La Sélection 2017

[Rafa]

Si Gildas me le permet j'écrirai un post avec des noms un jour....

[eN-o-N-o]

Si Gildas me le permet j'écrirai un post avec des noms un jour....

J'pense que ça en vaut pas la peine, franchement

[SunHunter]

En vitesse :

L'an passé je n'ai pas été impliqué dans le process en aucune manière, mais j'avais les oreilles qui traînaient pendant les apéros et les yeux qui traînaient sur ma boite MP et email. J'ai quelques retours à faire à ce niveau pour (peut-être ?) aider ceux qui s'occuperont de la sélection cette année. Prenez-le pour ce que ça vaut, je vous laisse seuls juges. De plus, je ne nomme volontairement personne pour deux raisons : 1/ éviter que ce soit pris personnellement, 2/parce qu'il n'y a pas de raison que ça le soit.

Le système de choix des capitaines par les joueurs candidats a mis en avant un gros défaut : les joueurs avaient tout intérêt à voter pour les capitaines qui, s'ils étaient élus, avaient le plus de chances de les sélectionner pour leur équipe. Ce qui signifie que dans la balance du choix des capitaines pesait un poids qui n'avait rien à voir avec le bon sens ou la raison. Je ne dis pas que certains votes ont été ce qu'ils étaient à cause de ça. Je dis que je sais que les joueurs ont pu ressentir cette pression venue du système, et que s'il peut être changé en 2017 pour éviter le phénomène, ce serait mieux pour tout le monde.

Un second point. L'an passé à été avancé à de nombreuses reprises l'argument du manque de temps pour organiser certains éléments du système de sélection. Histoire de ne pas se faire avoir pour la 3ième année consécutive (pour ce que j'en sais ! mais c'est peut-être plus) il serait génial si les superviseurs de la sélection pouvaient dès maintenant réfléchir et mettre en oeuvre la sélection 2017 ainsi que (c'est là le point important) la sélection 2018. On sait tous qu'en janvier les jeux sont faits, donc autant prévoir pour janvier 2018 dès maintenant si on veut être dans les clous.

SunHunter -

[Lexar]

Sur le papier, ça à l'air super.
C'est un peu comme le commerce international avec la main invisible de Smith, si on part du principe que tout le monde joue le jeu, tout ira bien. 

Les capitaines choisissent leurs équipes =>
Gros risque dans le weekend de qualification que les "amis" d'un des capitaines fasse exprès (ou pas) de ne pas jouer à fond et de décrédibiliser un capitaine. Donc son pote capitaine est "élu" et le choisi plus tard.
Je dis pas que tout le monde fera ça, mais entre jouer avec ton pote qui sait te motiver juste parce que ça fait 10ans que tu joues avec lui, que t'as confiance en lui, qui te prendra si il est qualifié et patati et patata, et jouer avec un capitaine qui est presque sur de pas te prendre...

Solution => Peut être imposer des même équipes tournantes. Les 5 joueurs jouent tous le weekend ensemble, seul leurs capitaine tourne. (Ou première journée/2éme journée).

Je ne vois pas où ce genre de copinage peut marcher. Un joueur ne peut pas décrédibiliser son capitaine mais uniquement lui même, parce qu'on ne remettra pas en cause l’appariement mais bien le niveau du joueur, peu importe la tension ou le timing de la partie ces éléments sont indépendant du capitaine. De plus ce genre de joueur n'a pas sa place au wtc.

Imposer des équipes tournantes sur le week end , le problème c'est que la stratégie d'équipe sera inexistante les joueurs n'ayant aucun lien les listes d'armées n'étant pas prévues complémentaires avec les autres membres .
Aucun des critères nécessaires à une équipe WTC ne seront remplis .
- Cohésion d'équipe
- Complémentarité des listes
- Connaissance du jeu du joueur par le capitaine
On ne peut juger du niveau d'un joueur ou d'une équipe que sur la durée donc à moins de faire plusieurs tournois qualif ...



Et si je peux me permettre le système est systématiquement remis en cause depuis un an , mais parmi les personnes qui demandent un changement aucune n'a apporté quelque chose de concret. Au départ on avait du mal à trouver des personnes pour le WTC (2013 ce n'est pas si loin).
Si tant de personnes que cela ne sont pas d'accord avec le système actuellement en place elles sont libres de s'organiser ensemble pour préparer un alternative. On est à 1 ans du prochain WTC donc ces personnes devrait avoir un système déjà prêt à être adopté.

Avant tout on doit voir qui peux :
- Assumer les frais liés au WTC (tournoi équipes voyage dans le pays)
- Avoir le temps nécessaire pour l'entraînement
- Avoir un niveau de jeu élevé ET un comportement excellent
- Pouvoir accepter une stratégie d'équipe et savoir donner son avis quand il le faut.

Donc Si vous voulez pouvoir espérer aller au WTC travaillez votre niveau de jeu , faites beaucoup de gros tournois solo , et faites du résultats , mais surtout souriez.


Sinon moi je dis comme NoNo a la zob on fait cela !!!!!!


PS: Je ne te vise pas Gaspa je parle à tous ceux qui réclament un changement.

[eN-o-N-o]

Et de trois qui approuvent officiellement à la zob !

Vous seriez surpris de l'identité du 4e qui approuve officieusement.

[Journeyman]

Je suis assez partisan de l'idée de ne pas forcément définir les 2 teams de la même façon. Cela permet d'essayer différents systèmes et reproduire d'une année sur l'autre ce qui marche.

Par exemple, pourquoi pas une équipe désignée par un sélectionneur (élu par exemple, ou même l'ensemble du conseil des sages s'il existe toujours), lui-même non joueur afin de garder l'objectivité, et l'autre équipe sélectionnée par tournoi (pas de discussion aux tie breakers avec un seul gagnant).

Je suis assez d'accord avec cette solution qui à l'avantage de contenir des propositions des deux "camps" de l'année dernière.

Une variante serait de faire deux équipes selon le même système que l'année dernière, et elles affrontent des challengers lors d'un tournoi. Les deux premieres équipes du tournoi sont qualifiées (ou les 3 selon les places disponibles).

On ne toucherai pas au système de sélection actuel, et les outsiders auraient leur chance.

[Gaspaccio]

PS: Je ne te vise pas Gaspa je parle à tous ceux qui réclament un changement.

Pas de soucis on est là pour discuter et essayer de trouver les points de blocage ou de tension.

En réalité j'ai répondu à je ne sais qui que le vrai problème ne serait pas le mec qui fera exprès de mal jouer, mais les autres mecs qui diront:
 il a perdu il a fait exprès pour que son pote passe ! alors que 90% du temps, c'est juste une partie de warmachine, soit tu gagne, soit tu perds, il n'y a pas vraiment de possibilité de sauver les meubles à warmachorder.

C'est finalement ce qui m'embête le plus sur cette propal sympa pour autant

[Sechs]

Je trouve la seconde proposition d'Aljamis très bien argumentée, novatrice et plutôt équilibrée. Après est-ce qu'il est possible d'évaluer les capacités d'un capitaine sur un week-end, avec une équipe qui ne se connait pas forcément ? Il y a un gros travail de préparation lié au poste de capitaine, qui ne peut pas être reflété si le tirage des équipes se déroule au début de l'événement. 
Après il est envisageable de tirer les équipes quelques semaines à l'avance, et de permettre au capitaine de construire une cohésion stratégique et humaine avec son équipe dans ce laps de temps ?

Si Gildas me le permet j'écrirai un post avec des noms un jour....

Ca serait bien oui  ; ).

Au vu de la façon dont certains se sont roulés dans la fange lors du processus de sélection, c'est assez édifiant de voir que ce sont encore les plus véhéments sur le sujet. Comme quoi le ridicule ne tue pas.

[Gamin]

Yep la proposition d'Aljamis est bien, même si y'a encore des mecs pour se réveiller et tenter de proposer à chaud d'autres trucs. Soit on en discute 3 mois et qu'on explique ensuite que c'est trop tard, soit on se magne de fixer le plus important rapidement:
_Une date
_Une liste d'orgas
_Les jalons intermédiaires pour avoir des équipes tirées au sort qui se préparent à l'avance pour l'événement.

Les quelques posts ici présents démontrent que la solution d'Aljamis, même si encore brumeuse sur certains points, apportent beaucoup plus de rigueur (à voir pour l'efficacité) au processus (plus de course au résultat systématique, choix plus réfléchi qu'un simple avis du conseil, ect...).

Dans une semaine je serais plus dispo pour parler de ma position dans tout ça.

NOTA: y'a toujours des gens qui n'ont pas compris en voulant imposer un tournoi d'équipe à la Zob....

[eN-o-N-o]

Ne mélangeons pas tout Gamin.

"A la zob", aussi appeler "méthode libre" (dans les milieux instruits), signifie qu'on laisse les prétendants se mettre d'accord entre eux, faire leur preuves entre eux, et qu'on départage avec un tournoi brut s'ils ne sont pas capables de se mettre accords entre adultes responsables.

Il ne s'agit pas de mal organiser un tournoi.

[eN-o-N-o]

Nan mon gars, mais je suis très sérieux là. Je préfère présenter le truc à la rigolade, mais sérieusement, tu peux ranger tes accusations de trolls.

Apparté sur le sujet :
Et est ce vraiment les trolls qui ont fait partir Zerg et rafa ? J'ai eu pas mal d'échos, et c'est pas Pierro, N-o-N-o ou Manu qui sont en cause, tu as peut être une idée non ?

Mettre en place des processus aussi compliqué pour choisir 10 personnes parmi 20 volontaires est une absurdité, de mon point de vue. On parle pas d'une discipline organisée avec des professionnels, des grades ou autres systèmes de niveau ou classement.

C'est comme si on élisait des sages pour décider du menu au nouvel ans.

Et plus le processus est compliqué, plus on trouve des petits rigolos qui trouveront les combines pour sortir du lot, voir par exemple la possibilité du mec qui perd volontairement pour mettre son pote en valeur. C'est pas la capacité à trouver les limites du système qui fera les meilleurs équipes.

Plus on compliquera le processus de sélection, plus ça deviendra une réalité. Moi je propose : débrouillez-vous. Les plus forts réussiront à sortir du lot.

[manu74]

NOTA: Je pensais vraiment que tu trollais... c'est pas ma faute, c'est toi qui fait ça tout les jours... 

C'est jamais votre faute...
Du coup on peut efface les disgressions inutiles de Gamin qui nuisent a la lisibilite du thread ?
(Et apres vous effacez ce message aussi, ce sera propre)

[eN-o-N-o]

Je suis curieux de voir le tournoi impartial, avec des terrains, des poules (s'il y a), des appariements qui satisfassent tout le monde,  n'aboutiront pas à sélectionner de manière disproportionnée une faction, et qui fera ressortir les listes adaptée à un tournoi en équipe.

Presque autant que le conseil des sages qui se fera sans que les sages reçoivent de MP règlements de comptes

Sous ces deux remarques un brin cyniques se glisse le commentaire suivant : "Les systèmes compliqués eux aussi seront confrontés à un monde non idéal".

Je précise, parce que sinon on va me dire que je trolle.

[Gaspaccio]

Mon résumé après réflexion du weekend :

Points de crispation potentiels de la proposition d'Aljamis :

• 20 personnes sont sélectionnées : Comment les sélectionner pour qu'il n'y ai de personne qui se sentiront lésées ? (20 personnes me parait très peu sur la communauté grandissante).
• Equipes aléatoires : Comment avoir des équipes équilibrées, aléatoire, avec une vraie stratégie? Qui les fait ?
• Préférence : Comment faire en sorte que les équipiers jouent le jeu à fond si le capitaine ne leurs plait pas ?
• Retour de bâton : Comment prouver que l'on s'est donné à fond même si on a tout de même perdu toutes nos parties et qu'on nous accuse de perdre pour que le capitaine soit pas choisi ? (position du mec sacrifié ou jeté).
• Capitaine : Comment on choisi les 2 capitaines au final? les "orgas" ont le dernier mots ?
• Les "Orgas" : Comment avoir 4 orgas disponible et impartial ? (Tiens, je surveille le capitaine qui est le plus pote avec moi, hop pleins de points..)

Selon moi, beaucoup de points de crispation vont nous tomber dessus.
Attention ! C'est pas pour tuer le projet d'Aljamis, au contraire, c'est vraiment pour qu'on y réfléchisse avant et que 2017 ce passe bien.




Pour la Propal de Nono, y en a aussi des points de crispation :

• Salle : Trouver un salle pour 40/50 mec qui voudraient faire une qualif dans un lieu accessible en France. (Quel orga voudra pourra son accès annuel à une salle pour ce tournoi?)
• Tournoi : Trouver un moyen pour que tout le monde affrontent tout le monde, ou alors comment gérer les égalités etc.? (Parce qu'il n'y aura certainement pas 4 équipes seulement).
• Gros bonnet : Si les gros joueurs ne sont pas qualifiés et qu'une team de pote se qualifie signifiera le lancement d'un gros débat chiant : "Le système est mauvais ou les gros joueurs ne sont pas si bons en équipe" ?

[eN-o-N-o]

Franchement, Gaspa, on aura jamais 40-50 joueurs avec ma proposition. Parce que bon, t'es capitaine, tu veux monter une équipe. A la vue des résultats de tournoi, tu vois tout de suite qui sort du lot. Si t'es un peu reconnu entre capitaine, ou capitaine potentiel (apport à ta présence dans la communauté et ton niveau de jeu, tu trouve 4 co-équippiers, OK, vendu.

Maintenant, ce qui limite le nombre d'équipe, c'est les résultats individuels. Si tu ne fais pas de résultat, ou si tu ne regroupes pas les joueurs qui font les bons résultats, t'as intérêt à être sacrément confiant pour vouloir aller au tournoi te tataner contre les autres équipes.

Ou sinon, tu te désistes et tu laisses ton joueur B star de l'équipe intégrer une des équipes au dessus, sous réserve qu'il fasse ses preuves aux yeux de ses coéquippiers.

Evidemment que certains se sentiront léser, mais ça c'est inévitable. Dans ma méthode, on met la motivation des joueurs au centre, c'est pas avec une lettre de motivation qu'ils font leur preuve, c'est en faisant mieux que les autres candidats.

[juju]

Moi j'aime ta propal NoNo parce que c'est celle qui devrait exister mais pour ca il faudrait 0 ego et 0 orgueil.

Tiens et si Gamin devenait notre sélectionneur et capitaine bon joueur d'une des équipe WTC ?
Non pas parce que je veux le virer d'une équipe mais plutôt car il a évoqué cette place de capitaine non joueur auparavant et que je le verrais bien à cette place.

Bon apres il va pas me sélectionner pour des raisons obscures et je me serais fait avoir

Une idée comme ca...

[Gamin]

Voilà, j'ai effacé mes posts! de toute façon les raisons de mon agacement (justifié ou pas) ont disparues aussi...

[eN-o-N-o]

Voilà, j'ai effacé mes posts! de toute façon les raisons de mon agacement (justifié ou pas) ont disparues aussi...

J'ai enlevé les posts qui étaient dans les échanges oneliner, mais sauf objections, je laisse ceux qui expriment mon point de vue.

[Aljamis]

Je regarde dans l'ensemble les réponses, je réfléchi à répondre à la majorité des points. Je suis encore curieux de ce que vous serez tous capables d'apporter pour alimenter ce débat. Je suis heureux qu'il se fasse dans la bonne humeur
Je ne dis pas que je le ferai d'ici ce soir hein Normalement j'ai jeudi et vendredi de libre pour y réfléchir

Je préciserai aussi ce qu'il y a dans ma tête pour ma propal que j'ai fais. Il semble que le fait que je reste assez vague à ce sujet en déroute certains.

Par avance merci pour tout ce que vous avez dit et aussi ce que vous allez dire de plus

[celtikiller]

Pour participer à une partie de l'orga des qualifs ETC à 40K, prévoir des circuits de tournois en équipe, ça demande d'avoir des structures réparties de façons homogène sur le territoire par rapport aux communauté, une équipe de motivés qui gère ça avec un budget commun. Et ça n'as pas que des avantages niveau politique, mais au moins les équipes ont plusieurs tournois ensemble dans les pattes...

Concernant la possibilité de départager les joueurs/équipes, étant donné que nous seront équipé pour une bonne trentaine de tables en décembre, nous pourrions faire comme pour 40K et vous organiser un week-end tournoi qualif' "low-cost", à voir selon le calendrier de notre salle et de tout le monde, bien sûr 

De là où je me tiens, l'idéal c'est une équipe de joueurs qui font du résultat individuels, qui décident de s’associer selon les styles de jeu/armées pour former une équipe efficace et qui font ensuite des tournois ensemble en vue de préparer l'événement. Avec des remplaçants ou des changements "à la zob" pour permettre de la souplesse (arrivée de bébés, changement de boulot, plus envie...) pour modifier l'équipe en cours de route.

Dans cette optique, un classement des joueurs et des équipes lors des tournois, c'est plus qu'essentiel. Pour moi, sans données factuelles, on laisse forcément une part plus ou moins large aux copains, aux noms connus etc etc etc.

Deuxième chose, un groupe de 3/5/7 personnes qui connaissent les joueurs, le système et l'orga de tournoi, élus (au suffrage direct ou selon un comité plus restreint) mais qui ne peuvent êtres candidats joueur est indispensable. Après il y aura toujours des doutes sur leur impartialité, mais au moins ça enlève ce biais là...

 

 

[Gamin]

Je réponds sur le post de Gaspard:

20 personnes sont sélectionnées : Comment les sélectionner pour qu'il n'y ai de personne qui se sentiront lésées ?

Bonne question. Je suppose que 4 organisateurs vont devoir mettre la main à la pâte. Ou on trouve 4 capitaines qui se concertent ensemble pour faire une première liste de 20 joueurs, eux compris. Ou 4 orgas + 4 capitaines font le taf.

Equipes aléatoires : Comment avoir des équipes équilibrées, aléatoire, avec une vraie stratégie? Qui les fait ?

Il faudrait déjà les faire à l'avance pour pouvoir prétendre à une micro-préparation style WTC. En gros 6 semaines à l'avance pour compter une remise des listes deux semaines à l'avance. Ca laisse 4 semaines pour des joueurs qui veulent se bouger les fesses. Sur comment les faire, pourquoi pas la bonne vieille méthode: tirage au sort d'un ordre de selection, capitaine 1 choisit un coequipier, capitaine 2 choisit un coequipier, ect...

Préférence : Comment faire en sorte que les équipiers jouent le jeu à fond si le capitaine ne leurs plait pas ?

Y'a-t-il une recette miracle?

Retour de bâton : Comment prouver que l'on s'est donné à fond même si on a tout de même perdu toutes nos parties et qu'on nous accuse de perdre pour que le capitaine soit pas choisi ? (position du mec sacrifié ou jeté).

Si tu perds toutes tes parties... moi perso je dis juste que le gars a pas le niveau. Aucun capitaine n'a interêt à sacrifier ses joueurs. Aucun capitaine ne devrait réussir à sacrifier un joueur plus de deux fois sur 6. Et encore, je parle avec mon XP, mais un bon capitaine sait faire des appariements 0 sacrifices, hormis 1/10 où il ne voit pas un cas d'appariement arrivé.

Comment on choisi les 2 capitaines au final? les "orgas" ont le dernier mots ?

Bonne question. J'ai pas la réponse.

Pour Juju:

Tiens et si Gamin devenait notre sélectionneur et capitaine bon joueur d'une des équipe WTC ?

On verra ça dans 15 jours. Surtout qu'il faudrait déjà que je ponde un nouveau pavé pour détailler l'idée.

[Gaspaccio]

Je réponds sur le post de Gaspard:

20 personnes sont sélectionnées : Comment les sélectionner pour qu'il n'y ai de personne qui se sentiront lésées ?

Bonne question. Je suppose que 4 organisateurs vont devoir mettre la main à la pâte. Ou on trouve 4 capitaines qui se concertent ensemble pour faire une première liste de 20 joueurs, eux compris. Ou 4 orgas + 4 capitaines font le taf.

Yes, mais du coup les 4 capitaines vont vouloir prendre leurs 4 collègues pour aux cas ou ils sont élus. (Et on peut pas leurs en vouloir.)
Donc peut être choisir les 20 personnes avant de choisir les capitaines ? 

Equipes aléatoires : Comment avoir des équipes équilibrées, aléatoire, avec une vraie stratégie? Qui les fait ?

Il faudrait déjà les faire à l'avance pour pouvoir prétendre à une micro-préparation style WTC. En gros 6 semaines à l'avance pour compter une remise des listes deux semaines à l'avance. Ca laisse 4 semaines pour des joueurs qui veulent se bouger les fesses. Sur comment les faire, pourquoi pas la bonne vieille méthode: tirage au sort d'un ordre de selection, capitaine 1 choisit un coequipier, capitaine 2 choisit un coequipier, ect...

Oui j'avais pensé à cette possibilité !
C'est assez rigolo que les capitaines fassent leurs équipes conjointement et petit à petit. Mais je t'avoues que t'en que je l'aurais pas vu pour de vrai, j'ai des doutes sur le résultat ^^

Préférence : Comment faire en sorte que les équipiers jouent le jeu à fond si le capitaine ne leurs plait pas ?

Y'a-t-il une recette miracle?

Je crois pas... 

Retour de bâton : Comment prouver que l'on s'est donné à fond même si on a tout de même perdu toutes nos parties et qu'on nous accuse de perdre pour que le capitaine soit pas choisi ? (position du mec sacrifié ou jeté).

Si tu perds toutes tes parties... moi perso je dis juste que le gars a pas le niveau. Aucun capitaine n'a interêt à sacrifier ses joueurs. Aucun capitaine ne devrait réussir à sacrifier un joueur plus de deux fois sur 6. Et encore, je parle avec mon XP, mais un bon capitaine sait faire des appariements 0 sacrifices, hormis 1/10 où il ne voit pas un cas d'appariement arrivé.

Du coup, vous partez plutot sur l'idée de faire les 6 parties dans la même équipe ? Je pensais qu'on aurait la même équipe le premier jour, et changement le 2éme, pour éviter les équipes trop fortes ou déséquilibrées.

Mais oui, dans le cas de 6 parties avec le même capitaine, 6 défaites ça commence à faire gros...
Après, dans le sacrifice je ne suis pas du tout d'accord avec toi :p
Autant sacrifier une ou deux personnes si cela permet de mettre 3-4 claques ! 


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En réfléchissant, et en repensant aux qualif de 40K je me suis mis dans la tête une autre possibilité de sélection qui ne laisserait personne sur le bord de la route.

Je prend la partie que j'aime le plus d'Aljamis, la qualification "Aller-Retour", et je rajoute la possibilité aux équipes de tout bord de venir y participer !

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1ere partie : Les 2 capitaines de l'année précédentes montent leurs équipes. Ils font parti, avec leurs équipes de la Pool A.

2éme partie : Toutes personnes qui souhaitent monter une équipe peut en monter une ! Ils font partis de la Pool B.
On organise un tournoi à la NoNo.
Les 2 équipes vainqueurs de ce premier tournoi passent en Pool A.

3éme partie : Les 2 équipes qualifiées et les 2 équipes de la Pool A font un tournoi Aller-Retour.
Les 2 capitaines vainqueurs ont bien entendu leurs places au WTC.
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Avec bien entendu :
* Si il y a 3 équipes disponibles, ont prend les 3 meilleurs capitaines de ce tournoi. Et bien entendu, les 3 capitaines seront retenu dans la pool A pour l'année suivante.
* Bien entendu, les équipes phares pourront participer au tournoi de NoNo, mais ne compte pas dans les vainqueurs.
* Une bonne équipe, avec le système aller-retour d'Aljamis finira dans les 2 premiers sans soucis. Il n'y a pas de risque de "Pas de chatttte" sur une partie. Et si vraiment une équipe de la Pool B gagne, alors elle aura montré 3 fois son talent. (Gagner en poule de qualification + Gagner 2 fois le tournoi final).


Qu'est ce que vous en pensez ?   

[Benoit]

Juste une question en passant, comment ça se passe à l'étranger pour sélectionner les équipes WTC ?

[Lelith]

Juste une question en passant, comment ça se passe à l'étranger pour sélectionner les équipes WTC ?

Ca dépend des pays, si tu regardes dans les premières réponses je parle du système anglais.

[Gamin]

Moi je dis juste que fixer une date, au cas où, c'est important.

Pour la taille de la salle, Gaspard dit juste:
20 personnes, c'est simple, une boutique sponsor pourrait accueillir par exemple.
40-50 personnes faut une asso et une salle à mon avis (ou se faire aider par Celtikiller).

Par contre, j'aimerais éviter qu'on fasse un truc en plusieurs dates... on veut aussi juste faire des tournois, pas que des qualifs WTC.