Auteur Sujet: Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.  (Lu 16432 fois)

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Hors ligne TheLazyHase

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Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« le: 22 août 2018 à 11:56:07 »
Bonjour.

Alors, déjà, une régle du jeu simple : on trolle pas. Comme la fig est belle, je veut voir ce qu'on peut en faire de mieux, même si je trouve que c'est un peu comme le storm pigeon en terme de régles qui donne pas envie. Ce topic est là pour compiler les réflexions que j'ai dans treize endroit différents. J'hésiterais pas à demander à un admin de virer les trolls, même si par contre j'ai pas de probléme à ce qu'on suggére des idées.

En exalted, je pense qu'elle est out ; la liste est vraiment gourmande en âme, et on sacrifie trop d'âme à mettre une ou deux BEs qui synergisent pas vraiment bien avec le reste de la liste. Y a que Zaal 1 qui peut vraiment y penser, mais j'ai pas de liste que j'arrive à bien caler avec lui. Un peu pareil en Imperial Warhost ; c'est compliqué d'avoir des âmes pour elle, et je vois assez peu de synergie quand même.

En Wind Of Death - parce qu'elle est autorisé - y a peut être des trucs à faire. Mais je pense que les tortues sont vraiment mieux, parce qu'elles sont plus rapide, ont des armes à distance digne de ce nom. Je pense pas que c'est idiot, plus que 4 BEs c'est probablement trop et l'animantarax semble plus prometteur.

En MoW, elle est pas encore autorisé. Mais le CID hint qu'elle y sera à terme. C'est probablement la meilleure TF pour lui, parce qu'on a des trucs digne de ce nom à rez (Cetratis, potentiellement karax vu qu'ils sont pas là pour taper de toute maniére, keltariis qui peuvent quand même faire 10" ou 12" le tour où il reviennent pour être chiant). Aprés reste que la BE va mourir trés vite si il n'y a pas de babysitting, et ca coute vite cher :/

Je vois deux options qui se détache en MoW pour le moment :

* l'option Zaal 2 :

[Theme] Masters of War

[Zaal 2] Zaal, the Ancestral Advocate [+29]
 - Agonizer [6]
 - Rhinodon [12]
 - Titan Gladiator [15]
Extoller Soulward [3]
Cataphract Cetrati (max) [18]
 - Tyrant Vorkesh [0(6)]
Paingiver Beast Handlers (min) [5]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [0(4)]
Tyrant Commander & Standard Bearer [0(6)]
Supreme Guardian [16]
Supreme Guardian [16]

Ce que j'aime bien dans la liste, c'est que Aura of Power c'est fort, surtout sur les cetratis, et le feat permet de délivrer les 2 BEs, ce qui est quand même pas mal. Ce que j'aime pas, par contre, c'est que il y a peu de troupes quand même, et peu de solos. Mon expérience, c'est que malheureusement les BEs valent pas la peine de dépenser un feat juste pour les amener :/ Mais c'est assez fun à jouer par contre.

L'autre option, ca pourrait être Makeda 1. Makeda a l'avantage de fixer à la fois ses problémes de threat range, et d'apporter des shields guards pour lui permettre de un peu mieux tanker le tir. Ca peut donner un truc comme cela :

[Theme] Masters of War

[Makeda 1] Archdomina Makeda [+29]
 - Molik Karn [19]
 - Titan Gladiator [15]
Extoller Soulward [3]
Cataphract Cetrati (max) [18]
 - Tyrant Vorkesh [0(6)]
Paingiver Beast Handlers (min) [5]
Praetorian Keltarii (max) [15]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [0(4)]
Tyrant Commander & Standard Bearer [0(6)]
Supreme Guardian [16]

Contrairmeent à l'autre liste, on a un peu de marge. On pourrait mettre un agonizer et un reptile hound à la place du gladou, et les points grattés permettent de caser un peu plus de troupes, ou mettre une seconde unité de swormden à la place des keltariis. Je sais pas trop ce que ca donne en pratique, mais la BE sous Quicken commence à avoir une speed similaire à un animantarax, donc ca devrait moins galérer coté placement.

Et à part cela ? Je suis pas sur. Rasheth peut s'en servir pour récupérer les âmes des gens qu'il tue pour channel, mais l'animatarax c'est peut être mieux. Xerxis adore la BE sur le papier, mais il lui préfère Tiberion et les points sont cher une fois qu'on a Tiberion, une BE, et des ferox.

D'autres idées, folk ?

Hors ligne connetable_pa

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #1 le: 22 août 2018 à 13:31:06 »
Moi je vais la jouer avec Zaal2 en exalted hein, on verra bien :)
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

Hors ligne Tza

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #2 le: 22 août 2018 à 14:34:32 »
Ouai j'avoue qu'il y a aucune chance qu'une liste du genre ça devienne fort.
Citer
[Theme] The Exalted
[Zaal 2] Zaal, the Ancestral Advocate [+29]
 - Agonizer [6]
 - Basilisk Krea [7]
 - Cyclops Shaman [8]
 - Cyclops Shaman [8]
Ancestral Guardian [0(5)]
Ancestral Guardian [0(5)]
Ancestral Guardian [5]
Hakaar the Destroyer [0(7)]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [4]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [4]
Supreme Guardian [16]
Supreme Guardian [16]
Change quelques solos pour des trucs utilitaires si besoin, ou change le BG. Mais ça me semble hautement improbable que cette liste devienne pas une liste Skorne de base d'ici pas très longtemps.
« Modifié: 22 août 2018 à 14:41:51 par Tza »

Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #3 le: 22 août 2018 à 15:03:19 »
Et toi PA tu oterais quoi ? Que ce soit un cannoneer ou une unité d'immortel, c'est quand même cher pour caser une BE.

Ouai j'avoue qu'il y a aucune chance qu'une liste du genre ça devienne fort.
--swip for brevity--
Change quelques solos pour des trucs utilitaires si besoin, ou change le BG. Mais ça me semble hautement improbable que cette liste devienne pas une liste Skorne de base d'ici pas très longtemps.

J'ai pas testé celle là telle qu'elle. Mais on notera qu'on a 28 âmes qui sont pas sur des trucs chers, et que même si le caster en prend 0, la liste peut en bouffer 15 ou 17 en un tour sans souci, voir plus. Je suis pas convaincu que ce soit mieux que jouer juste 3 unités d'immortels et avoir un meilleur BG.

Mes expériences avec double BE et un nombre similaire d'âme (même si c'était des swordmen) me montrait que j'étais déjà pas super serein sur les ames. Ca consome vite quand t'en veut une pour pathfinder, puis 2 ou 3 par BE ou solo pour racheter, et que ton caster il voudrait bien aussi avoir du rab pour Aura of Power. A la limite, je peut en voir une, mais là comme ca je vois peu d'avantages comparé à un canonnier, qui est actif dés le début de la game et consomme pas d'âme.

Aussi, d'aprés toi, ca va servir contre quoi comme liste ? Et en quoi ca sera mieux que, disons, Zaadesh qui est armure 23 tout le temps, ou Zaal triple immortel qui a plus de volume d'attaque ?

Hors ligne Tza

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #4 le: 22 août 2018 à 16:07:45 »
T'as vision, t'as le soin du feat, t'as un tour où tes BE peuvent pas mourir quoi qu'il arrive et surtout t'as la répartition d'âmes. Il faut probablement rentrer un soulward ou 2 pour faire du stock d'âmes quand les BE sont pleines d'ailleurs, faut tester.
Tu peux avoir tes arcanes vortex en permanence sur tes BE sans que ça te coûte rien (tu butes des types et tu les remets) et avoir le droit de mettre les âmes où tu veux ça t'assure de pas te retrouver comme Cyriss avec tout un côté de ta ligne qui meurt et rien pour récupérer les âmes parce que tous tes trucs sont pleins de ce côté. Les BE tapent beaucoup trop fort, skarre1 c'est bien parce que son feat marche sur les BE et là t'as environ la même chose sur les tiennes avec la possibilité de faire encore plus de dégâts via les âmes et de mieux tanker.

T'as les âmes de base aussi, la liste commence avec 9 âmes gratos. Avec 2 soulwards ça te fait 4 âmes de rab' à utiliser pour les BE déjà pour tes tours où tu vas taper, le reste du temps tant que tu peux récupérer tes âmes tu peux faire repop tes 3 types par tour avec les BE et stocker le surplus sur les soulwards pour les tours où tes BE sont pas full...
Je vois pas comment ça pourrait ne pas être fort ce genre de liste, tu tapes fort, t'as beaucoup de récursion, de la très bonne anti magie, un gros feat défensif et vision. Pour le scénar t'as les BE qui sont affreuse pour l'adversaire parce qu'elles peuvent assez facilement lock une zone ou un flag avec la defensive strike (qui touche bien en prime) qui va souvent le forcer à envoyer 2 figs contester au lieu d'une et ça c'est vite pénible. C'est juste fort en fait, t'as 150 options en plus qu'avec 10 immortels (surtout que tes BE vont de toute façon ramener plus de 10 immortels par game).

Hors ligne fred57

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #5 le: 22 août 2018 à 16:31:21 »
@Tza: Dans ta liste tu peux virer un Ancestral.... 2 suffisent pour faire bouger tes deux unités.... ça libère du point ;)
Mais dès que j'ai mes deux BE, je testerai surement une liste du genre ;)
Dans le 57, on ne spamme pas, on accumule des réferences identiques, nuance......

Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #6 le: 22 août 2018 à 17:02:27 »
t'as un tour où tes BE peuvent pas mourir quoi qu'il arrive
Attention, ca vaut mieux se méfier. Armure 24 33 pvs c'est pas si intouchable que cela.

Par exemple, prenons Skarre 1. Une BE sous feat rentre 18 dégats en moyenne, ou 12 si y a un agonizer (c'est 6 pouces, et lui il a pas le bénéfice feat, donc tu peut pas le placer de façon trop aggressive non plus sinon un  stalker débarque et le bute). 2 BE sous feat peuvent tuer une BE, soit directement, soit avec un petit peu d'aide derriére genre un stalker ou un bane ou qq chose.

Un mountain king troll tue une BE sous feat sans trop de probléme. Il a besoin de se placer pour sprayer l'ago si y a un ago à portée, mais c'est pas la mort à faire.

Un warden en bout de synergy ca va avoir du mal (surtout que lui est sensible à la lotterie defensive strike si il a pas été TP/featé sur place), mais c'est pas improbablement impossible non plus, surtout si la BE a déjà pris des dégats avant.

L'autre probléme, c'est que t'as pas forcément l'alpha, du coup tu peut facilement te retrouver à feater en défensive, perdre une bonne partie de la BE, avoir un tour de dégat qui représente pas forcément tant de dégat que cela, puis la perdre parce qu'elle est armure 19 ou 21 avec déjà 1/3 des pvs cochés.

En gros, t'es sur de pas perdre les deux BEs (avec qq rares exceptions type Xerxis 1 ou The Child), mais tu peut en perdre une sur des trucs pas fait expréssement pour te contrer, ou tu peut perdre une bonne partie de leurs pvs pour qu'elles tombent vite le tour d'aprés.

Aprés, en échange, y a plein de liste qui peuvent pas les toucher le tour du feat, c'est vrai. Mais on est trés loin du niveau Stryker 1 sous feat en terme d'indestructibilité ; t'as moins d'armure, un feat qui protége pas les auxiliaires de l'armée genre l'agonizer, et les BEs ont 33 pvs, pas 50 et des poussiéres.

(tu butes des types et tu les remets)
Attention qu'ils attaquent pas si tu fait cela. Et maintenant ils vengencent pas non plus. Et comme t'en consomme aussi, tu n'as vite plus beaucoup d'attaques autre que les BEs. C'est important pour pallier au faible nombre d'attaque des BEs, vu que souvent tu vas te retrouver à chercher des attaques pour finir un jack lourd ou qq chose.
Les BE tapent beaucoup trop fort,
Bof, bof. Une BE avec 3 âmes ca tue difficilement un crusader (33.5 dégat moyen sur 32 boxes), et ca tue vraiment vraiment pas un truc un peu résistant, genre les lourdes de dreamer, ou la BE moyenne fait 25 boxes. Du coup faut gratter des attaques d'immortels pour être sur de finir une lourde un peu résistante (voir potentiellement beaucoup d'attaques d'immortels), et tu as un vrai taux d'échec sur les lourdes moyennes.

Aussi t'as souvent besoin de dépenser l'intégralité de tes 3 âmes pour tuer une lourde. Du coup, ca fait que chaque tour tu dois trouver 6 âmes pour eux, donc le reste d'épuisement et réel. Et du coup, en particulier pour stranglehold et les sorts sur des solos, ca rentabilise l'adversaire qui va dépenser de la fury ou des activations de solo qui ont rien de mieux à faire pour te faire effectivement perdre des immortels.

[quote author=Tza link=topic=22816.msg381584#msg381584 date=1534946865
Je vois pas comment ça pourrait ne pas être fort ce genre de liste, tu tapes fort, t'as beaucoup de récursion, de la très bonne anti magie, un gros feat défensif et vision.
[/quote]
C'est ce que j'espérais aussi. Mais en vrai, cette liste elle casse pas une vrai brique, du tout, elle peut avoir du mal sur tout les trucs avec beaucoup de jack (genre Asphy 3, je vois pas trop comment ca se passe, avec les BEs qui tuent seulement un slayer par tour chacune si elles sont full, et qui sont suffisament fragile pour pas aimer se prendre des slayers dans la gueule hors feat).

Pour le scénar t'as les BE qui sont affreuse pour l'adversaire parce qu'elles peuvent assez facilement lock une zone ou un flag avec la defensive strike (qui touche bien en prime) qui va souvent le forcer à envoyer 2 figs contester au lieu d'une et ça c'est vite pénible.
Oui, enfin si c'est pas le tour de feat, l'adversaire va surtout venir pour tuer la BE, ce qui devrait pas s'avérer d'une terrible difficulté non plus. C'est un peu mieux depuis qu'elle a gagné quelque pvs, mais ca reste pas fou.
C'est juste fort en fait, t'as 150 options en plus qu'avec 10 immortels (surtout que tes BE vont de toute façon ramener plus de 10 immortels par game).
Mouais. Le max de récursion que j'ai fait par BE dans tout mes tests, c'est 3 modéles. Plus que 10 immortels, non seulement ca veut dire que la BE survit 4 tours entier entre le moment où l'adversaire commence à toucher tes figs et le moment ou elle tombe, mais aussi que tu te retrouve jamais à devoir utiliser suffisamment d'âmes pour autre chose pour être à court.

Je vois pas les 150 options en plus. Je vois surtout les 150 options en moins, avec moins de vengeances, moins d'âmes pour alimenter la machine, moins de tir qui ignore les LoS ou les forêts. Je sais pas trop dans quel match je veut plutôt deux BEs que plus d'immortels et des cannoneers, et où simultanément j'ai pas une meilleure liste à sortir avec genre Xerxis ou Zaadesh.

Hors ligne Tza

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #7 le: 22 août 2018 à 17:23:12 »
Bah écoute on verra dans 6 mois hein.

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #8 le: 22 août 2018 à 17:29:46 »
Tza il est nul en créa de liste de toutes façons ;) Il manque de vision d'ensemble. Il l'a prouvé à de nombreuses reprises.
Le doute détruit beaucoup plus de rêves que l'échec.

Hors ligne Tza

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #9 le: 22 août 2018 à 17:46:39 »
Bah je prétends pas avoir la science infuse et pouvoir prédire ce qui va se passer dans 6 mois, parce que de toute façon personne le peut. Juste que tu changeras pas d'avis et moi non plus donc ça sert à rien de faire des grands pavés sur un forum, on verra dans 6 mois quelle place elle s'est faite en Skorne et si elle a justifiée un retour des listes constructs.

Hors ligne Ptit Nico

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #10 le: 22 août 2018 à 20:28:12 »
Faut aussi voir que dans 6 mois (ou un peu plus, je connais pas le planning exact) il y aura aussi le reste de ses copains du CID Exalted qui arriveront.
Clic clac, merci Kodiak !

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #11 le: 22 août 2018 à 20:30:30 »
De toute façon admettons, que l'adversaire tombe une BE sous feat de Zaal 2, si le mec envoie un MK ou autre pour chercher une BE (potentiellement arm 26 avec l'ago), le mec a trade 36 pts contre 16, si toi derrière tu t'organises pour le prendre , ça me semble très compliqué pour l'autre. Sachant que derrière ton autre BE a POW 18 WM fake boost dessus. Même pas sûr qu'un colosse le tombe car comme tza a déjà dit, tu auras mis vision dessus donc tu cancel l'attaque de charge, ouais ça paraît assez infâme en vrai...
Un Mk qui charge pas et qui perds une attaque fait en moyenne 36 dmg si c'est sous feat en sans ago, donc avec ago ça passe en dessous des 50%. Et si le mk veut boost le spray pour tuer un ago, ça reste forcément bancal derrière vu qu'il perds une attaque donc il passe forcément en dessous des 50%. Autant dire que si ça tombe pas, alors qu'il est parti sur ce trade, ben la partie est déjà finie...

 Le full construct au passage ça résout quelques problèmes aussi (ni vivant, ni mort), t'as des attaques magiques partout, et la répartition des âmes autre effet kisscool, antimagie partout.

Je m'avance peut être un peu mais kolgranny peut pas passer ses cursed fate parce que tous les immortals sont à 3 pouces des BE (à pirori ça me semble pas complètement infaisable), déjà qu'elle galère à gérer la très grosse armure, la liste de tza me semble très compliqué pour troll.


Hors ligne Titi

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #12 le: 23 août 2018 à 01:56:43 »
<MOD Je me suis permis de virer les messages qui n'apportait rien au sujet. En vous remerciant d'avance de respecter la charte du site. /MOD>
"Bon bin, plus qu'à attendre de voir à quoi va ressembler le futur Cygnar..."

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #13 le: 23 août 2018 à 14:14:39 »
Je vais tenter la liste suivante, avec un gros module de tir dans le BG de Zaal 2.

il ya 2 points "flottant", j'ai mis un tinker pour le lol et reparer les statues, mais je pense que les gobber a cloud peuvent etre un choix interessant également.
Je pourrais aussi changer le shaman pour une krea ou un agonizer pour etre un peu plus en mode défensif, et dans ce cas la, je peux soit rajouter un autre extoller a la place du solo minion, ou un gremlin swarm.

https://conflictchamber.com/#c9201b_-0Ifk4C5D5D6u6u6vdH6H5Rft5RftmB

Skorne Army - 75 / 75 points
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!!! Your army contains a CID entry.

[Zaal 2] Zaal, the Ancestral Advocate [+29]
 - Cyclops Shaman [8]
 - Titan Cannoneer [17]
 - Titan Cannoneer [17]
Ancestral Guardian [5]
Ancestral Guardian [5]
Extoller Soulward [0(3)]
Gobber Tinker [2]
Hakaar the Destroyer [0(7)]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [0(4)]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [4]
Supreme Guardian [16]
WarmaLille Crew
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Hors ligne TheLazyHase

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #14 le: 23 août 2018 à 14:48:24 »
C'est probablement raisonable de tester et voir. Je préfère la version de Qu1nthus pour être honnéte, parce que les cannoniers avec Zaal c'est quand même fort. Perso je pense que 2 extollers c'est vraiment pas mal, déjà parce que ca renforce le coté tir, ensuite parce que ca permet de pooler des âmes pour les avoir sous la main au bon moment.

Sinon, c'est probable que une seul UA d'immortel ca soit vraisemblable à essayer. La premiére est indispensable pour avoir une unité qui gére le terrain difficile, la seconde est bien mais moins "nécessaire".

Sinon, la version triple immortel simple BE :

Skorne Army - 75 / 75 points
[Theme] The Exalted

[Zaal 2] Zaal, the Ancestral Advocate [+29]
 - Cyclops Shaman [8]
 - Reptile Hound [4]
 - Titan Cannoneer [17]
Ancestral Guardian [0(5)]
Ancestral Guardian [0(5)]
Extoller Soulward [3]
Extoller Soulward [3]
Hakaar the Destroyer [0(7)]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [4]
Immortals (max) [15]
 - Extoller Advocate [4]
Immortals (max) [15]
Supreme Guardian [16]

Le reptile hound sert pas à grand chose mais il reste 4 points de BG, on pourrait envisager de virer lui et un extoller pour une krea ou un ago.

Tza il est nul en créa de liste de toutes façons ;) Il manque de vision d'ensemble. Il l'a prouvé à de nombreuses reprises.

D'un autre coté, objectivement, ca veut dire qu'on peut pas parler construction de liste avec Tza (ou autre personne avec un suffisament bon track record) si on te suis au bout du truc.

De toute façon admettons, que l'adversaire tombe une BE sous feat de Zaal 2, si le mec envoie un MK ou autre pour chercher une BE (potentiellement arm 26 avec l'ago), le mec a trade 36 pts contre 16, si toi derrière tu t'organises pour le prendre

C'est le prendre derriére, la partie qui me semble pas évidente. L'autre BE elle fait une 40aine de dégat sur un MK, en supposant qu'il n'y ait rien d'autre que la pierre. 15 dégats restant sur de l'armure 21, sachant que le reste de la liste c'est à POW 13, c'est pas trivial. Sachant qu'il y aura eu un ou deux spray POW 16 dans le tas pour calmer les immortels autour, et que le reste de la liste peut faire des choses aussi (dépendant de la liste).

Y a aussi l'option d'avoir les deux qui tombent, auquel cas certe l'adversaire a commit 72+ points pour te prendre 32 (y aura probablement une autre beast d'impliqué si il y arrive) mais il reste plus rien pour effectivement les prendre.

Je m'avance peut être un peu mais kolgranny peut pas passer ses cursed fate parce que tous les immortals sont à 3 pouces des BE (à pirori ça me semble pas complètement infaisable), déjà qu'elle galère à gérer la très grosse armure, la liste de tza me semble très compliqué pour troll.

Si troll se résume à Kolgrimma SotN, peut être, parce que la cible idéal du SG, c'est les champions trollkins (aprés, les fire eaters sont un gros probléme pour les immortels eux même ainsi que pour l'agonizer, et hors feat les ours sont capable de tuer une BE). Du coup, ca a pas l'air évident pour Kolgrimma (mais y a probablement des trucs à faire). Maintenant, la faction se limite pas à une seule liste.

Prenons un truc béte : la liste double colosse de Xann'. D'une part la liste peut péter une BE sous feat, d'autre part pendant le feat de Ragnor, les 2 BEs ensemble cassent pas un colosse (et le reste de la liste fait trés peu de dégat), et enfin les colosses menacent de suffisament loin pour forcer le feat avant l'alpha (parce que le MK sous rush, il est POW 22 quand même, donc si y a pas de feat la BE elle va pas aimer l'expérience même avec Vision). Du coup, le plan de jeu de Zaal me semble pas ouf.

Je pense que ca se généralise à toute les listes full beasts en Troll, et en particulier à Doomy 3, qui tape moins fort  mais qui prend encore moins de dégat de la liste si il sort pas de colosse (et qui peut plus facilement éviter de se faire sunder Spirit sa source de Rage). Et je pense pas spécialement que toute les autres listes perdent automatiquement face à la Zaal 2 proposé par Tza non plus.

Pendant ce temps là, Skorne a aussi Zaadesh, qui globalement est bien placé contre les listes d'infanterie troll, et bien que pas parfait il a déjà plus de patate pour sortir une liste PoD. Ou Xerxis 1, qui améne une animantarax armure 26 et Tibérion armure 25 à coté. C'est pas comme si l'armor skew c'était un truc rare et inattendu en Skorne aprés tout.

(notez que même sans cursed fate, les sprays de fire eaters vont tuer environ 50% des immortels touchés directement - 11+ sur la touche direct, puis si ca survit 6+ si pas d'extinction pendant la maintenance ; du coup, vaut mieux pas trop paquer les immortels devant les BEs de toute maniére. En vrai, tu en veut probablement qq un devant pour être chiant et proccer vengeance, et le reste hors de portée des fire eaters, donc probablement derriére)

Bon, sinon, pour l'idée de Makeda 1, la liste ressemblerait plutôt à cela au final :

Skorne Army - 75 / 75 points
[Theme] Masters of War

[Makeda 1] Archdomina Makeda [+29]
 - Basilisk Krea [7]
 - Molik Karn [19]
 - Titan Gladiator [15]
Extoller Soulward [3]
Paingiver Beast Handlers (min) [5]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [0(4)]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [0(4)]
Praetorian Swordsmen (max) [13]
 - Praetorian Swordsman Officer & Standard [0(4)]
Supreme Guardian [16]

(faut les modifications à Master of War dont ils ont parlé pendant le CID pour que cela passe)

3 shields guards pour la BE et Makeda, et quand même un vrai danger d'assassinat. Ca me semble polyvalent, et un remplacant potentiel pour Morghoul 2 dans Cryx.

Hors ligne Grimgor

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #15 le: 23 août 2018 à 21:33:22 »
C'est le prendre derriére, la partie qui me semble pas évidente. L'autre BE elle fait une 40aine de dégat sur un MK, en supposant qu'il n'y ait rien d'autre que la pierre. 15 dégats restant sur de l'armure 21, sachant que le reste de la liste c'est à POW 13, c'est pas trivial. Sachant qu'il y aura eu un ou deux spray POW 16 dans le tas pour calmer les immortels autour, et que le reste de la liste peut faire des choses aussi (dépendant de la liste).

5 pow 13 boostés en moyenne termine le travail, ça semble pas si déconnant à trouver. Toujours en partant du principe qu'on arrive à le tomber sous feat ce qui est déjà un gros 50/50 qui ne l'est plus si tu as l'ago.
Sans le feat c'est clair que les sprays vont faire du taf sinon c'est du 8 pour tuer très moyen même si ça devrait en tomber quelques uns (vu que c'est en assaut on choisit pas trop).

Si troll se résume à Kolgrimma SotN, peut être, parce que la cible idéal du SG, c'est les champions trollkins (aprés, les fire eaters sont un gros probléme pour les immortels eux même ainsi que pour l'agonizer, et hors feat les ours sont capable de tuer une BE). Du coup, ca a pas l'air évident pour Kolgrimma (mais y a probablement des trucs à faire). Maintenant, la faction se limite pas à une seule liste.

Prenons un truc béte : la liste double colosse de Xann'. D'une part la liste peut péter une BE sous feat, d'autre part pendant le feat de Ragnor, les 2 BEs ensemble cassent pas un colosse (et le reste de la liste fait trés peu de dégat), et enfin les colosses menacent de suffisament loin pour forcer le feat avant l'alpha (parce que le MK sous rush, il est POW 22 quand même, donc si y a pas de feat la BE elle va pas aimer l'expérience même avec Vision). Du coup, le plan de jeu de Zaal me semble pas ouf.

Je pense que ca se généralise à toute les listes full beasts en Troll, et en particulier à Doomy 3, qui tape moins fort  mais qui prend encore moins de dégat de la liste si il sort pas de colosse (et qui peut plus facilement éviter de se faire sunder Spirit sa source de Rage). Et je pense pas spécialement que toute les autres listes perdent automatiquement face à la Zaal 2 proposé par Tza non plus.

Pendant ce temps là, Skorne a aussi Zaadesh, qui globalement est bien placé contre les listes d'infanterie troll, et bien que pas parfait il a déjà plus de patate pour sortir une liste PoD. Ou Xerxis 1, qui améne une animantarax armure 26 et Tibérion armure 25 à coté. C'est pas comme si l'armor skew c'était un truc rare et inattendu en Skorne aprés tout.


Tout dépends de ce que tu veux dire par si troll se résume par kolgrimma, tu en as 20 sur 28 au WTC, et à joinville on était 2 à pas la jouer et Tec c'est parce qu'il l'avait pas train et moi parce que je kiff borka 2 (mais je m'y mets mdr).
Après évidemment la liste ragnor double colosse est bien pour gérer les BE mais qui joue ça à part xann ?
Pareil pour doomy 3 il a complètement disparu pour de bonnes raisons (1 survivaure au WTC, 0 à joinville ile me semble ?)

Après oui tu stack bien l'armure en skorne, mais ça ramène à ce que j'ai dit précédemment : cette liste propose full construct antimagie récursion attaques magiques de partout, donc tu gères des choses différentes, ça prendra du sens selon la méta. Avantages et faiblesses différentes.

Pour la liste makeda 1 des cetratis m'auraient semblé cool sinon, ramener des machins shield wall immune magie ça paraît cool, ça donnerait une force de frappe constante, je suis pas sûr de comment tu jouerais ton feat sur autant de swordmens. Les cetratis qui tough steady, peuvent pas mourir sous feat de makeda et en plus peuvent revenir, ça me paraît marrant et sans doute fort ?

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #16 le: 24 août 2018 à 00:55:01 »
5 pow 13 boostés en moyenne termine le travail, ça semble pas si déconnant à trouver. Toujours en partant du principe qu'on arrive à le tomber sous feat ce qui est déjà un gros 50/50 qui ne l'est plus si tu as l'ago.
Sans le feat c'est clair que les sprays vont faire du taf sinon c'est du 8 pour tuer très moyen même si ça devrait en tomber quelques uns (vu que c'est en assaut on choisit pas trop).
En vrai, ca devient impossible à théoriser. Qu'est ce qu'il y a autour de la BE ? que fait le reste de l'armée trolle ? Logiquement, le joueur troll veut protéger au moins un peu son gargant, puisque plus la partie avance moins l'adversaire a de chance de pouvoir le tuer. Mais dans quel mesure il va y arriver ? Ca dépend de la situation.

Mais clairement, ca me parait pas impossible de placer ton MK pour minimiser le nombre de charges, puis d'essayer de tuer les chargeurs en questions. Les piéces qui sont bonne pour tuer des immortels même armure 22, ca manque pas trop en troll.

Tout dépends de ce que tu veux dire par si troll se résume par kolgrimma, tu en as 20 sur 28 au WTC, et à joinville on était 2 à pas la jouer et Tec c'est parce qu'il l'avait pas train et moi parce que je kiff borka 2 (mais je m'y mets mdr).
Après évidemment la liste ragnor double colosse est bien pour gérer les BE mais qui joue ça à part xann ?
Pareil pour doomy 3 il a complètement disparu pour de bonnes raisons (1 survivaure au WTC, 0 à joinville ile me semble ?)
Les gens ont deux listes, pas juste Kolgrimma, c'est ce que je veut dire par "Troll c'est pas juste Kolgrimma". Le premier troll que j'ai trouvé au WTC, il joue Grim 1 en complément de Kolgrimma, et sa liste Grim a un MK ainsi que plein de piéces qui peuvent tuer un ago, comme les lookout en ambush, des fire eaters, ou un bomber. Je préfère pas m'avancer sur si c'est un bon ou un mauvais match up, mais tu peut pas limiter ta réflexion à battre Kolgrimma pour battre Troll.

Aussi, y a l'écueil que le match Kolgrimma / Zaal 2 avec 2 BE, en vrai faudrait le voir avant de conclure. Par exemple, l'agonizer divise par deux l'output des champions sur une BE sous feat, faisant passer de "de vrais chance de tuer" à "même pas en rêve". Kolgrimma a plein de sprays dans sa liste, un push de 2", des unités en ambush, possiblement des beasts de tirs. Est ce suffisant pour dégager un agonizer et tuer une BE derriére ? En vrai, ca dépend du terrain, des placements, de plein de trucs que tu peut pas entiérement théoriser.

Pareil pour savoir si l'autre en face peut juste temporiser ton feat : ca dépend du scénario, de si y a des obstacles bien placé pour empécher les BEs de venir, etc. Et la menace de temporiser le feat peut forcer les BEs et l'ago à être plus exposé, ce qui peut faire la différence entre rien perdre le tour du feat, et perdre une BE et 6 immortels. Le mot-clé c'est "peut" ;  si tu joue mieux que l'adversaire, tout devrait bien se passer. Si tu as mis l'ago à porté d'une unité entiére de fire eater, ca va probablement pas bien se passer.

[quote author=Grimgor link=topic=22816.msg381681#msg381681 date=153505
Pour la liste makeda 1 des cetratis m'auraient semblé cool sinon, ramener des machins shield wall immune magie ça paraît cool, ça donnerait une force de frappe constante, je suis pas sûr de comment tu jouerais ton feat sur autant de swordmens. Les cetratis qui tough steady, peuvent pas mourir sous feat de makeda et en plus peuvent revenir, ça me paraît marrant et sans doute fort ?
[/quote]

Oui, je pense qu'ils seraient cool, et je sais que les cetratis sont la seule unité que j'ai ramené avec la BE qui m'a donné l'impression de valoir le coup d'être ramené. Mais la version originale avec une seule unité de swordmen me plaisait pas, ca manque de puissance de frappe. Tandis que caser 2 unités de swordmen et une unité de Cetratis, c'est compliqué parce que les cetratis ont à la fois besoin de leurs UAs et d'un tycomm ; du coup faut que je gratte 9 points au total pour faire le swap de la troisiéme swordmen pour une cetrati full. C'est dur à trouver :/

L'une des astuces avec les swordmen, c'est que souvent tu peut en sacrifer 4 ou 5 tant que tu garde l'UA, parce que les 6-7 survivants peuvent tuer deux piétons chacun avec le minifeat et leurs deux attaques avec side step. Le tour du feat, tu garde tes PVs pour sauver les UAs et peut être un ou deux swordmen qui bloquent bien les lignes de charges, et le tour d'aprés tu nettoie. Le tour du feat, tu peut punir l'adversaire si il investit pas assez pour tuer un modéle, et si il investit trop tu laisse la fig mourir et c'est bon. Les deux marchent plutôt bien en vrai.

Hors ligne xanntrey

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #17 le: 24 août 2018 à 02:54:33 »
Vous etes fan de moi :D ?

Plus sérieusement, troll à quand même des arguments pour jouer contre cette BE et heureusement

Et pour en revenir au MK, c est surtout le seaking que tu dois craindre, avec son reach 4 il a peu etre moyen de pas etre sous le debuff de l ago, et chopper pow 26 a 12" c est bien(ou pow 23 sous rush).

Apres y a pas que ragnor qui joue des gargants^^.
« Modifié: 24 août 2018 à 03:18:29 par xanntrey »

Hors ligne fred57

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #18 le: 24 août 2018 à 08:35:39 »
Et puis Zaal2/immortels contre Kolgrima, c'est vraiment pas l'idée du siècle.
Dans le 57, on ne spamme pas, on accumule des réferences identiques, nuance......

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #19 le: 24 août 2018 à 08:46:07 »
Vous etes fan de moi :D ?
J'ai fait imprimer un dakimakura avec ton portrait dessus. J'espére que tu m'en veut pas.
Et pour en revenir au MK, c est surtout le seaking que tu dois craindre, avec son reach 4 il a peu etre moyen de pas etre sous le debuff de l ago, et chopper pow 26 a 12" c est bien(ou pow 23 sous rush).

Le MK par contre peut tuer l'ago avec son spray, et ses sprays sont trés bon contre les immortels normaux. Les deux gargants sont problématique, et le MK est plus "courant" pour le moment que le SK.

J'avoue avoir pris ta liste surtout comme exemple de liste PoD. PoD ca doit faire 1/4 des parties contre troll en tournoi que j'ai fait dans l'année, et même si ca se cherche et que les gens l'ont un peu délaissé, c'est quand même fort comme liste. T'as de la haute armure, de l'anti magie décente, ca tape comme un mulet, ca génére des solos tout seul, etc.. Par contre, c'est pas top contre Cryx en ce moment.

Hors ligne Grimgor

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #20 le: 24 août 2018 à 09:28:35 »
Et puis Zaal2/immortels contre Kolgrima, c'est vraiment pas l'idée du siècle.

Si t'as double BE, et que tous tes piétons sont à 3 pouces des BE, la mamie ne joue pas (pas de sprays, etc) c'était l'idée présentée précédemment, après elle est peut être mauvaise, j'en sais rien.
Après peut être que le troll va pas dropper la mamie. L'idée globale de ce que je voulais dire ce que lorsque tu t'attends à affronter troll, tu t'attends à une grande possibilité de la voir.

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Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #21 le: 24 août 2018 à 09:46:52 »
Et puis Zaal2/immortels contre Kolgrima, c'est vraiment pas l'idée du siècle.

Si t'as double BE, et que tous tes piétons sont à 3 pouces des BE, la mamie ne joue pas (pas de sprays, etc) c'était l'idée présentée précédemment, après elle est peut être mauvaise, j'en sais rien.
Après peut être que le troll va pas dropper la mamie. L'idée globale de ce que je voulais dire ce que lorsque tu t'attends à affronter troll, tu t'attends à une grande possibilité de la voir.

Ou sinon Mamie fait courir un pinpin à elle bien positionnée et elle spray dessus pour choper tous les immortels gentiment packés à coté d'une BE. :-\

Arcane Vortex c'est fort, mais ça empêchera jamais Mamie de caler ses sprays où elle veut.. Mais pour éviter Cursed Fate le tour du feat ça peut être une idée intéressante. (bon après, il reste le problème de packer les immortels contre les FE :D )

Pour en revenir au sujet principal, je pense qu'on verra des listes avec une BE Ancestrale, deux j'ai un doute. Pour avoir tester deux Sacral Vault (qui pourtant génère des souls sans l'aide de personne) avec 20 piétons tu peux vite te retrouver à court de munitions.
Citation de: Guiguiscout
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Re : Re : Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #22 le: 24 août 2018 à 10:31:13 »
Ou sinon Mamie fait courir un pinpin à elle bien positionnée et elle spray dessus pour choper tous les immortels gentiment packés à coté d'une BE. :-\

Arcane Vortex c'est fort, mais ça empêchera jamais Mamie de caler ses sprays où elle veut.. Mais pour éviter Cursed Fate le tour du feat ça peut être une idée intéressante. (bon après, il reste le problème de packer les immortels contre les FE :D )

Comme dit Chamblard. J'ajouterais aussi que de mémoire, le spray POW 14 fakeboost il a genre 55% de chance de tuer même sans cursed feat, et les FEs c'est genre 75% entre le feu continue et la touche direct. Du coup, à priori, contre Kolgrimma, y a 1-4 immortels par unit devant pour déclencher vengeance et faire des ames, mais  pas toute l'unité. Au moins pas tant que les FEs sont pas mort.

Pour en revenir au sujet principal, je pense qu'on verra des listes avec une BE Ancestrale, deux j'ai un doute. Pour avoir tester deux Sacral Vault (qui pourtant génère des souls sans l'aide de personne) avec 20 piétons tu peux vite te retrouver à court de munitions.
C'est à peu prés exactement le souci que j'ai eu dans mes essais. Les immortels sont bien, mais ils coutent 1.5 point la piéce, du coup t'as déjà pas tant d'âme que cela avant les BEs, et à peu prés tout ce qui est pas un immortel ou un void spirit consomme des âmes. Je suis prêt à croire que les vaults consomment plus d'âme, mais en échange eux peuvent chopper les âmes ennemis, et ils en génèrent tout seul aussi.

Hors ligne fred57

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #23 le: 24 août 2018 à 11:04:56 »
Si on peut éviter cursed fate, c'est déjà pas mal du tout  ;D
Le spray fera mal, mais pas tant que ça (bon on perd des immo, ), surtout que l'on aura la possibilité de faire revenir du bouzin.

Pour le nombre de BE ..... 2 ça passe mais genre tout juste avec deux unités et un extoller. Une seule.... Ok mais ça ne permet pas de faire rentrer une troisième unité full d'immo (avec l'advocate)... Donc on cale des beast handlers (pour les ames) d'autres extoller et on devrait être bien du coup  ;D
Dans le 57, on ne spamme pas, on accumule des réferences identiques, nuance......

Hors ligne Grimgor

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Re : Quoi qu'on fait avec le supreme guardian.
« Réponse #24 le: 24 août 2018 à 12:20:54 »
Et puis Zaal2/immortels contre Kolgrima, c'est vraiment pas l'idée du siècle.

Si t'as double BE, et que tous tes piétons sont à 3 pouces des BE, la mamie ne joue pas (pas de sprays, etc) c'était l'idée présentée précédemment, après elle est peut être mauvaise, j'en sais rien.
Après peut être que le troll va pas dropper la mamie. L'idée globale de ce que je voulais dire ce que lorsque tu t'attends à affronter troll, tu t'attends à une grande possibilité de la voir.

Ou sinon Mamie fait courir un pinpin à elle bien positionnée et elle spray dessus pour choper tous les immortels gentiment packés à coté d'une BE. :-\

Arcane Vortex c'est fort, mais ça empêchera jamais Mamie de caler ses sprays où elle veut.. Mais pour éviter Cursed Fate le tour du feat ça peut être une idée intéressante. (bon après, il reste le problème de packer les immortels contre les FE :D )

Pour en revenir au sujet principal, je pense qu'on verra des listes avec une BE Ancestrale, deux j'ai un doute. Pour avoir tester deux Sacral Vault (qui pourtant génère des souls sans l'aide de personne) avec 20 piétons tu peux vite te retrouver à court de munitions.

Pas ou elle veut à 3 pouces des BE tu te fais arcane vortex toujours de la même manière que ça soit ton pinpin ou les siens. Y a quand même entre 2 BE un rayon de 6 pouces ou tu ne peux pas faire de magie (en vrai plus puisque c'est pas completly within)
Après encore une fois c'est peut être une fausse bonne idée, car je conçois aussi les arguments de lazyhase.