer des cas similaires où le problème n'est pas de réfléchir, mais de faire toutes les actions dans le temps imparti - et il y avait eu couinerie à base de "mais j'ai pas pu suivre ton tour, ça allait trop vite" alors que le tour a été parfaitement joué, certes rapidement) est bien de faire la politesse à l'adversaire de lui permettre de comprendre ce qui va se passer.
CELA N'OTE PAS L'OBLIGATION DE FAIRE SES DECLARATIONS ET SON TOUR NORMALEMENT SUR SON TEMPS.

Edit : idem pour Feyall : j'ai bien refait mes annonces durant mon tour : imaginez la tête de mon adversaire si j'avais uniquement fait mon tour (parfaitement légal) comme je l'ai fait : il aurait eu une sensation de viol ! Là, il a pu suivre, il a uniquement eu une sensation de vol :) (un petit "i" qui fait toute la différence). Mais j'insiste, j'ai tout refait durant mon temps : je n'avais juste pas le temps de laisser mon adversaire vérifier mes assertions et compter avec moi s'il n'était pas au courant. Comme dit Rem, moi je savais ce qu'il fallait faire et pouvait le faire en l'annonçant et en le jouant : mais mon adversaire n'aurait rien compris.


Je me re-cite, vous avez lu ce que vous vouliez lire ;D

je pré-annonce ...
Puis je remet ma clock, réalise mes annonces et mes actions

Les pré-annonces sont un temps de politesse, hors clock, pour un tour spécifique que je sais que mon adversaire aura du mal à suivre sinon. Et je ne prend pas la moindre seconde de réflexion durant cette explication, je donne juste les chiffres (que je redonnerai durant mon tour).
Les annonces et le jeu sont ensuite refaits intégralement sur le temps de clock.

Le vrai problème est d'avoir 44s à la clock  ;)

J'aurai voulu t'y voir pour ta première partie contre du Cyriss. :D Ca tord le neurone.

@Spiff : on est bien un peu obligé de parler de cas particuliers, puisque c'est sur eux qu'il faut "légiférer".
« Modifié: 04 février 2014 à 09:51:25 par Portal »

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #15 le: 04 février 2014 à 09:52:38 »
Ce sujet est passionnant mais c'est trop long je peux pas tout lire.

Ce qui a été dit avec connetable (le gentleman branché sur du 220) c'est que ce post pourrait aidé les orgas à entrevoir les différents cas. Je pense que de définir précisément ces cas sujets à interprétation dans le prochains règlements aiderait beaucoup.
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #16 le: 04 février 2014 à 09:54:35 »
Effectivement Portal tu as bien fait des annonces dans ce cas. Attention à (c'est a inclure dans le premizr post) de ne pas trop autoriser les pauses, avec les consequences qu'on connait.

Et j'insiste sur la remarque de Spiff le modo: le but n'est pas de revenir sur des choses passées mais de proposer un réferentiel commun qui permettra à tous de partir sur les memes bases. D'ailleurs il n'y a pas eu l'ombre d'une houleuse discussion autour de notre table, mais bien de construire ensemble (ahlala cte politique :P)
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #17 le: 04 février 2014 à 10:09:34 »
On est bien d'accord, tout s'est bien déroulé ce WE. Mais si j'ai abordé ce cas particulier, c'est que je l'ai déjà vu, et que je pense qu'on pourrait se mettre d'accord là-dessus.

A titre perso, je suis intimement persuadé que la manière dont j'ai géré le truc est la bonne, car elle limite la frustration de l'adversaire - en le faisant j'avais en tête une partie particulière observée où le perdant avait eu du mal à se remettre d'avoir perdu sans avoir pu rien vérifier, faut d'être averti.
Je pense qu'on pourrait sinon fortement suggérer à un joueur qui pense en avoir besoin d'appeler un arbitre voir d'autres témoins pour pouvoir faire son tour, lancer ses dés (quitte à ce que quelqu'un note les résultats pour pouvoir vérifier plus tard), sans avoir à "convaincre" l'adversaire que ce qu'il fait est juste (rien que le temps qu'il pose une question et qu'on switche la clock, c'est perdu). Mais je pense quand même qu'une pause de 4 secondes juste pour dire : je toucherai à 4+/-3 et il y a 15pv permet à l'adversaire de mieux suivre.

@Feyall : en fait, l'intérêt de ce post est justement de discuter des cas extrêmes très particuliers où tu gagnes à quelques secondes de ta clock. Q² en est un expert, et cela arrive pas fréquemment, mais tout de même 3-4 fois par tournoi. Cela mérite donc d'être éclairci.

Le point majeur et fondamental (mais très difficile) est de gérer le temps de manière homogène sur toute la partie : au début, on ne pense pas forcément à switcher quand l'adversaire marque des dégâts. Etonnamment, lorsqu'il ne reste que quelques secondes, on y pense :)

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #18 le: 04 février 2014 à 11:33:56 »
Gwen signale la bonne chose : il faut juste que les gens lisent le SR2014.

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #19 le: 04 février 2014 à 13:12:08 »
C'est une base qui mérite d'etre rappelé :)
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

Spiff

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #20 le: 04 février 2014 à 15:22:41 »
<MOD> Schlack. On évite le hors sujet s'il vous plait, cette conversation mérite mieux. <MOD>

manu74

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #21 le: 04 février 2014 à 16:22:47 »
my two cents, y a deux trucs qui me choquent :

- pas de pause pour appeler l'arbitre : il m'est arrive d'attendre l'arbitre presque 3min pour une question qu'on se posait tous les deux avec notre adversaire, sans aucune tension autour de la table, juste on savait pas, et on trouvait pas l'arbitre vu qu'il y en avait un pour tout le tournois et qu'il etait pris sur une autre table. bref y a pas que des abus de demande d'arbitrage, et si par ailleurs on veut inciter les joueurs a demander l'arbitrage avant que la tensions monte, il faut 1/ augmenter autant que possible le nb d'arbitres et 2/ pas stresser les gens outre mesure pendant l'arbitrage donc autoriser la pause. bon apres chuis jamais tombe sur un adversaire qui refusait la pause, et je l'ai tjrs mise quand un adversaire demandait un arbitrage...

- pas de pause pipi : c'est pas paske certains comportements borderline creent des tensions lors de certains matchs qu'on doit se comporter en barbares. perso je viens me detendre aux tournois, si on en vient a chronometrer les pauses pipi... bof. c moche.

bref, les gens devraient s'habituer a perdre a la clock, ca detend. perso je sais que je m'accroche quand il me reste plus d'une minute, mais quand on arrive a des tours en 40s c'est un peu ridicule. je suis pas la pour savoir quel mec est le plus speed autour de la table, si j'ai pas fait le boulot en 59m30s j'ai d'autres regrets a avoir que de pas avoir optimise mes dernieres secondes.

contre Q2 (t'enerve pas hein, c'est juste le dernier exple pour moi) a notre derniere partie je transfere ma clock une derniere fois avec genre 4s restante, lui il lui reste 20min. il me fait remarquer que j'ai pas tout active et je reprends ma clock, pour dire en rigolant "j'active je forfaite" 4 fois, et j'arrive en limite. perso je trouve ca un peu debile, honnetement j'ai transfere ma clock par reflexe et je m'appretais a le feliciter quand il m'a demande de finir (paske bon avec 4s au compteur c fini). bon qu'on soit d'accord ca m'a pas offusque outre mesure et vu que le mec est propre et pro je comprends le raisonnement, mais dans l'idee ce genre de situation reste un peu debile, surtout sur une partie ou tout le monde avait ete d'assez bonne foi depuis le debut.

un autre exemple pour moi : le dice down avec kallan a montpellier. honnetement je pense que c'etait principalement de ma faute, premiere reelle partie contre ehaley, certaines situations batardes avec le storm wall (genre forfait au close pour bonus de tir, l'arbitre sait pas, on cherche un bouquin colossal, etc), des joueurs d'une autre table qui nous posent une question sur leur partie et j'y passe 5min. la partie se termine de facon assez moche au dice down alors qu'il assassinait pvayl. c'est pas un drame non plus vu qu'on jouait la cuillere de bois mais ca m'a fait reflechir et j'essaie depuis de faire en sorte que ca n'arrive plus. mais en l'occurrence ca faisait pas partie d'une grosse strategie de ma part, juste d'un manque de lucidite sur le contexte.

donc bref faire des regles pour aider a regler les cas litigieux c'est bien, mais faut pas oublier la bonne volonte, et faut pas instaurer des regles qui pourrissent les cas honnetes et reguliers (pitie laissez nous mettre pause pour appeler l'arbitre ou aller pisser une fois par jour :P )

et pour finir : j'ai l'impression que ca depend vachement des tournois. a montpellier on etait tjrs tres proche du dice down, j'ai eu l'impression de courrir entre chaque ronde, etc. au pentable j'ai tjrs au l'impression d'etre super large et j'etais surpris de finir si tot les deux jours. je sais pas d'ou vient la diff, c sans doute de details, mais c'est mon ressenti. avoir de la place pour se poser, mettre ses pitous a cote de la table, etc, ca aide aussi vachement a gagner du temps en debut de partie et a eviter les problemes en fin de ronde...

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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #22 le: 04 février 2014 à 16:45:25 »


contre Q2 (t'enerve pas hein, c'est juste le dernier exple pour moi) a notre derniere partie je transfere ma clock une derniere fois avec genre 4s restante, lui il lui reste 20min. il me fait remarquer que j'ai pas tout active et je reprends ma clock, pour dire en rigolant "j'active je forfaite" 4 fois, et j'arrive en limite. perso je trouve ca un peu debile, honnetement j'ai transfere ma clock par reflexe et je m'appretais a le feliciter quand il m'a demande de finir (paske bon avec 4s au compteur c fini). bon qu'on soit d'accord ca m'a pas offusque outre mesure et vu que le mec est propre et pro je comprends le raisonnement, mais dans l'idee ce genre de situation reste un peu debile, surtout sur une partie ou tout le monde avait ete d'assez bonne foi depuis le debut.


En fait c'est plus pour me forcer à chopper des automatismes que pour t'emmerder. J'ai aussi switcher la clock pendant le dark sentinel pour m'autodiscipliner et améliorer ma gestion du temps. Je vois pas de raison de m'enerver de ton point de vue ça paraissait space c clair ^^
JE sais que ça t'étonne mais je t'ai pris au sérieux tout du long.
« Modifié: 04 février 2014 à 17:02:11 par Q² »
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #23 le: 04 février 2014 à 16:51:53 »
On discute effectivement de cas limites ou particuliers pas de la majorité, où le bon sens fait tout. On ne légifère pas pour donner des coups de fouets à certains mais pour fournir une référence pour justement trancher ces quelques cas.

On s'oriente vers une mise en pause pour appeler l'arbitre. J'edite le premier post ce soir.

Pour les toilettes, je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas anticiper ou attendre. Mais je suis ouvert à la discussion hein.

Pour ce qui est des préannonces je suis quand même mitigé: ca reste de la mise en pause provoquée donc normalement cest comme dirait Feyall "triste". D'ailleurs il a mieux expliqué que moi ce point là. Je ferai une petite synthèse de son post en italique dans le premier post au point idoine.
Une facon simple et qui résoudrait ce point a évoqué plus haut: mettre en pause, appeller l'arbitre, et lui faire observer votre tour. Problem solved.
« Modifié: 04 février 2014 à 16:59:03 par connetable_pa »
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #24 le: 04 février 2014 à 17:34:19 »
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Pour les toilettes, je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas anticiper ou attendre. Mais je suis ouvert à la discussion hein.

Comment t'expliquer simplement ?

Parfois ça frappe sans prévenir et pas forcément le pipi. Peut être as-tu un système digestif incroyablement optimisé, une vessie extensible (ou tu portes des couches, au choix), mais sans entrer dans des détails grossiers, en 2h, parfois tu ne sens pas de besoin particulier en début de partie mais au bout d'une heure et demie tu tuerais pour passer 5 min aux toilettes : ).
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