Auteur Sujet: [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa  (Lu 13162 fois)

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #25 le: 05 juin 2014 à 11:30:06 »
Hum... l'annoncer "clairement", c'est bien joli, mais ça ne donne pas une idée de la coolitude attendue des listes d'un tel tournoi... dans un environnement de jeu où tout le monde se connait (club, boutique), y a pas de souci, on connaît l'échelle de coolitude de liste attendue et pratiquée...

En mode tournoi où les joueurs/communautés locales ne se connaissent pas tous/toutes, on peut facilement se planter et amener du trop mou ou du trop dur.

Par ailleurs, on peut arriver à faire du mou avec des doublons, comme du très dur sans doublon...

Je sais, tout ça fait pas avancer le schmilblick ^^
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #26 le: 05 juin 2014 à 11:39:09 »
Y a des gens dans le sud (je ne sais plus qui, ni ou, le sud c'est loin d'ici !) qui proposent un format sans caster mais avec les juniors.
Est ce que celà ne serait pas une bonne idée ? 25 points, une seule liste, juste les juniors et lessers warlocks (on est plus emmerdé avec les feat gros bills), plus de KTC et par exemple pas de doublon ou pas d'ua (ou les deux).
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #27 le: 05 juin 2014 à 12:02:31 »
J'adore l'idée du match qui se joue en trois manches. C'est le genre de truc qui me feraient jouer en 25 points !
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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #28 le: 05 juin 2014 à 12:46:10 »
J'adore l'idée du match qui se joue en trois manches. C'est le genre de truc qui me feraient jouer en 25 points !

Ouais idem mais en trois listes aussi, ca force a faire des choix sur laquelle jouer en premier etc...
Du coup jme suis amusé a faire 3 listes en 25 ^^

Franchement ca me botterait bien. Meme pour jouer entre potes. Si tu peux jouer une partie en 50, tu peux en faire 2 ou 3 en 25.

En limit je mettrais plutot 1 jack/ beast ,1 unit, 1 solo. Le reste ce qu'on veut.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #29 le: 05 juin 2014 à 13:11:10 »
Globalement, je pense qu'imposer des restrictions de construction d'armée n'est pas la bonne solution pour "équilibrer le jeu à 25 points" (qui a dit qu'il était déséquilibré d'ailleurs ?), ou pour aider les débutants. Le jeu est bien trop complexe pour ça.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #30 le: 05 juin 2014 à 13:54:37 »
Ça dépend ce qu'on cherche à faire en fait. À partir du moment où on annonce qu'on est ouvert aux débutants comme aux grosbills, les grosbills vont battre les débutants. Au final la liste (les listes) n'a aucune importance, et mettre trop de règles c'est repousser des gens (les nouveaux qui ne peuvent pas faire 3 listes ou les vieux qui seront plus intéressés par l'idée du trois manches trois listes)

On peut inciter (pas forcer) les vieux à faire pédagogique, genre après la première manche donner des conseils pour améliorer avant la deuxième, être ultra-explicite sur ses capas (attention j'ai 12.5" de portée de charge donc vérifie si tu te mets là est- ce que je peux te choper ?), laisser l'adversaire choisir sa liste (encore que dans un format 3 manches 3 listes ça change pas grand chose si le débutant n'en a qu'une), etc.

Pour moi tant que ça a de l'intérêt pour tous, c'est bon. Et si on bride trop, ca n'a pas d'intérêt pour le vieux.

ps : le junior fausse bonne idée pour les nouveaux, c'est clairement pas la pièce la plus essentielle à la faction...
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #31 le: 05 juin 2014 à 14:15:30 »
Si on veut à la fois attirer les nouveaux et les vétérans, je pense qu'il faut des conditions différentes pour chaque catégorie.

Allez, je m'auto-cite :
Autre alternative pour limiter l'effet gros-billite  : un nombre de listes minimal est imposé et c'est l'adversaire qui choisit la liste contre laquelle il va jouer...
(il me semble que Val a déjà fait ça à un tournoi où il allait rencontrer des débutants)
Pour être plus clair, il est possible de ne pas donner le même nombre minimum de listes en fonction du type d'inscription : un joueur inscrit en "novice" pourrait par exemple venir avec une seule liste au minimum, alors qu'un joueur inscrit en "vétéran" devrait venir avec un minimum de 3 listes (ou 4, 5, 6... 24, comme vous voulez). Il est aussi possible de permettre à un inscrit "novice" de revenir en arrière après une erreur tandis qu'un "vétéran" n'aura pas droit aux mêmes largesses. Il peut aussi être demandé aux "vétérans" d'expliquer leurs listes avant la sélection par un "débutant".

Et si un joueur confirmé veut s'inscrire en "novice" pour avoir moins de contraintes et pouvoir facilement rouler sur tout le monde ? Bah, un joueur confirmé est généralement connu des organisateurs qui peuvent refuser son inscription en tant que "novice" et l'en informer pour qu'il puisse la convertir en "vétéran" (ou ne pas venir vu son état d'esprit).

En ce qui me concerne, venir avec un gros tas de listes différentes pour montrer les diverses possibilités du jeu à des débutants, ça me motive à me déplacer pour jouer en 25 points.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #32 le: 05 juin 2014 à 14:33:46 »
allez, je retente un petit système à la vue de votre discussion :

format 25 points
hughe base interdite
aucun doublon (exception faite des lesser beast / grunback / bonejack)
choix "kevin" 1 liste
choix "bill" 3 listes (les doublons sont également interdits entre les 3 listes)
si kevin rencontre bill, c'est kevin qui choisit la liste de son adversaire

qu'en pensez vous ?

Hors ligne Hao

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #33 le: 05 juin 2014 à 14:56:08 »
Pourquoi interdire les huge bases ? Les Battle Engines sont pas spécialement bills, pas même à 25 points...
Pourquoi être si binaire entre kevin et bill ? Pourquoi je ne pourrais pas venir avec 2 listes pour me faire plaisir avec mes figurines nouvellement peintes ?
Doublon, ça veut dire quoi ? Pour les personnages, le SR définit déjà des contraintes bien précises, autant les reprendre : soit c'est du baseline, soit c'est du Character Restricted. Autant être clair, tu dis que toutes les références deviennent FA:C et tu appliques le Character Restricted.
Tu es bien conscient que tu favorises les "bills" en leur permettant d'avoir 3 listes ? Parce qu'un vrai débutant, il ne saura pas vraiment quelle liste adverse choisir...

Bref, honnêtement, j'ai comme une impression de fausse bonne idée ;)

Contre-proposition
Format 25 points
Colossals et Gargantuans interdits.
Toutes les références deviennent FA:C (sans exception, on met tout le monde à la même enseigne) et Character Restriction.
Entre 1 et 3 listes, au choix. Divide & Conquer.
Les joueurs vétérans se verront appliquer un pin's "mangeur de bébé phoque". Ces derniers n'ont pas à respecter le D&C.
Les joueurs débutants se verront appliquer un pin's "bébé phoque".
Si un "bébé phoque" rencontre un "mangeur de bébé phoque", il pourra choisir la liste de son adversaire.

Cela sous-entend que les joueurs vétérans jouent le jeu, cad qu'ils se laissent tagger "mangeur de bébé phoque" et qu'ils aident les débutants à choisir leurs propres listes. Mais entre gens civilisés, ça se tente je pense.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #34 le: 05 juin 2014 à 15:01:57 »
 Je le redis, si des joueurs débutant sont en modes : mon BG, une troupe, un solo pour monter à 25, ils auront des doublons (poules, warbeasts légères) et ça me semble pas bien grave.
 
 L'idée que le joueur estampillé débutant choisisse la liste de l'adversaire est bonne, mais ça me semble parfois compliqué. La faction Cyriss et certaines thématiques mercenaires par parler de ce que je connais un peu ne sont pas très connus et potentiellement très violente à 25 points. Comment le gentil débutant verra ces pièges ? 
Je sais que c'est mon optimisme naturel dégoulinant de guimauve qui parle, mais il me semble que c'est aux joueurs expérimentés, qui connaissent bien le jeu et leur faction de faire l'effort d'avoir une liste sympa, une liste classique et une liste de roxxor, et de bien  les identifier comme telles.
 On mettra tout les règlements du monde, la possibilité d'un joueur qui trouve un truc bien porcasse qui tourne le règlement existera toujours.

 Rem

EDIT : grillé par Hao, mais je le rejoins complétement.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #35 le: 05 juin 2014 à 15:17:17 »
Citer
si kevin rencontre bill, c'est kevin qui choisit la liste de son adversaire
Si Kevin débute, il ne saura pas forcément quelle liste choisir...
Et quand Kevin choisit, il fait quoi le vétéran quand il a sa compo moins adaptée à l'armour cracking et qu'il tombe contre un compo spammant la haute ARM dans un scénario privilégiant l'attrition ?
Parce que en Hordes, les listes généralistes qui tiennent contre une compos skewed en 25pts c'est très difficile à monter.

Et pour finir, n'est-ce pas ôter du mérite à la victoire de Kevin contre Bob aux 1000 parties ? Si ça se trouve, il aurait très bien pu gagner sans choisir la liste adverse.

Citer
choix "bill" 3 listes (les doublons sont également interdits entre les 3 listes)
Pas de doublons entre les listes ou pas de doublon par liste.
La première option n'est pas viable pour certaines factions ou alors on vient les mains dans le dos et dans ce cas-là autant faire autre chose.

Sinon ça me paraît étonnant de brider un jeu dont le moto est "Come heavy or don't come at all". Si on n'aime pas le format 25pts, on n'y joue pas non ?
Et si on aime le format, on en accepte les contraintes et on accepte de se faire rouler dessus par de meilleurs joueurs (surtout) ou des compos que l'on ne gère pas (parfois).

Perso, si c'est un tournoi rencontre et que je sors de ma grotte pour faire du 25pts, je vais jouer des compos/warlocks que je ne connais pas forcément bien mais je ne vais pas "adoucir" mes compos. Je joue depuis 3 ans mais je n'ai pas la prétention de ne pas être capable de me faire rouler dessus par un gars qui n'a commencé que depuis 6 mois. La dernière partie à 25pts pKaya vs pKreoss que j'ai faite contre un presque débutant, je n'étais pas loin de perdre.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #36 le: 05 juin 2014 à 16:53:55 »
En fait, je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intérêt du débat. Le sujet s'intitule "Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa", mais finalement tout le monde parle de comment faire pour faire des tournois mélangeant bébés phoques et prédateurs sans que ces derniers mangent trop facilement les premiers. Je pose alors la question : pourquoi ?

Je le répète : mettre des restrictions supplémentaires sur la construction de liste, c'est casser l'équilibre déjà fragile du jeu, détruire certaines listes ou factions (chez Cyriss, les serviteurs FA:C ? LOL !), et ça nuit à la diversité des listes.

Si on cherche à faire un truc sympa en 25 points qui ne soit pas juste un tournoi pour débutants parce qu'ils n'ont pas encore beaucoup de points et qu'on veut quand même que les "gros joueurs" puissent s'amuser, le coup de la partie en plusieurs manches c'est pas mal. Par contre faut voir comment gérer le nombre de listes, si tout le monde doit avoir le même nombre, etc.

Si on cherche à "intégrer les nouveaux dans un tournoi sans leur faire trop peur avec des listes tellement trop trop fortes qu'ils vont tous mourir", bah on annonce que le tournoi est "noob-friendly", et les joueurs "grosbills" feront en conséquence parce qu'ils ne sont pas tous débiles, et soit viendront avec des listes "molles", soit joueront en "aidant" le noob à progresser, ou les deux, ou Obi-Wan Kenobi.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #37 le: 05 juin 2014 à 17:20:35 »
Le sujet a un peu dérivé en une réflexion sur comment intégrer facilement des débutants dans un tournoi, sans imposer un format inintéressant pour les joueurs plus expérimentés.

D'un autre côté, c'était un peu la base du poste aussi. Sauf que j'imposais le format en 25 points, parce que ça pour le coup, en dehors du jeu en lui-même, c'est  très noob-friendly (listes vites montées, budget pas trop conséquent pour les monter,...).
L'idée est de permettre de faire un tournoi, regroupant le plus de joueurs possibles en fait.


Effectivement, je n'étais pas du tout parti dans l'optique de restrictions. Je ne connais vraiment pas assez bien le jeu pour me rendre compte de ce que celles-ci impliqueraient et permettraient...


Dans l'idéal, je resterais sur cette idée de 2 parties gagnantes qui devrait permettre aux vétérans de se faire un peu plasir, et  aux débutants de progresser  entre 2 parties contre un même joueur, et d'observer l'évolution de la stratégie.

Dans cette optique, finalement, une seule liste, c'est peut-être pas plus mal. Ça permet vraiment d'optimiser sur le match-up.

Par contre, c'est super restrictif pour les gros joueurs...

Comment permettre de mixer des joueurs avec plusieurs listes contre certains n'en ayant qu'une, en évitant les abus... J'avoue que je ne vois pas trop :/

Hors ligne Hao

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #38 le: 05 juin 2014 à 17:29:52 »
@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.

Parallèlement, Sigmir (qui, me semble-t-il, n'est pas un nouveau venu ici) semble à tout prix vouloir pondre un règlement en 25 points avec restriction de listes. Peut-être souhaite-t-il organiser un tournoi noob-friendly ?
Comme, manifestement, il n'est pas convaincu par tous les vieux cons qui lui disent de ne pas toucher à la construction de listes (dont je fais partie), autant lui donner des clés pour qu'il se fasse sa propre idée tout en le faisant avec les outils à sa disposition.

Parce que oui, nous, vieux cons, répétons qu'il faut éviter de contraindre les listes, en assommant les nouveaux avec notre grande et looooongue expérience du jeu : touche pas à ma FA, n'interdis pas les Personnages, me casse pas mon Colossal et autres "il est interdit d'interdire" les mercenaires.
Comme écrit ci-dessus, faut bien croire que les arguments avancés ne font pas mouche, pour tout un tas de raison que je détaillerais volontiers mais qu'au final, je résumerais ainsi : OSEF. Du coup, autant qu'ils testent et qu'ils se fassent leur propre opinion (cette phrase est sponsorisée par le collectif Q2-style). S'ils préfèrent jouer comme ça, grand bien leur fasse ! Ils proposeront un tournoi avec ces règles et chacun sera libre d'y aller ou pas. Mon point de vue, c'est que quitte à le faire, autant le faire avec les bons outils.

Edit : grillé par Talggir.

Comme j'ai proposé un truc à Sigmir mais que ça ne reflète pas mon avis sur la question, je me permets de le faire avec un peu de retard :)
Je pense que le mieux à 25 points, c'est de partir sur un format 2 listes avec Specialists [5 points]. On n'interdit rien de plus que ce que préconise le SR. L'option Specialists permettra de lisser l'effet shifumi à ce format. MAIS. Pas immédiatement et ça demandera un peu d'effort et sûrement un peu d'expérience.
Lorsque j'avais organisé un tel tournoi, les joueurs n'avaient pas profité de l'option et s'étaient dit, en fin de tournoi, "ah mince, si j'avais mis untel en Specialist, j'aurais moins galéré sur tel match-up". C'est une option trop peu utilisée pour qu'elle soit évidente à la construction de ses listes. Au prochain tournoi, ils y penseront (ceux qui étaient au premier).
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #39 le: 05 juin 2014 à 17:35:11 »
Pour Hao : moi je viens si c'est pas trop loin pour un format 25 en 2 manches gagnantes, à condition que l'orga prévoit des occupations à ceux qui finiront en avance (2-0 ça va plus vite que 2-1) :P
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #40 le: 05 juin 2014 à 17:41:21 »
@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.

C'est faux, on est plusieurs vétérans à avoir annoncé être intéressé par ce format.
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Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #41 le: 05 juin 2014 à 18:11:41 »
J'aime la proposition de Hao, 2x25 points avec spécialistes, et je sais que des gens ont envie de tester les spécialistes, ça peut être l'occasion.
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #42 le: 05 juin 2014 à 18:21:35 »
Chacun voit midi à sa porte et l'orga est roi. Donc à ceux qui veulent organiser des tournois en 25 points de faire comme bon leur semble.

Moi, en tant que humble joueur pouvant potentiellement s'inscrire, le format 25 points ne m'intéresse pas pour faire du compétitif. Je ne vois ce format que comme l'occasion d'être fun et/ou pédagogique (comme lors de mon passage à Metz l'année dernière... ouin, je n'ai pas pu repasser cette année...). Donc si on me dit "viens, c'est un tournoi compétitif en 25 points", je n'y vais pas. Par contre, si on me dit "viens, c'est un tournoi pour habituer les nouveaux et leur montrer comment que la communauté est cool", là ça me motive. Et si en cerise sur le gâteau, on me colle un défi rigolo pour le fun, alors je vais avoir du mal à résister.

Évidemment ce n'est que mon opinion et ça n'engage que moi. Je ne sais pas du tout si les vétérans pensent comme moi.
« Modifié: 05 juin 2014 à 18:23:14 par Titi »
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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #43 le: 05 juin 2014 à 18:38:25 »
Moi je ne suis pas passé par le 25pts.
On format à la cool pourrait être le bon moyen pour tester et pas forcément en mode noobmachine

Une autre proposition,
Apporter 3 listes avec juste la restriction charactères habituel.

Le joueur qui gagne le tos choisis sa liste ainsi que celle de l'adversaire, au tour suivant on inverse permis les 2paires de listes restantes.

Et les deux dernières si nécessaire !

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #44 le: 05 juin 2014 à 19:12:16 »
Moi je trouve le format 25 points X listes ( 2 ou 3 serait le mieux) en 2 manches gagnantes bien compétitif. En tout cas en tant que joueur ca me donne envie d 'y participer.
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Re : Re : Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #45 le: 06 juin 2014 à 15:39:09 »
@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.

C'est faux, on est plusieurs vétérans à avoir annoncé être intéressé par ce format.

Mais j'ai même pas encore écrit dans ce post  :o

le 25 points c'est rigolo, je veux bien faire des parties en plusieurs manches. Après le reste, changer les FA, interdire les Huge base ou autre, c'est vraiment s'embêter pour pas grand chose. D'accord avec petit Nico, un jeu dont l'équilibre est délicat, on risque de faire pire en inventant de nouvelles règles.

Après, débat philosophique, si on considère que changer les règles du jeu fait parti du jeu, bah essayez, qu'est-ce qu'on s'en fiche ? Ceux que les règles custom défrisent ne viendront pas épicétou :)

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Re : [Format ?] Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa
« Réponse #46 le: 07 juin 2014 à 10:55:38 »
allez recadrons un peu le débat, hao, moi c'est sirimir et non pas sigmir ^^

pour ce qui est du 25 points personnellement j'aime bien ce format parce qu'on a des parties rapides mais pas pour autant no brain, et même si je me fais rouler dessus je ne joue pas pour forcement pour gagner, mais surtout pour jouer, mon emploi du temps ne me permet pas une foultitude de partie, et j'ai vraiment du plaisir à sortir mes pitous, peut importe le résultat du match ^^

après le débat était sur comment rendre le format 25 points attractif. pour les débutants c'est facile, ils viendront tout naturellement à ce format... mais pour les vétérans c'est une autre paire de manches. habitués au format 50 points la plupart ne trouve aucun intérêt à un format moindre. si j'ai l'outrecuidance de faire des propositions d'aménagement du format 25 points c'est avant tout pour créer du challenge aux vétérans et aplanir les expériences du jeu face aux débutants qui ont envi d'apprendre et se faire plaisir sans avoir l'impression de se faire violer par un ogrun en chaleur...

maintenant si on me dit que mes propositions sont de la merde en branche, je peux le comprendre, j'ai pas encore assez d'expérience et de recul sur le jeu pour appréhender chacune de ses facettes, mais au moins j'ai essayé de faire avancer le schmilblick et voir ce qui est envisageable ou pas...

quant à l'organisation de tournoi, j'y suis pas encore, et pour ma participation si un tournoi a un règlement qui me plait et que je suis dispo bah banco, sinon on verra le prochain ^^