Auteur Sujet: Connaître son ennemi...  (Lu 20714 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne Samael

  • Compagnon
  • ****
  • Messages: 103
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #50 le: 29 septembre 2014 à 18:04:51 »
J'ai répondu un peu vite !

Pour le concept de si on connait pas  les règles on l'a dans l'os, je reste sur l'idée que dans le cas ou je demande des infos sur l'armée adverse (ou inverse)-> pas de pause.

Pour les problèmes de règles pur j'ai absolument rien contre la mise en pause (Me semble que certain tournois demandent de ne pas mettre en pause sans l'accord de l'arbitre cela dis, perso j'aime pas trop). Je suis jamais tombé sur le cas des chippotages sur les règles en boucle pour jouer la clock donc je préfère me dire que tout le monde est gentil :p.

On pas très loin d'être d'accord je pense  ;).
« Modifié: 29 septembre 2014 à 18:08:09 par Samael »

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #51 le: 29 septembre 2014 à 18:05:42 »
Citer
Habituellement quand il reste de toute façon 2 minutes à chaque joueur l'arbitre est déjà présent ;)
Quand tu joues en haut de tableau  ;)

Il y a rarement plus d'une partie en cours qui en soit à ce point là au même moment ;)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

N-o-N-o

  • Invité
Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #52 le: 29 septembre 2014 à 19:29:02 »
Du coup on encourage pas les débutants? Je ne suis plus, la connaissance des règles c'est important, mais c'est difficile de tout savoir...
Je pense que ca peut qu'encourager les débutant à lire les règles. Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.

Je mettrais le point d'exception suivant : si les deux joueurs ne connaissent pas la règle, on pause.
« Modifié: 29 septembre 2014 à 20:23:05 par N-o-N-o »

Hors ligne Zerackiel

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Membre
  • **********
  • Messages: 249
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #53 le: 29 septembre 2014 à 20:45:00 »
Perso, pour faire un feedback de débutant, j'ai consulté tout ce que je pouvais avant le tournoi à partir des listes, mais faut quand même passer pas mal de temps sur les forums pour bien comprendre certaines subtilités (à moins de pouvoir jouer contre toutes les factions réguliérement, mais c'est pas donné à tout le monde). Je peux comprendre que quelqu'un qui n'aime pas théoriser de trop (moi j'adore :-p) puisse avoir un peu de mal ou facilement mal comprendre une règle particulière.
Votre objectif est de gagner, mais le but du jeu c'est de s'amuser !

SHWTD

  • Invité
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #54 le: 29 septembre 2014 à 20:53:48 »
Les mecs qui ont besoin que l'autre prenne son propre temps pour faire des lancers de dés et autres n'ont pas le niveau pour jouer vite et doivent s'améliorer. ;D

Je ne le dis qu'à moitié en rigolant. Il faut venir préparé à un tournoi. Et lire les règles veut dire lire les règles des adversaires aussi.

Mais ensuite, il suffit de lire les cartes de l'adversaire quand il joue.

Et perdre par ignorance est aussi une façon ludique d'apprendre. :)

Hors ligne BicheNeuve

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1510
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #55 le: 30 septembre 2014 à 08:51:02 »
Et perdre par ignorance est aussi une façon ludique d'apprendre. :)
Moi je fonctionne beaucoup comme ça ! Et j'apprends vite :p
Le doute détruit beaucoup plus de rêves que l'échec.

Hors ligne yool1981

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2494
  • Ralouze Professionnel
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #56 le: 30 septembre 2014 à 09:54:42 »
Citer
<blockquote>Du coup on encourage pas les débutants? Je ne suis plus, la connaissance des règles c'est important, mais c'est difficile de tout savoir...</blockquote>Je pense que ca peut qu'encourager les débutant à lire les règles. Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.

Mouais enfin je veux pas être méchant mais certaines factions ont des cartes simples et d'autres ont des romans à chaque carte.
Casters mis à part, en général, je lis une carte Khador ou Scyrah une ou deux fois et c'est bon je sais ce qu'il y a dessus . Pour une carte Orboros du type Druide +UA ou shifting stones... C'est 5-10 parties avant de commencer à savoir faire des choses vraiment correctes et comprendre les implications du wording.
Donc le gars en face qui tombe 2 fois l'an sur Orboros, lui pourrir sa clock parce qu'il veut vérifier que je ne fais pas n'importe quoi avec mes figs, je trouve que ça fait vraiment gagne petit.
Je suis surpris par la réflexion de Manu aussi parce qu'il joue une faction à "tricks" et que le minimum quand tu déclenches tes astuces de factions et que tu surprends le gars, c'est de laisser le gars checker que ce que tu fais est légal.
Il ne devrait pas en être découragé par une quelconque pénalité.

Et encore une fois, le mec en face fait un truc qui te surprends, tu prends du temps sur ta clock pour relire ses cartes et tu t'aperçois qu'il s'est planté. Tu fais quoi ? Parce que ta clock a déjà été décomptée.

Franchement je trouve ça profondément injuste et absolument contre l'esprit d'information ouverte du jeu. Tout ce qui décourage le joueur en face de demander de l'info sur ce que tu es en train de faire est pour moi contre l'esprit du jeu.

Pour le coup, je suis surpris par les gens qui demandent à tous de connaître l'ensemble des règles / références alors qu'en fait personne ne les connaît correctement (à part peut-être McForester :p). Ce jeu a des règles écrites par un avocat mais elles sont tellement compliquées et/ou alambiquées et parfois contre intuitives que faire des parties cleans ne peut pas avoir lieu 100% du temps.
Du coup, où est le mal à donner l'occasion à ton adversaire de vérifier que ta lecture des règles / références est correcte.

Rien que la dernière soirée que j'ai faite au club, on a repéré 2 points de règles importants que tout le monde ne jouait pas pareil et l'erreur venait de mecs qui avaient des années de Warmach' derrière eux.
Bi-classé Circle / Cryx.
J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

manu74

  • Invité
Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #57 le: 30 septembre 2014 à 10:02:16 »
Citer
Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.

Je suis surpris par la réflexion de Manu aussi parce qu'il joue une faction à "tricks" et que le minimum quand tu déclenches tes astuces de factions et que tu surprends le gars, c'est de laisser le gars checker que ce que tu fais est légal.
Il ne devrait pas en être découragé par une quelconque pénalité.


perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.

moi j'ai juste explique comment je fai(sai)s pratiquement en tournoi, je sais pas de quoi vous parlez, mais j'ai jamais touche a la clock pour une verif de regles.
basculer la clock sur le temps d'un mec qui demande a lire ta regle c'est
1/ petite bite
2/ source potentielle d'erreur de clock ayant des consequences encore plus "graves"
3/ rien n'empeche le joueur presse de continuer a preparer son action
a la rigueur mettre la clock en pause si on approche de la fin et que c'est tendu. sinon ca fait partie des devoirs du joueurs d'expliquer ses tricks, donc sur sa clock ca me choque pas.

-> sachant qu'une fois de plus on parle dans le vent, car en pratique personne n'abuse du systeme.

le vrai probleme c'est plus "comment eviter les fins de partie a la con avec la deathclok"...
j'ai ma solution perso, mais on va pas relancer ce sempiternel debat.

Hors ligne yool1981

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2494
  • Ralouze Professionnel
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #58 le: 30 septembre 2014 à 10:11:33 »
Ok je t'avais mal compris, désolé.
Bi-classé Circle / Cryx.
J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

Hors ligne Weeskahs

  • [WTC] 2014
  • Brave
  • *
  • Messages: 1219
  • Je couine donc je suis
    • Voir le profil
Re : Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #59 le: 30 septembre 2014 à 10:45:41 »
perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.

Ouais ouais, tu postes toujours dans ton topic de listes alors qu'il a depuis longtemps dépassé ce palier. Deux poids, deux mesures ? Il semblerait bien !

Sinon j'ai rien de productif à dire, je pense que Rafa a déjà eu le meilleur conseil qu'on pouvait donner c'est à dire de potasser les ref régulièrement. Le reste c'est un peu superflu et ça varie grandement en fonction des adversaires.
Weeskahs dit Weeskhas ou Oui-Oui

Etoile filante d'Everblight à la retraite et membre de la Team Jacob d'Orboros.

manu74

  • Invité
Re : Re : Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #60 le: 30 septembre 2014 à 10:50:27 »
perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.

Ouais ouais, tu postes toujours dans ton topic de listes alors qu'il a depuis longtemps dépassé ce palier. Deux poids, deux mesures ? Il semblerait bien !

bah en meme temps si tu lisais ce que j'ecris : "un topic de 4 pages chiant pour une question simple"
mon topic de listes n'est ni chiant, ni simple ;)

Hors ligne Weeskahs

  • [WTC] 2014
  • Brave
  • *
  • Messages: 1219
  • Je couine donc je suis
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #61 le: 30 septembre 2014 à 10:52:53 »
D'ailleurs faudrait penser à le renommer.

Je pense qu'il a depuis longtemps dépassé le simple périmètre de la discussion sur tes listes. Il appartient au domaine public maintenant, arrête d'être égoïste !

Faudrait d'ailleurs qu'il soit épinglé, ça m'attriste de ne pas le voir tout en haut des sujets :'(
Weeskahs dit Weeskhas ou Oui-Oui

Etoile filante d'Everblight à la retraite et membre de la Team Jacob d'Orboros.

rafa

  • Invité
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #62 le: 30 septembre 2014 à 11:09:27 »
Mouais, surtout que la question a la base c'était pas vraiment comment tu fais pour connaître les ref mais je parlait plus du cas ou ton adversaire de plante dans ses références... Après en effet, le fait de mieux connaître les référence te permet de ne pas douter quand quelque chose semble louche. Bon, je m'attendais bien a ce qu'on me sorte : "il faut connaître les références" aussi hein  ;D

Hors ligne Eloi De Murphy

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Héros
  • **********
  • Messages: 2587
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #63 le: 30 septembre 2014 à 12:26:55 »
Non mais il faut connaitre les références aussi hein  ;D

Heureux?

Citer
D'ailleurs faudrait penser à le renommer.

Manu's Bizarre Adventure : Neraph in Wonderland.
La modération... sans modération.
           -Rafin 2015

Eloi est swag
           -Manu 2016

rafa

  • Invité
Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #64 le: 30 septembre 2014 à 12:28:47 »
Non mais il faut connaitre les références aussi hein  ;D


Tu joueras un spam de dévot pour pardonner cet affront  :P

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #65 le: 30 septembre 2014 à 14:33:03 »
En fait Yool je reste pas d'accord avec toi, car on dirait que tu pars du principe que lire les règles implique d'arrêter la partie. Accessoirement l'argument du mec qui connaîtrait pas du tout Orboros est assez mauvais : si le mec connait pas du tout du tout, il y a de fortes chances que ce soit son étonnement qui est injustifié plutôt que le pauvre joueur qui essaye de TP son Stalker correctement comme il le fait tous les samedis depuis 4 ans.

- Bon, je téléporte mon Stalker avec les pierres
- la vache ! Tu peux faire ça ? J'avais zappé ! Et c'est combien de pouces ?
- Within 8", c'est ce que je viens de mesurer.
- Nan mais attend, tu mesures depuis l'avant du socle et tu places l'arrière au bout ! Un mouvement c'est  l'avant qui avance de 8, sinon tu me gruges d'un socle !
- C'est pas un mouvement, c'est un place, et c'est within.
- T'es sûr que c'est pas completely within ? Ça me paraît fumé...
- Oui je suis sûr, je joue la faction depuis 49 ans.
- J'peux voir la carte ?
...

À ce moment, bill, le joueur circle, qui s'est déjà bien fait bouffer sa clock par des questions de grand débuttant, donne la carte à bob. Soit Bob relit dans son coin pendant que Bill finit don action, soit Bob insiste pour que Bill l'attende pour jouer, et c'est sur la clock de Bob !
Si Bob n'est pas content (par exemple il ne connait pas la différence entre un place completely within et un place within, ou se rend compte que son adversaire trichait) il lui reste la possibilité d'arrêter l'arbitre, mais en tout cas si on "empêche" l'autre de jouer, c'est sur sa clock (idem pour le mec qui met 2 minutes à faire ses toughs ou noter ses dégâts (à condition que le joueur actif ait besoin d'attendrd une info comme la réussite du tough pour repayer une attaque ou la perte d'un système bouclier ou M, si il peut continuer sans attendre l'autre, il enchaîne, on switch pas la clock par "principe" parce que tough)
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne yool1981

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2494
  • Ralouze Professionnel
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #66 le: 30 septembre 2014 à 14:51:00 »
Oui et non.
Perso, je briefe mes adversaires débutants ou peu familiers avec la faction en début de partie sur le TP de pierres donc je n'ai pas le cas que tu avais cité.

Là tu pars d'exemples simples. C'est plus quand tu fais des combinaisons de compétences un peu capilotractée que le joueur n'est pas obligé de te faire confiance.
Genre tu fais un double TP + telekinesis + 3 attaques de tir pour un KTC tour 1 ou 2. Je comprends que l'adversaire veuille vérifier que tout est OK en termes de règles.
Ou alors, le slam de Megalith qui geomance TK après son mouvement et finit par slammer la fig adverse vers le warpwolf stalker qui lui même TK par son caster va la manger.

Et pour le coup, je pense qu'il vaut mieux que les deux joueurs soient d'accord AVANT de bouger les figs incriminées. Ca évite les psychodrames.

J'ai aussi assisté à une partie où le joueur Harbinger annonçait à son adverse que ses figs constructs étaient sujettes au feat. Je comprends que l'on mette la clock en pause pour vérifier ce point.

Pour moi, ça prends au max 5mn par partie de pause de la clock donc ça n'a pas d'impact sur l'orga et au moins ça ne frustre personne. Si ça prend plus, c'est qu'en général tu as besoin d'un arbitre et donc de toute façon la clock est en pause.
Bi-classé Circle / Cryx.
J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #67 le: 30 septembre 2014 à 16:23:35 »
Je retourne les choses dans le sens inverse et pense que ces 5 minutes mangées sur la clock de celui qui met en doute ce que dit l'adversaire, c'est assez cohérent, et pas dramatique. Ca laisse la place aux éventuelles 5 minutes de pause de clock pour un vrai besoin, où l'arbitre serait présent.
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne yool1981

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2494
  • Ralouze Professionnel
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #68 le: 30 septembre 2014 à 16:43:43 »
Citer
Je retourne les choses dans le sens inverse et pense que ces 5 minutes mangées sur la clock de celui qui met en doute ce que dit l'adversaire, c'est assez cohérent, et pas dramatique.
Encore une fois, tu pars du principe que celui qui met en doute a tort. Or il a parfois raison. Et là ce n'est plus cohérent du tout.
5mn c'est pas dramatique mais sur les parties tendues, ça peut éventuellement faire la différence entre avoir la pression et être plus relax sur son dernier tour.

Je trouve que cela rajoute de la tension inutilement entre les gens.
Du genre, "ah OK tu me poses une question ?! Tu doutes de ma sagesse légendaire accumulée à pousser le pitoux laborieusement ?! Pouf ta clock et débrouille toi avec ma carte."
Et là ton adversaire te dit "T'es bien mignon mais mes figs ne sont pas livings. Ou nan nan pas de souls. Ou c'est warrior models only. Ou non-warcaster models mon grand" Et là t'es comme un flan. Tu as pourri la clock de ton adversaire et l'erreur vient de toi.
Tout le monde est faillible.

A mon humble avis, faire de ça une pratique globale ne sert à rien, est mesquin et ajoute une tension mal venue entre les gens.
« Modifié: 30 septembre 2014 à 16:45:33 par yool1981 »
Bi-classé Circle / Cryx.
J'ai donc commencé comme Écoterroriste Psychopathe avant de finir Nécrophile Mégalomane.

Hors ligne Eloi De Murphy

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Héros
  • **********
  • Messages: 2587
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #69 le: 30 septembre 2014 à 17:00:50 »
Il est en pratique possible de basculer sur le temps de l'adversaire à chaque jet de tough.
Il est en pratique interdit d'arrêter la clock, il n'y à que l'arbitre qui peut.
Il est en pratique reconnu qu'à chaque fois qu'il y à une question de règle il faut faire faire appel à un arbitre sur-le-champ.

Dans les faits je fait un calcul rapide dans ma tête entre le "connard qui fout une sale ambiance autour de la table" et "c'est pas grave on s'en fout".
Dans 99% des cas "c'est pas grave on s'en fout" gagne. Sinon désolé, mais je vous déteste officiellement, je passe une très mauvaise partie et je ne manquerai pas de vous le faire savoir après la partie ni de vous emmener partager ce mauvais moment en première classe avec moi.

Si vous avez la dalle de vaincre au point de switcher la clock quitte à ralentir la partie (c'est un comble) à chaque jet de tough pour gratter une seconde par jet de dés (et c'est légal), vous êtes en train d'appliquer les règles à la lettre mais vous êtes aussi un sacré connard, venez pas vous plaindre si votre adversaire se demande à quel moment warmachine à arrêté d'être un hobby pour vous.

Ben c'est pas différent pour les règles, soyez clair, à partir du moment où l'adversaire pose la question ne cachez rien (genre "tu charge à combien?" la bonne routine c'est de donner sa vitesse, le bonus de charge et les effets de jeux qui font possiblement avancer plus vite, si votre adversaire doit sortir la tenaille les charbons ardents et appeler votre avocat pour que vous crachiez le morceau y'a un grave problème...).

Bon par contre il me semble tout à fait normal de ne rien dire si on ne me pose pas de questions (et je ne répondrais évidemment pas à des questions du genre "tu compte faire quoi?", je vous ai déjà filé toute les pièces, démerdez-vous pour le puzzle).

Dans les faits répondre à une question ça ne prend jamais 5 minutes, ça prend 20 secondes à tout péter, et si votre adversaire râle quand vous mettez en pause pour expliquer un détail de règle crucial, respirez un bon coup, appelez l'arbitre, il va arriver et mettre la clock en pause...

Bref, encore un débat qui n'a aucun sens. Les débats stériles autour d'une table ça m'est déjà arrivé (sur les doigts d'une main), mais rien qui n'a pu être réglé par des explications patientes (sauf une fois, mais c'était l'exception).
La modération... sans modération.
           -Rafin 2015

Eloi est swag
           -Manu 2016

Hors ligne SunHunter

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1645
    • Voir le profil
    • GUILD Gradignan - Warmach' à Bordeaux!
    • E-mail
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #70 le: 30 septembre 2014 à 17:03:26 »
Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC !  ::)

Merci BG, merci !!  :P

SunHunter -

N-o-N-o

  • Invité
Re : Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #71 le: 30 septembre 2014 à 17:37:35 »
Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC !  ::)

Merci BG, merci !!  :P

SunHunter -
Constructif ;D

Hors ligne SunHunter

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1645
    • Voir le profil
    • GUILD Gradignan - Warmach' à Bordeaux!
    • E-mail
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #72 le: 30 septembre 2014 à 20:37:56 »
Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC !  ::)

Merci BG, merci !!  :P

SunHunter -
Constructif ;D

Oh pardon !

... Neraph !!

SunHunter -  ;)

Hors ligne Samael

  • Compagnon
  • ****
  • Messages: 103
    • Voir le profil
Re : Connaître son ennemi...
« Réponse #73 le: 30 septembre 2014 à 21:22:52 »
Disons que le problème du switchage de clock en mass sur les jets ou sur des décision du genre "tu fais un free strike ?" c'est assez chiant a gérer, en bonus ça soulève 2 points que j'aime pas :

-C'est la porte ouverte a un merdage de clock qui fout la partie en l'air de ce côté (ça m'est arrivé qque fois en tournoi, on continue l'air de rien mais ça reste assez con). Au final je le fais pas parce que je pense être trop gland pour toujours remettre la clock sur le bon joueur :p.

-Si ça commence quand la clock d'un des 2 joueurs approche de la fin je trouve ça foutage de gueule (même si je comprend que c'est tentant d'essayer de sauver ses miches).

Concernant les questions d'un joueur pendant la partie, c'est un pour ça que je suis rentré dans le thread a l'origine pour souligner la vision de PP la dessus, qui correspond parfaitement à celle d'Eloy !

EDIT : Toujours sur ce sujet concernant les ratages en cours de partie voir les sections :
I witnessed a player making an error, and neither player has noticed. What should I do?
Players notice a game-changing mistake after the fact. What should I do?
« Modifié: 30 septembre 2014 à 21:29:23 par Samael »