Auteur Sujet: Debrief Dreamer  (Lu 7321 fois)

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Hors ligne Tza

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Debrief Dreamer
« le: 19 septembre 2018 à 23:35:33 »
J'ai une bonne nouvelle, en 3 WTC j'ai joué 2 listes différentes sur mes 18 parties et ça c'est beau !
Cette année c'est comme l'an dernier avec un rapide debrief de mes parties avec Dreamer.

Hors ligne connetable_pa

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #1 le: 20 septembre 2018 à 09:47:22 »
J'aime toujours autant le ton de tes cr haha, merci Tza ^^
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

Hors ligne John McForester

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #2 le: 24 septembre 2018 à 10:22:27 »
Merci pour le CR !

A te lire, tu donnes l'impression de jouer contre des bébé chats de quartier... c'était le WTC ou le goûter chez mémé ? :P (surtout la partie pré-tournoi et les deux premières en fait... et je commente même pas la dernière ! :P )

Pareil, à te lire, le défaut de tes listes était "évident", alors pourquoi les avoir envoyées telles quelles ? Pas assez de recul sur les listes / le meta à l'envoi ? Pas assez de pratique avec d'autres listes pour savoir quoi prendre à la place ?

Et du coup comment faire mieux ? Avec le nombre de gens en France qui suivent chacun au moins le méta de leur faction, serait-il pertinent de créer un "conseil méta WTC" qui pourrait vous prévenir des gros changements à anticiper ("euh les mecs vous avez vu les nouvelles listes HR ?") ou donner leur avis sur les principales grosses listes de leur faction ("coucou les mecs, j'ai fait une liste des contres Cygnar à Asphy3 9 slayers que vous risquez de voir dans toutes les équipes") ?
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Hors ligne Jojonathan

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #3 le: 24 septembre 2018 à 11:53:18 »
Bon moi j’ai une question con, parce qu’il en faut: comment tu décides de prendre le tour 2 ou pas? A part une table pourrie

Hors ligne Tza

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #4 le: 24 septembre 2018 à 12:44:59 »
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A te lire, tu donnes l'impression de jouer contre des bébé chats de quartier... c'était le WTC ou le goûter chez mémé ?
Ben franchement ouai c'était pas ouf cette année par rapport à l'an dernier, j'ai pas fait une game en jouant jusqu'au bout de la clock cette année alors que j'en avais fait 5 l'an dernier par exemple. Après je suis peut être juste pas tombé sur les bons adversaires contre les grosses équipes (surtout le dernier qui fait 1/5 avec anamag par exemple).

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Pareil, à te lire, le défaut de tes listes était "évident", alors pourquoi les avoir envoyées telles quelles ? Pas assez de recul sur les listes / le meta à l'envoi ? Pas assez de pratique avec d'autres listes pour savoir quoi prendre à la place ?
C'était évident une fois qu'on a vu les listes en fait :D. On avait pas du tout anticipé que tout le monde jouerait du full slayer en Cryx par exemple, et que du coup tout le monde allait avoir une liste qui contre pSkarre ou le full slayer. Et il se trouve que les bonnes réponses à ces listes c'est aussi des bonnes réponses à Dreamer full heavy, idem pour des listes comme HR qu'on connaissait pas et qui est forte contre Dreamer.
Du coup cette année il y a eu un gros switch niveau méta vers des listes infanteries qui tapent fort, avec un peu de recul ça semble assez logique mais on y avait pas trop réfléchi avant le WTC ^^.

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Et du coup comment faire mieux ? Avec le nombre de gens en France qui suivent chacun au moins le méta de leur faction, serait-il pertinent de créer un "conseil méta WTC" qui pourrait vous prévenir des gros changements à anticiper ("euh les mecs vous avez vu les nouvelles listes HR ?") ou donner leur avis sur les principales grosses listes de leur faction ("coucou les mecs, j'ai fait une liste des contres Cygnar à Asphy3 9 slayers que vous risquez de voir dans toutes les équipes") ?
Fait plus de tournois inters, meilleure préparation et discuter avec les autres grosses équipes pour avoir une idée de ce qui se passe. On s'intéresse pas trop à ce qui se passe à l’international au final alors qu'il y aurait moyen de récupérer des informations. On est assez frileux pour changer de listes quelques mois avant le WTC aussi, on fixe les factions / listes assez tôt et en général tout a changé entre les qualifs et le WTC. C'est un peu le problème des qualifs, vu que c'est sur un tournoi tu peux te qualifier en jouant une liste forte qui disparaît 6 mois plus tard et te retrouver un peu comme un con à plus rien avoir à jouer.

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Bon moi j’ai une question con, parce qu’il en faut: comment tu décides de prendre le tour 2 ou pas? A part une table pourrie
Quand tu joues Dreamer tu prends tout le temps le T2 vu que tu t'en fous d'avoir l'alpha et que tu veux gratter au scénario. En gros c'est toujours mieux d'avoir le T2 si tu penses que la game va durer 7 tours vu que tu marques pendant 6 tours alors que ton adversaire marque que pendant 5 tours. Ça dépend beaucoup des listes aussi, si ta liste a pas de moyens d'empêcher une alpha (liste de contrôle), d'en encaisser une (liste avec un feat défensif par exemple) ou de juste swarm le plateau pour rendre l'alpha adverse moins forte tu vas pas avoir envie de jouer en 2ème parce que tu risques de pas trop pouvoir avancer.
« Modifié: 24 septembre 2018 à 13:54:07 par Tza »

Hors ligne Ygemethor

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #5 le: 24 septembre 2018 à 14:23:55 »
Je rebondis sur ce que dis Antoine, car c'est aussi mon ressenti.

L'évolution de l'équipe de France doit se faire par une plus grosse veille et participation aux débats et aux tournois à l'international. Aujourd'hui, notre vision de la meta est très franco-centrée, et on a peu de discussions avec les gros joueurs internationaux, ce qui est dommage car ça permet de partager nos visions et opinions et se faire une meilleure idée de l'état des choses. En plus, ça permet de se debarasser d'un espèce de complexe d'infériorité parce qu'untel ou untel il a un nom connu donc il doit être meilleur que nous. Y'a qu'à voir les perfos qu'on peut sortir en individuel ou en équipe depuis 18 mois partout en Europe pour se convaincre que c'est pas le cas.

L'autre vient d'une rigidité des joueurs et des équipes dans leur composition. Je pense que c'est en partie une conséquence du système de sélection. À former les équipes sur des listes fortes au jour J 6 mois avant, tout en ayant des joueurs qui ont pas vraiment l'habitude de changer de faction pour s'adapter à la meta, on peut se retrouver assez figé dans une situation où on a conscience d'un problème qui arrive (ou pas) mais on a pas forcément les réponses pour.

Enfin, j'ai eu l'impression ces deux dernières années qu'il y a une emphase sur chaque équipe plutôt que sur le collectif France. J'entends par là que j'ai trouvé qu'il y avait relativement peu de discussions entre les équipes. On a beau mettre en place des outils, par la force des choses on a tendance à retomber sur le chat d'équipe pour la plupart des discussions (ce qui est bon car ça créé de la cohésion, mais peut amener une certaine insulation). Je pense que si on veut faire encore mieux qu'avant (comprendre: ramener le WTC à la maison, et je pense qu'on a de quoi constituer une équipe qui en est capable) , il faudra probablement modifier quelque choses dans le processus de sélection et de préparation.

C'est pas une complainte , et faut pas le prendre comme si ça s'était mal passé les deux dernières années (c'est clairement pas le cas, et les résultats l'ont prouvé), mais si on veut éviter la stagnation il faut songer à ce qui pourrait être encore mieux.

Yge'

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #6 le: 24 septembre 2018 à 14:30:56 »
Je rebondis sur ce que dis Antoine, car c'est aussi mon ressenti.

L'évolution de l'équipe de France doit se faire par une plus grosse veille et participation aux débats et aux tournois à l'international. Aujourd'hui, notre vision de la meta est très franco-centrée, et on a peu de discussions avec les gros joueurs internationaux, ce qui est dommage car ça permet de partager nos visions et opinions et se faire une meilleure idée de l'état des choses. En plus, ça permet de se debarasser d'un espèce de complexe d'infériorité parce qu'untel ou untel il a un nom connu donc il doit être meilleur que nous. Y'a qu'à voir les perfos qu'on peut sortir en individuel ou en équipe depuis 18 mois partout en Europe pour se convaincre que c'est pas le cas.

L'autre vient d'une rigidité des joueurs et des équipes dans leur composition. Je pense que c'est en partie une conséquence du système de sélection. À former les équipes sur des listes fortes au jour J 6 mois avant, tout en ayant des joueurs qui ont pas vraiment l'habitude de changer de faction pour s'adapter à la meta, on peut se retrouver assez figé dans une situation où on a conscience d'un problème qui arrive (ou pas) mais on a pas forcément les réponses pour.

Enfin, j'ai eu l'impression ces deux dernières années qu'il y a une emphase sur chaque équipe plutôt que sur le collectif France. J'entends par là que j'ai trouvé qu'il y avait relativement peu de discussions entre les équipes. On a beau mettre en place des outils, par la force des choses on a tendance à retomber sur le chat d'équipe pour la plupart des discussions (ce qui est bon car ça créé de la cohésion, mais peut amener une certaine insulation). Je pense que si on veut faire encore mieux qu'avant (comprendre: ramener le WTC à la maison, et je pense qu'on a de quoi constituer une équipe qui en est capable) , il faudra probablement modifier quelque choses dans le processus de sélection et de préparation.

C'est pas une complainte , et faut pas le prendre comme si ça s'était mal passé les deux dernières années (c'est clairement pas le cas, et les résultats l'ont prouvé), mais si on veut éviter la stagnation il faut songer à ce qui pourrait être encore mieux.

Yge'

Très bon résumé et c'est imo la bonne direction à prendre! Merci Tom  ;)
Citation de: Guiguiscout
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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #7 le: 24 septembre 2018 à 14:36:18 »
Je trouve la discussion intéressante, mais j'aurais aussi tendance à rappeler que comme la méta a de plus en plus de listes trés fortes, il est probablement mieux d'amener quelque chose qui fait des trucs forts intrinséquement (genre Dreamer) que chercher des contres et tout.

C'est intéressant de savoir que HR existe à l'avance, ne serait que pour les appareillement, mais je pense qu'on est mieux à essayer de poser des problémes que d'y répondre. Genre, pour moi on grattera plus de points à se dire "comment X peut trouver une liste qui va causer le maximum de souci ?" que "comment on va contrer Y ?".

A mon niveau personel, ca se sent en cela que Zaadesh, malgré à peu prés les mêmes défauts que Dreamer, reste le pilier de mon pairing parce qu'il pose des questions, et les gens doivent s'y adapter. Ca m'offre le luxe de pouvoir me dire "oh bordel, je vois pas ce que ca fait du tout, on lance Zaadesh là dedans et on vois si il réussit à répondre à de l'armure 23 partout et des nuages". Et souvent, ca marche.

Par contre, je suis d'accord que plus d'ouverture à l'étranger et moins de choix de liste fixé le jour des sélections ca peut être trés bien. J'oserais même d'avoir un pool de 15 joueurs en étant ouvert aux circulations entre équipe jusqu'à genre aout plutôt que 3 équipes. (voir un pool de 16-18 pour avoir des remplacants). Je sais pas comment ca se passerait pour les capitaines par contre ...

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #8 le: 24 septembre 2018 à 14:43:59 »
Un pool de joueurs c'est une mauvaise idée car ça introduit de la compétition entre les joueurs Français pour se retrouver dans la meilleure équipe, et c'est malsain.

Et c'est pas tant le faite d'avoir des listes capables de gérer des problèmes ou d'en poser. Tout le monde joue des listes fortes. Le truc, c'est d'arriver à être capable d'adapter la compo d'équipe et de prendre un pas d'avance sur la meta plutôt que d'en être esclave. C'est arriver 2 mois avant et 1)  arriver à voir qu'un truc est fort et peut surprendre et 2) avoir les moyens et le training nécessaire pour se permettre de le mettre en place. Study Case: le double Menoth double Judi de Poland South, qui était hyper bien trouvé.

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Re : Re : Debrief Dreamer
« Réponse #9 le: 24 septembre 2018 à 14:50:39 »
Un pool de joueurs c'est une mauvaise idée car ça introduit de la compétition entre les joueurs Français pour se retrouver dans la meilleure équipe, et c'est malsain.
Personellement, la séparation le jour de la sélection en 3 pool m'a semblé malsaine aussi pour être honnéte. Pas malsaine au point de compromettre les résultats ou créer de vrais clash, mais y a probablement un truc améliorable à ce niveau.

Et c'est pas tant le faite d'avoir des listes capables de gérer des problèmes ou d'en poser. Tout le monde joue des listes fortes. Le truc, c'est d'arriver à être capable d'adapter la compo d'équipe et de prendre un pas d'avance sur la meta plutôt que d'en être esclave. C'est arriver 2 mois avant et 1)  arriver à voir qu'un truc est fort et peut surprendre et 2) avoir les moyens et le training nécessaire pour se permettre de le mettre en place. Study Case: le double Menoth double Judi de Poland South, qui était hyper bien trouvé.

On pourrait peut être officialiser le boulot de gens comme Qu1nthus qui ont testé et peaufiné des listes pour les joueurs WTC ?

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #10 le: 24 septembre 2018 à 15:39:54 »
@lazyhase : qu'as tu trouvé de malsain dans la formation de 3 équipes dès le week end des qualifs ? En quoi le faire plus tard résoudrai ce problème ?

Perso je vous rejoins sur 2 pts :

- la nécessité de faire une sorte de "veille technologique" du côté des listes

- Essayer de favoriser au maximum la communication entre les équipes pendant la préparation. On est tous dans le même bateau et on veut tous que les équipes de France fassent le meilleur résultat possible :)

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Re : Re : Debrief Dreamer
« Réponse #11 le: 24 septembre 2018 à 16:42:31 »
@lazyhase : qu'as tu trouvé de malsain dans la formation de 3 équipes dès le week end des qualifs ? En quoi le faire plus tard résoudrai ce problème ?

Le jour J, il y a une sélection équipe 1-2-3 non ? (on peut l'appeler comme on veut, mais c'est ça au final..)
Du coup tu gardes les 15 meilleurs joueurs, mais vous attendez le plus tard possible pour constituer les équipes, histoire de réfléchir à 15 plutôt qu'à 5...

tu gardes ainsi la possibilité de s'adapter justement plus facilement à la méta en cours.

Plutôt que les meilleurs joueurs soient ensemble (toujours très relatifs), ce sont les meilleures listes du moment qui seraient ensemble.


Hors ligne connetable_pa

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #12 le: 24 septembre 2018 à 16:59:28 »
Modo: merci de ne pas relancer de débats sur le processus de sélection, surtout dans un topic de debtief.

;)
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #13 le: 26 septembre 2018 à 09:31:15 »
Merci Tza pour le débrief, j'ai bien rigolé surtout pour la partie 6:

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En sachant que s’il fait rien il va gagner vu que j’ai aucun moyen de gagner sur ce scénario. Heureusement il se dit qu’il doit venir histoire de perdre

C'est très bien trouvé ^^

Comme d'hab on a l'impression que c'est presque trop facile ce jeu pour toi, même avec une liste pas adaptée au méta actuel, 6-0...
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Re : Debrief Dreamer
« Réponse #14 le: 28 septembre 2018 à 19:08:28 »
Un grand merci pour le débriefing de tes parties. C'est toujours bien écrit et instructif.