Auteur Sujet: [Débutant] Des choix pour progresser  (Lu 4069 fois)

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Hors ligne Shaony

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[Débutant] Des choix pour progresser
« le: 25 juillet 2014 à 03:41:44 »
Bonjour à tous, je viens de débuter il y a peu à warmachine/hordes suite à d'insistantes propositions de joueurs de mon club qui ont eux même débutés avec le lancement de la VF.

Je suis donc un bon gros noob à Warmachine, mais pas du tout un débutant dans les jeux de figurine. Je vais vous parlé un peu de mon expérience de jeu car ça explique ma demande.
Je joue donc à des jeux de figurines depuis près de 17 ans. Ayant été initié avec bloodbowl, je me suis rapidement lancé dans dans warhammer battle (à la V5 pour ceux que ça intéresse), puis dans 40K; en faisant quelques tournois de ci de là, mais rien de sérieux.

Par la suite je participe au lancement de confrontation avec des amis (en Dirz), jeu génial qui me fait rapidement arréter les jeux GW. Nous jouons beaucoup durant la V1 en faisant quelques tournois. Puis vient l'époque de la v2 de confrontation, avec le développement du jeu en France, les tournois commencent à fleurir, et je met finalement le pied dans le jeu hyper compétitif ... Je me retrouve bien rapidement dans les sommets du classement national et goûte aux joies des finales nationales et internationales. Tout ça s'enchaine et patatra .... Rackham auto-sabote son jeu. S'ensuit une longue période de traversée du désert où je me relance doucement dans warmhammer.

Tout ça pour dire que je recherche depuis longtemps un jeu me permettant de faire de l'ultra-compétitif (mais pas que) et ayant un certain équilibre (totalement absent des jeux GW). J'ai cru trouver ce jeu avec Infinity, mais ce dernier se lance difficilement dans la région. Et je tombe donc sur warmachine. Jeu que j'avais testé il y a très longtemps (quelque chose comme 8 - 9 ans), peu après son lancement il me semble. Mais la partie d'initiation tel qu'elle était faite ne reflétait pas du tout le jeu réel, et ça ne m'avait pas plus attiré que ça.

Me voila donc parmi vous à m'étendre tout en longueur sur des choses peu intéressantes.
Je viens donc de me lancer dans Warmachine avec une armée de Skorne (ils vivent dans le désert, ont le crane rasé et des grosses bestioles, ça me rappel pas mal les Dirz :P ).
J'ai donc acquis pas mal de figurines et ai fait quelques parties.
Mon expérience actuel se limite donc à :
- Tout ce que j'ai pu voir et lire sur ce forum (c'est à dire pas mal de parties enregistrées et les explications de Val et HudsonH)
- Une partie d'initiation avec le starter skorne
- 3 partie en 25 pts avec une compo eMakeda + molik
- 1 partie en 50 pts avec une compo Xerxis/cataphracts
- 1 partie en 35 pts avec Zaal.

Vous me direz, et alors ? Et bien c'est simple, mon but et d'apprendre le plus de choses possible, avec le peu de temps que j'ai pour jouer.
Dans cette optique je cherche à me faire deux compos fixes pour apprendre à jouer, pouvoir avoir deux listes peintes, et éventuellement faire un ou deux tournois (et certainement me faire éclater).
J'en viens donc au coeur de ce sujet, en premier lieu, le choix des deux casters (cela permet de la variété sans trop s'éparpiller non plus).
Le but n'est pas de gagner, mais bien d'apprendre un max de choses, donc il me faut des compos pas trop simple à jouer, et permettant des approches variées.
Même si j'adore eMakeda, ne faire que des KTC tour 2 ou 3 avec Molik ne m'apprendra pas grand chose (surtout ne pas oublier que je joue contre d'autres joueurs plus ou moins débutants, qui bien que je leur ai expliqué les mécaniques de KTC de Molik, n'ont rien pu faire pour le contrer. Une fois plus expérimentés, ce genre de partie deviendra certainement beaucoup plus intéressante).

Il me faut donc des casters difficile à jouer (j'ai pas dit nul) permettant d'utiliser pas mal de mécanismes et d'apprendre un maximum (en perdant certainement très souvent).
Si on prend la liste d'HudsonH, les candidats difficile à manier sont :
- Rasheth (La liste associé semble tellement jouée et tellement puissante, je doute que se soit le bon choix. Je me trompe peut être)
- Naaresh (Semble mauvais selon les dire. Après peut être qu'il me permettra d'apprendre ... Je ne sais pas trop. Sans compter que la fig et pas vraiment splendide)
- eMorghul (Semble dur à jouer, mais malgré tout avec un certain potentiel)
- Mordikaar (Très polyvalent, versatile)
- Mak3da (Du hit&run avec un caster, ça à l'air sympa)

A mon avis, le mieux serait de jouer un caster plutôt cac/résistant et un plutôt magie/fragile.
Dans cette optique, le caster magie tout désigné serait Mordikaar ... après peut être que je me trompe et qu'un autre caster type magie serait plus adapté. (en parlant de Mordikaar, je ne comprend pas cette phrase dans sa présentation : "et environ ⅓ des troupes reviendront des morts durant la partie…" qui semblerai plus adapté dans la description de pMakeda, ou laors il y a certainement quelque chose que je ne comprend pas )
Pour le caster cac, je verrais bien Mak3da ou eMorghul ... mais tout comme au dessus, je n'ai pas de recul sur ces derniers.
C'est là que j'aurai bien besoin de conseil.

Une fois les caster choisi je/on pourra envisager le reste des listes.

Merci beaucoup pour votre lecture et vos éventuelles conseils.

Shoa.
« Modifié: 25 juillet 2014 à 03:50:07 par Shaony »

Hors ligne HudsonH

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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #1 le: 25 juillet 2014 à 08:23:33 »
Bienvenu.

Si tu veux te lancer avec des casters que tu pourra jouer longtemps sans te lasser, ayant une grande courbe d'apprentissage et étant compétitif, je te suggère pmorghoul pour le cas un gros battle group, et mordikaar ou zaal pour la magie plein de troupes.

Mordikaar à un sort qui ramène un troupier sur la table, et dans bonnes conditions il fait ca deux à trois fois par tour
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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #2 le: 25 juillet 2014 à 11:26:34 »
Bien le bonjour,

Comme le dit mon compère, pMorghoul est un caster qui a une prise en main facile, mais pour le faire briller en milieu compétitif il faudra savoir le manier de main de maître. Il a beaucoup de tricks de mouvement, un feat pouvant être joué défensivement comme offensivement. Il sera toujours au milieu des lignes adverses. Son pire match up est pKreoss. Il te permettra de jouer beaucoup de titans. Enfin tu ne pourras pas facilement KTC avec lui sauf sur un joueur imprudent, en revanche il t'apprendra à faire ce que les skornes font le mieux: l'attrition.
Pourquoi pas Naaresh ou eMorghoul? Car se sont deux caster à "blagues" donc très facile de KTC sur un  débutant mais extrêmement dur à jouer en milieu compétitif.

Enfin pour un caster "magique" Mordikaar est un très bon choix il n'a pas une prise en main évidente et surtout il te permet de jouer un peu différemment avec des techniques plus vils les une que les autres.
Zaal est un top caster, une fois que tu as passé le problème de te faire KTC tour 2, il peut répondre à tous les problèmes que l'adversaire te posera tout en posant un maximum de problèmes à ton adversaire.
Je joue tout en finesse.
Je joue Skorne...

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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #3 le: 25 juillet 2014 à 12:16:05 »
Ok, merci à vous, donc pour le caster "magique" ça se joue entre zaal et mordikaar.
Pour le caster "cac" pMorghul semble pas. Mak3da c'est peut être un style de jeux trop particulier ?
Je vais réfléchir un peu et vous présenter des listes.

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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #4 le: 25 juillet 2014 à 13:38:55 »
Morghoul 1 te permettra plus de synergie et de combinaison que makeda3. Makeda3 est un bourrin avec un feat qui aide molik a nettoyer une armée... de plus, elle tue tout ce qu'elle touche et résiste comme un tank, du coup je pense que tu apprendra plus de choses avec morghoul qui pardonne moins certaines erreurs, mais a un style de jeu plus varié
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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #5 le: 25 juillet 2014 à 16:12:54 »
Mak3da me fait penser à du "hit&tank"
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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #6 le: 25 juillet 2014 à 19:15:43 »
Ok, donc roule pour la doublette pMorghul et Mordikaar.
Aux listes maintenant.

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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #7 le: 29 juillet 2014 à 09:10:53 »
Bon, j'ai potassé un peu tout ça. J'ai testé mordikaar sur une partie (contre du menoth quasi full arme magique, pas génial pour tester le void spirit).
Du coup j'ai commencé à rédiger des listes et à essayer de comprendre comment fonctionne les deux loulous.
J'ai quelques questions qui accompagne les listes (plus ou moins de règles).

Alors commençons par pMorghul, de ce que je comprend de lui :
- Il est très bon pour soutenir les beasts grâce à "Sévices", et éventuellement grâce à maltraitance et maître de la douleur dans certain cas où les beast handler ne sont pas/plus disponible.
- C'est une incroyable machine à baf (potentiellement 12 attaques de base), qui peut décimer les doigts dans le nez n'importe quel unité mono pv. De plus, s'il y a de la beast en face il devient encore plus immonde, soit en se servant de la fury des beasts pour faire plus d'attaques, soit en frappant les beasts quasi à l'infini. Et il est parfait pour faire du hit & run grâce à sprint.
- Il est très vulnérable au KD, haute déf et basse arm.

Le premier jet de liste que j'envisage avec lui :

C'est du 35 pts, plus simple pour apprendre, et mes adversaires montent difficilement aux 50 pts.
Points: 35/35
Master Tormentor Morghoul (*7pts)
* Bronzeback Titan (10pts)
* Molik Karn (11pts)
* Titan Gladiator (8pts)
Nihilators (Leader and 9 Grunts) (8pts)
Paingiver Beast Handlers (Leader and 3 Grunts) (2pts)
Swamp Gobber Bellows Crew (Leader and 1 Grunt) (1pts)
Mortitheurge Willbreaker (2pts)

Pourquoi ces choix :

- Molik Karn : Il me permet d'avoir l'animus Fate walker pour pouvoir faire des gros replis avec morghul (14 ps, voir 18 ps si je met un tyrant commander). De plus il reste très efficace pour faire de l'assassinat, par rapport à une liste eMakeda il ne perd que les 3 ps de la laisse. Et il reste très fort pour exploser du lourd avec sa potentiel POW 17 weapon master.
- Bonzeback Titan : Outre le fait d'être une brute, il me permet d'avoir le Beat back, qui pourra être utile dans pas mal de situation sur l'une ou l'autre des beasts. De plus il me permet d'éviter l'enrage du Gladiator dans certain cas. Il est le second couteau pour faire des assassinats, entre la counter charge et l'attaque hors séquence du mortitheurge.
- Titan gladiator : Là pour le "Rush" avant tout. Mais aussi pour ses slams améliorés, attaque peu envisagée par les non vétérans.

- Nihilator : Parce qu'il me faut une troupe nombreuse pour engluer (grâce au tought), mais aussi tuer tout ce qui gène le passage des beasts. Il s'occupe relativement bien des tarpit, mais aussi des mi lourd avec le pow 12. Leur commandement de 7 est par contre réellement contraignant.
- Paingiver beast handlers : ça se passe de commentaires. Petit trics, avec morghul et son feat, contre du hordes, j'ai moyen de privé de fury le caster adverse pendant deux tours d'affilé. Un en volant toute la fury des beasts (si elle sont assez proche), et un avec le feat qui les empêche de se forcer.

- Mortitheurge : L'attaque auxiliaire, pour dégager molik et surtout le BB d'un petit bloqueur. Le BB peut avec une contre charge + l'attaque auxiliaire tuer quasi n'importe quoi (si c'est une lourde, pas forcément besoin de se dégager... On l'explose pendant l'activation du BB tout simplement). Le puppet master le reste du temps. Et aussi, sa capacité à forcer une beast, pour placer des charge inattendu sans exposé de trop morghul.

Avec cette compo je pense que je peux :
- Gérer du lourd assez facilement avec les 3 Beasts
- Gérer de la masse de troupier avec morghul et les nihilators (et avec beat back, les lourdes sont loin d'être démunies).
- Gérer modérément la haute déf grâce aux trample des lourdes, et ma moyenne de MAT étant de 7, je ne suis pas démuni. Morghul avec sa MAT de 8 peut pas mal se débrouillé sur les mono pv.
- Gérer un tout petit peu le tir avec les swamp gobber.
- Avoir de sérieuses options d'assassinat.
- Pas du tout gérer l'incorporel ... Et surement plein d'autre choses, mais dont je n'ai pas encore l'idée.

Qu'en pensez vous ?
J'ai pas mal d'hésitations sur la compo.
J'hésite à remplacer les Nihilator par des swordmen + ua
J'hésite surtout sur les solos. Remplacer le Mortitheurge par un extoller pour gérer l'intangible et avoir une option de tir. Par aptimus marketh (en virant les gobs), mais je trouve qu'il n'amène pas grand chose à morghul. Par un agonizer, pas trop difficile à charger avec morghul en tapant une de ses beasts au premier tour (que l'on soigne avec un paingiver). En fait j'hésite surtout entre le mortitheurge et l'agonizer.
Je ne sais pas encore quoi faire de "sommation", mis à part éviter un cac avec une fig.


Maintenant à Mordikaar, nettement moins simple à utiliser.
De ce que je comprend de lui :
- Il est nettement moins fait pour soutenir des beasts (même si le ghost walk peut permettre des blags sympa).
- Il lui faut pas mal de troupes pour tourner au mieux.
- C'est une machine à rez, et les cetratii semble génial avec lui.
- Il est en mousse, sa seul chance réside dans les basses MAT qui lui permettrons de s'enfuir avant de prendre trop cher.

Le premier jet de liste est beaucoup moins évident avec lui, il y a tellement de choix possible, même si certains semble plus évident.
Dans l'idéal, il doit me permettre de gérer ce que morghul ne peux pas gérer et n'aura pas besoin de gérer ce que morghul sait bien gérer, si on réfléchit sur deux listes complémentaire comme ça semble être le mot d'ordre.
Donc avec Mordikaar, je n'ai pas besoin de savoir gérer les troupes et beasts lourdes en masse, et éventuellement les tarpit. Et je dois pouvoir gérer l'incorporel, le tir et la magie offensive.

Pour mon test avec mordikaar, j'avais sorti deux unités full (nihilator et swordmen), deux beasts lourdes (gladiator et tiberion) et du void spirit.
Là j'hésite à sortir de la vrai lourde. Je partirai bien sur le Despoiler accompagné ou de light beasts, ou d'une très lourde genre Tibérion.
Dans le cas où je ne prend pas de deuxième lourdes, je peux éventuellement sortir une unité lourde de cataphract (je sais pas encore laquel).
Et au minimum je me prend deux unités monopv full.
Restera la question de aptimus marketh ou non ? Sa capacité à lancer le ghost walk avant l'activation de mordikaar ouvre pas mal de possibilité.
Bref je suis un peu plus "perdu" avec mordikaar tellement le nombre de choix est vaste.

Merci de votre lecture.


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Re : [Débutant] Des choix pour progresser
« Réponse #8 le: 10 août 2014 à 06:26:39 »
Un petit post pour vous parler de mes derniers tests, pas trés nombreux il faut le dire, mais fort instructif.

J'ai donc fait une partie avec ma liste pMorghul, dans un schéma un peu particulier, une partie à 4, chacun pour soi.
Format inhabituel, mais permettant quand même de bien prendre en main la liste.
J'ai donc utilisé la liste ci dessus. En face, des listes avec pas mal de lourds et peu de troupe.
Le bilan : pMorghul a logiquement garder ses griffes dans ses poches, mais le reste de la liste tourne à merveille.
Deux choses sont impressionnantes :
- Le nombre de déplacements supplémentaires et hors activation, et la vitesse de déplacement des beasts.
Entre le rush et sévices pour la vitesse, le side step de molik et le beat back, les slams du gladou, etc ...
Ca bouge dans tous les sens.
- La puissance de frappe. Entre le boost des beast handler et sévice, les beast frappes vraiment trés trés fort, même avec des prises spéciales (pow16)
Bref liste hyper agréable à jouer, même si je pense que face à du tir je vais vite faire la tronche.

J'ai testé également une liste mordikaar avec :
Archidon
Despoiler
Nihilator full
swordmen+ua full
Aptimus
2 Void spirit

Tout ça face à du skorne Xerxis.
Ca tape moins fort, mais au final, qu'est ce que ça encaisse avec les revive, les robustesses, et le feat.
Et le ghost walk est vraiment immonde et rend tout ça hyper mobile.
Une petite question en passant, le sort permet il de traverser des figurines ?
Le despoiler est vraiment une bonne beast avec mordikaar.
Je commence à voir la puissance potentielle des voids spirits, et je me suis également rendu compte de leur fragilité.
Pas facile à jouer, mais tout ça semble plein de potentiel. Deux beasts llourdes me semble quand même nécessaire pour avoir une force de frappe significative (ou alors une lourde + kréa et drake)