Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.

[Portal]

PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.

Ta valeur ajoutée qui était faible devient carrément difficile à percevoir. Je cherche dans mes souvenirs la dernière fois où l'une de tes contributions a eu un intérêt et je n'en trouve pas. Heureusement, c'est probablement parce que je suis Alzheimer. Sûrement.

J'en profite pour dire qu'il était une époque où "Réthorique battlegroupienne" était un compliment. Mais ça a vécu.

[Pivi]

@Eloi: je parle de limiter le spam pour ceux qui veulent des tournois comme ca :-) pour les masters et autres pentacles surtout pas

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Ben moi il me fait bien marrer quand même xD

[eN-o-N-o]

PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.

Ta valeur ajoutée qui était faible devient carrément difficile à percevoir. Je cherche dans mes souvenirs la dernière fois où l'une de tes contributions a eu un intérêt et je n'en trouve pas. Heureusement, c'est probablement parce que je suis Alzheimer. Sûrement.

J'en profite pour dire qu'il était une époque où "Réthorique battlegroupienne" était un compliment. Mais ça a vécu.

Et sinon, tu m'expliques pourquoi t'as quote que le PS ?

[Aljamis]

Et du coup Rafa? tu en penses quoi?

[Eloi De Murphy]

Pour te répondre Lucius :

Un tier offre davantage une dimension narrative, dans un jeu qui en est largement dépourvu au niveau de ses mécaniques. De plus le tier offre des distorsions de la partie que je ne trouve pas normal au regard d'un format compétitif.

Impossible de généraliser comme ça, car ce n'est pas une règle universelle. non seulement aucun jeu ne justifie ses choix d'équilibrage par du fluff, quel qu'il soit, mais surtout les "distorsions" ont encore à prouver qu'elles sont négatives (et perçus comme tel n'est pas preuve).

A ce moment tu parle de tournoi, donc même si c'est franchement lourd de se prendre 20 fois la même question "on te voit quand en tournoi?", force est de constater que tu n'y apporte aucune réponse. Oui, tu as le droit d'avoir un avis, mais à partir du moment où les gens te disent que d'après leurs expériences, en tournoi ça ne se produit pas de telle ou telle façon, il devient compliqué de défendre une position contre l'expérience (qui est un argument 100% valable).

Pour l'exemple, tu as une liste A avec un warcaster qui a un feat. Tu as une liste B avec un warcaster qui a un feat. Si on enlève la composante "puissance" du feat de l'équation, alors A = B. Si B joue un tier lui réduisant ses points alors que A à un feat lui réduisant virtuellement ses points, cela ne sera toujours pas équilibré en terme de concept puisque le feat de B s'ajoute à son bonus de tier. Donc il y a distorsion de l'équilibre.

Sauf que dans les faits ça n'est jamais le cas. Retirer des composants égaux d'une une équation c'est possible, mais uniquement si l'équation est vraie à la base. A moins de jouer exactement la même liste, avec le même caster, et que dans un cas un des joueurs joue un tiers et pas l'autre (wut), ben les deux listes sont déjà différentes à la base.

Les points d'une figurines sont là pour l'équilibrer par rapport au reste du jeu. Les restrictions d'un tiers empêchent certains choix et en améliorent d'autre. Je trouve cela intéressante, même si j'aurais préféré voir des ELITE CADRE de ce genre sur la carte d'un caster.

Maintenant, si je dois donner un avis : j'aime pas les tiers, car je suis très méfiant d'un équilibrage surprise et donc d'un changement brutal de liste d'armée. Pour certains caster, leurs tiers servent même d'excuse à puissance, c'est à dire qu'ils deviennent assez mauvais hors tiers. Mais j'aime bien les tiers, car cela offre des alternatives aux gens, j'aime bien les tiers car des fois on voit surgir des truc vachement bien pensé (désolé, mais pour moi EE c'est vraiment classe sur une table de jeu).

Au bout du compte? Je suis mitigé, mais je pense que ça apporte plus au jeu que ça ne lui nui, et comme c'est affaire de préférence personnelle, ce sera toujours un sujet clashant. Laissez les orga faire comme ils veulent me semble (et "qui m'aime me suive" pour les inscription en tournoi) être la meilleure solution.

@Eloi: je parle de limiter le spam pour ceux qui veulent des tournois comme ca :-) pour les masters et autres pentacles surtout pas

Autant pour moi.

MOD

Si il faut que la modération passe à travers le sujet pour trancher dans le tas pour retrouver une discussion cohérente, ça va se produire.
Clashez vous par MP, pas sur un sujet à vocation sérieuse.

/MOD

[Ptit Nico]

Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.

J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça...

Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?

[Portal]

Et sinon, tu m'explique pourquoi t'as quote que le PS ?

Parce qu'il était représentatif de mon commentaire, mais s'il te faut des points sur les z'i :

]Mon point de vue a été largement exprimé : les tiers ne sont pas la seule source truc pété ou cloné, y a pas de raisons de les interdire.

Mais comme d'habitude, tu sors ta rhétorique battlegroupienne et retiens les passages qui t’intéressent. N'oublie pas de faire un brefle avec proutpipicaca / Top50, histoire de remonter ton estime de toi.

PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.

Tu indiques que ton point de vue a été largement exprimé, ce qui est sans doute vrai. Un peu comme l'a fait Lucius. Sur qui tu/vous êtes tombés lamentablement avec une débauche habituelle d'effets pyrotechniques, assénant des choses qui donnent fortement envie de vérifier que vous êtes ciblables par les slam comme "De toute façon, ton avis n'a aucune espèce d'importance car tu ne fais pas de tournois, alors que nous si, hinhin, on est tellement plus aware que toi".
Ce qui fut ridiculisé 2 posts plus bas par Rafa, l'OP, qui explique que l'avis de Lucius avait justement un intérêt particulier pour lui.

Pour ma part, je ne m'intéresse même pas au contenu de l'opinion des différents intervenants, mais force a été de constaté que d'un point de vue réthorique, vous fûtes mauvais, agressifs et à côté de la place.

Ce que j'avais résumé en une phrase mais que j'explique mieux à ta demande.

Pour la partie Brèfle/Top50, je suis heureux de constater qu'on ne peut pas plaire à tout le monde et que la seule chose importante est de plaire aux gens qui nous plaisent. Je digresse juste sur le fait que généralement, le pékin qui endosse volontairement le costume de pitre public a une estime de soi largement suffisante pour ne pas avoir à la remonter et est capable d'autodérision plutôt que de seulement pontifier.

J'espère que c'est plus clair.

PS : j'ai justement un Top50 en préparation sur un sujet connexe, je te le dédicacerai 

[eN-o-N-o]

Un peu que si tu fais pas de tournoi, ton avis compte pas. Manquerai plus que le contraire. Qu'on organise les trucs pour des gens qui viennent pas.

Rafa en pense ce qu'il veut, il a l'âge de raison, mais ouvrir le thread ne lui donne ni couronne ni sceptre.

Tu peux infantiliser mes propos tant que tu veux, on va juste arriver à se faire modérer, et tu tombe dans les travers que tu me reproches.

[Portal]

et tu tombe dans les travers que tu me reproches.

Je n'attaque pas ton contenu (tu peux bien trouver les tier ok, d'ailleurs pour ma part, j'y suis pas opposé, c'est fou), je suis opposé à la forme. L'avis de Lucius répondant à ce sujet (avec les précautions oratoires qu'il prend en plus) est valide et ne mérite pas d'être dénigré. Certes, faire remarquer qu'il ne fait pas de tournoi est pertinent, ce qui permettra à l'orga lecteur de pondérer cela dans sa matrice de décision, mais pas de quoi lui tomber dessus sur plusieurs posts, particulièrement quand il re-précise que ce n'est que son avis.

Y a rien de grave.
Si tu as perçu dans mes posts une agression, dis toi que Lucius a sûrement ressenti la même dans les tiens. Si ça permet d'ajouter un peu de tolérance, même envers les gens qui empruntent des Croes, c'est pas perdu.

[eN-o-N-o]

Bah, après, je discuterai pas les goûts

Mais oui, Lucius a le droit de s'exprimer, bien sûr.

PS : Mes croes sont en cours de peinture. Mais ils sont tellement moches que c'est chaud de se motiver...

[Lucius Forge]

Les points d'une figurines sont là pour l'équilibrer par rapport au reste du jeu. Les restrictions d'un tiers empêchent certains choix et en améliorent d'autre. Je trouve cela intéressante, même si j'aurais préféré voir des ELITE CADRE de ce genre sur la carte d'un caster.

Oui les restrictions doivent être prises dans la part de calcul, c'est vrai. Cependant, tu répondras mieux que moi, est-ce que les restrictions sont toujours ... dirons nous, restrictives ? Je n'ai pas assez de connaissances de l'ensemble des tiers, notamment des plus décriés, pour jauger sereinement.

Impossible de généraliser comme ça, car ce n'est pas une règle universelle. non seulement aucun jeu ne justifie ses choix d'équilibrage par du fluff, quel qu'il soit, mais surtout les "distorsions" ont encore à prouver qu'elles sont négatives (et perçus comme tel n'est pas preuve).

Aucun jeu, aucun jeu .... bon c'est pas le sujet là
Pour les distorsions ce n'est en effet qu'une perception de ma part et donc pas une preuve. C'est pour cela que je regroupe mon avis dans la catégorie "avis" et non pas comme on m'a accusé de le faire dans la catégorie "vérité".

A ce moment tu parle de tournoi, donc même si c'est franchement lourd de se prendre 20 fois la même question "on te voit quand en tournoi?", force est de constater que tu n'y apporte aucune réponse. Oui, tu as le droit d'avoir un avis, mais à partir du moment où les gens te disent que d'après leurs expériences, en tournoi ça ne se produit pas de telle ou telle façon, il devient compliqué de défendre une position contre l'expérience (qui est un argument 100% valable).

On notera que je n'ai pas remis en cause l'expérience des autres, je n'ai fait qu'exprimer mon ressenti. Accessoirement, j'ai bien vu "on te voit quand en tournoi ?" mais je n'ai pas franchement vu beaucoup de message (argumenté pour le coup, l'expérience permettant d'apporter un soutien empirique à des propos) m'expliquant que les distorsions que je suppose n'existe pas. Vraiment hein. Je ne connais vraiment pas bien la liste, mais sauf erreur de ma part une liste Vayl2 T4 apporte en moyenne, après des recherches rapides, 6 points. Et aussi +2SPD aux warbeast qui volent au premier tour. On est bien d'accord que si cette liste T4 affronte exactement la même liste sans tier, celle avec tier sera dans l'absolu supérieure à l'autre.

Certes tu vas me dire que l'autre ne sera pas contrainte par les restrictions du tiers, et tu auras raison. D'où mon propos un poil plus haut sur le fait que je t'accorde qu'on doive prendre en compte les restrictions dans mon calcul précédent. Mais en l'état ça me parait bien difficile de jauger puisque il va falloir juger sur la restrictivité de la restriction d'une part et sur le fait que les bonus accordés ne rendent pas la liste supérieure de facto à une liste classique (sans considération de puissance lié au tier ou aux figurines jouées).
Si on peut jauger plutôt aisément de la restrictivité de la restriction (en gros : Est-ce que le caster est joué hors tiers ? Si non, c'est que le tiers n'est pas vraiment une restriction), il est à mon sens quasi impossible d'établir si la restriction crée une distorsion vis à vis des autres listes.

De fait, j'en tire plusieurs conclusion :

- La solution la plus logique en l'état des choses est le statut quo : Faute d'éléments suffisamment précis pour évaluer les divers impacts, il vaut mieux ne pas toucher aux règles actuelles de tournoi en ce qui concerne les tiers
- Toutefois on peut s'interroger sur "l'état des choses". Est-ce que cette couche supplémentaire de metagame est non seulement nécessaire, voire souhaitable, en matière d'ouverture sur le développement du jeu et l'attrait pour l'ensemble des joueurs ? A titre personnel je trouve que c'est une complication pas vraiment nécessaire, qui cloisonne davantage le jeu compétitif. Une fois encore, ce n'est que mon avis et vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord. Je n'estime même pas que j'ai raison, d'ailleurs d'autres ont avancé des arguments inverses à ce que je dis (à savoir que le tier favoriserait les nouveaux leurs permettant d’accéder aux tournois avec des listes davantage "clé en main". Pour ma part j'aurai tendance à penser que ça pourrait au contraire dégoûter du débutant en tournoi de se faire rouler dessus par une liste tier très compétitive qui amène de nombreux avantages par rapport au statut "normal" de la partie. Un sentiment "d'injustice"). Bref ça se discute.
- Et finalement face à cette difficulté d'analyse, il reste l'avis personnel, parfois l'opinion, qui s'exprime en n'étant au final qu'un ressenti. Le mien vous le connaissez : Je préférerai jouer dans des tournois sans tiers. Voilà tout. je n'exclue pas de participer à des tournois avec tier mais je me porterai davantage volontaire si il n'y en avait pas.

[vivemoi]

Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.

J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça...

Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?

 Le contrat le plus jouer par moi c'est le 4 star ( pour les assassins et super croco),  il y a aucun bonus. (sans troller)

Sinon Privateer Press avait annoncé qu'il allait encore modifier certains Tier même après Dragibus, enfin il me semble.

Si je me trompe pas c'est bien que Privateer Press s'en aperçoive.

[Ssquig]

Et dites voir ... y'a pas PP qui doit revoir des trucs sur les tiers dans les mois qui viennent ?

Alors vous ne pensez pas que toute cette conversation ne sert pas à grand chose au final ... ?

[eN-o-N-o]

Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.

J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça...

Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?

 Le contrat le plus jouer par moi c'est le 4 star ( pour les assassins et super croco),  il y a aucun bonus. (sans troller)

J'argumenterais que le bonus (sans troller) est justement des restrictions les plus conciliantes. Je trouve qu'on garde en l'état un fonctionnement avec compromis et bonus.

[John McForester]

Si on peut jauger plutôt aisément de la restrictivité de la restriction (en gros : Est-ce que le caster est joué hors tiers ? Si non, c'est que le tiers n'est pas vraiment une restriction), il est à mon sens quasi impossible d'établir si la restriction crée une distorsion vis à vis des autres listes.

Juste pour dire, tu poses la mauvaise question. Prenons l'exemple de Bradigus (pré-errata, j'ai pas suivi si l'errata avait eu des conséquences sur ce qui est joué, mais je pense que non...) et Wold War donc.

Est-ce que le caster est joué hors tiers ? --> Jamais.

Maintenant regardons la construction du tier (en partant du tier 4, qui interdit les figs vivantes) :
Warbeasts - non character construct.
La partie construct est une restriction de Bradigus lui-même, donc on en parle pas (même si, hé, restriction, bonus, tout ça, même hors tiers ? ).
La partie non-character interdit Megalith, plutôt puissant, mais on est d'accord c'est une petite restriction
--> Le tier pousse à jouer de toute façon le BG de Bradigus.

Units - Sentry, Shifting Stones (et des living tiens, mais pas en T4) (2/14)
On force à jouer les Sentry qu'on ne voyait jamais avant et on leur donne un bonus énorme.
Les Sifting Stones n'ont pas accès à leur UA qui rend leur utilisation bien plus facile : vraie restriction.
Et surtout, on joue sans vraie unité, ce qui pose des problèmes contre le swarm d'infanterie notamment : vraie restriction.

Solos - 4 living, 0 en T4 (0/10)
La vache, jouer sans solo, c'est pas une restriction ça ? vraie restriction.
Précisons l'interdiction de Una, qui permettrait justement de mettre un peu de living dans ce monde de cailloux, et ben nan, pas en tier.

Bref tout ça pour dire, Wold War impose une vraie restriction. Si Brad n'est jamais joué hors tiers, c'est plus une question de bonus.

La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)

Et là, à quelques exceptions (Vayl2 ?) près, la réponse est non. Bradigus, on mettrait au minimum l'UA à un set de pierres. On envisagerait peut-être un Gallows Grove ou des trucs un peu indépendants sur les côtés. Unaclad pour compenser son faible volume d'attaque par exemple.

Voilà, ceci était un post à visée utilse, le tout sans rappeler mon opinion sur le sujet ni critiquer celle des autres, dans le but d'aider monsieur tout le monde dans sa réflexion personnelle intense (je n'en doute pas (ceci n'est pas ironique, je sais qu'on est tous passionnés au point d'accorder un niveau de réflexion excessif à un sujet comme ça)).

TLDR : lis les trucs en gras en va reprendre un café

[Nefer]

La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)

Mais si la fig n'est pas jouable hors tier en respectant les limitations d'unités, c'est pas un problème de tier, mais juste que quelques profils sont mal pensés/mal équilibrés ?

Du coup, aucun problème de tier dans le jeu, mais juste de quelques figurines mal pensées/mal équilbrées ?

[Conar le Barban]

Pour le cas de Bradigus, je crois qu'il a surtout été conçu pour être joué en tier. Donc ça devient difficile de considérer les tiers comme un couche supplémentaire maintenant (alors que c'était clairement le cas pour ceux des forcebook).

[Eloi De Murphy]

Du coup, aucun problème de tier dans le jeu, mais juste de quelques figurines mal pensées/mal équilbrées ?

Ou alors tu considère les tiers comme faisant partie du jeu et non pas comme un ajout superficiel, et du coup c'est plutôt bien construit pour la figurine.
Jouer en dehors du tiers serait donc faire une liste non-optimale.

[John McForester]

Hmmm non Nefer c'est pas ce que je dis. Si la fig n'est jouée qu'en tiers c'est plutôt que par comparaison au tier, elle est entièrement inférieure.

Bon pour le cas de Bradigus, clairement, il a été pensé et conçu en tier. Du coup si on réfléchit sans tier, il parait faible, mais ça veut pas dire qu'il est mal conçu, juste qu'il faut regarder la fig dans le bon contexte.

Pour faire une analogie débile, un tabouret de bar, c'est vraiment pas top dans ma cuisine, c'est plus haut que ma table et on voit la poussière en haut du frigo, mais c'est pas qu'il est mal conçu, il est fait pour fonctionner avec une cuisine qui a un bar ou autre truc haut sur lequel on mange...

PS : grillé par Eloi et Conar, mais du coup mon analogie débile va bien avec ce qu'ils disent ^^

[Lucius Forge]

La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)

Merci pour la correction, ça me semble raisonnable. Et confirme du coup la difficulté de lecture de la distorsion que provoque le tier (du genre sur Bradigus : est-ce que les stones sans UA, si elles sont moins valables, n'ont pas tout de même un grand intérêt dans le contexte d'avantage donné par le tiers, au point ou l'absence d'UA devienne superficielle par rapport à une liste normale).

Toutefois tu m'accorderas que si il y a des restrictions de fait, ne rend pas forcément un tiers réellement restrictif. J'ai du mal à l'exprimer, mais de manière un peu grossière : Est-ce que si tu t'en balances des restrictions au regard de la liste finale et des bonus apportés, c'est vraiment une restriction ?
Je te rassure tu as parfaitement démontré que oui, il y a quand même des restrictions réelles. J'essaye juste de démontrer que la lisibilité d'un tier est difficile à évaluer, et que du coup mes conclusions se tiennent

Edit : vrai question, quelqu'un a essayé Bradigus sans tier sérieusement ? Avec une volonté d'optimisation je veux dire ?

[Nefer]

Hmmm non Nefer c'est pas ce que je dis. Si la fig n'est jouée qu'en tiers c'est plutôt que par comparaison au tier, elle est entièrement inférieure.

Bon pour le cas de Bradigus, clairement, il a été pensé et conçu en tier. Du coup si on réfléchit sans tier, il parait faible, mais ça veut pas dire qu'il est mal conçu, juste qu'il faut regarder la fig dans le bon contexte.

Ouais je comprends bien 

Ou alors tu considère les tiers comme faisant partie du jeu et non pas comme un ajout superficiel, et du coup c'est plutôt bien construit pour la figurine.
Jouer en dehors du tiers serait donc faire une liste non-optimale.

Oui complètement.

(Perso les tiers ne me dérangent absolument pas, les listes les plus chiantes que j'ai affronté, c'est du hors tier, pour l'anecdote, je trouve ca bien marrant en démarrant un nouveau caster de regarder son tier, ca me permet de  "guider" mes achats éventuels.)


Je considère les tiers faisant partie du jeu, mais si on ne voit jamais une fig jouée hors de son tier, c'est un problème de jeu ou de joueur ?

Je prends Xerxis 1, je le joue hors tiers (car je trouve marrant de jouer des Keltarii avec lui), j'ai pas vu grand monde jouer Xerxis hors tiers, pourtant y a des possibilités (à mon petit niveau en tout cas).
C'est le cas de des autres tiers joués? (Pour Bradigus, ca a été répondu  )

[Valorel]

C'est le cas de des autres tiers joués?

Clairement eVayl a un potentiel énorme hors tiers.

Ravyn est tout à fait jouable, mais elle est surtout jouée pour répondre à (ou poser) des problématiques spécifiques.

Xerxis est jouable, mais un peu à la EE, quand tu joues avec 5-8 points de plus que le mec en face tu as un sacré avantage, surtout dans une armée qui joue l'attrition.

Rasheth, c'est comme Xerxis, avec en plus le bonus d'avoir des agonizers chargés (ce qui est énorme)

RoW, Q² a prouvé à maintes reprises que ça tourne très bien sans tiers, mais comme pour Rashet la pierre chargée dès le départ, les points économisés, les 2" de déploiement et les murets apportent un bonus significatif. Y a aucun bonus de tiers à jeter dans RoW...

Kreoss2 ou Kaelyssa on ne les vois presque plus hors tiers. Je ne connais pas assez Kreoss2, mais Kaelyssa n'apporte pas grand chose à l'armée en dehors de son tiers.

J'en oublie sans doute, mais d'une façon générale les tiers apportent vraiment une grosse plus value, sinon on ne les verrait pas.

[Titi]

Pour ma part, j'ai l'impression que ce qui est le plus reproché aux tournois compétitifs actuels est : le manque de variété dans les listes qui entraîne l'impression de tout le temps affronter les mêmes (bien qu'au French Masters, ce ne se soit vraiment ressenti qu'avec Everblight).

On a tendance à accuser les tiers parce qu'ils sont faciles à identifier dans les répétitions de listes. Mais pour apporter de la variété en tournoi, la solution n'est pas d'interdire les tiers.
Ce serait quoi la solution ? Ne pas permettre que trop de joueurs utilisent les mêmes warcasters/warlocks ? Ils vont s'amuser les orgas à faire le suivi (en supposant que c'est "premier à envoyer ses listes, premier servi")...
D'un autre côté, les retardataires seraient vraiment pénalisés : ils n'auraient plus tout l'éventail de choix dans leur Faction (dommage pour Cyriss).

Là, comme ça à brûle-pourpoint, je n'ai pas de solution à proposer... je laisse travailler votre imagination !

[Valorel]

Je rejoins totalement l'analyse de mon Titi! Ca a déjà été dit, mais au final peu (pas?) de tournoi sont gagnés par des joueurs sortant des tiers infâmes!