Cornucopia CID

[John McForester]

Je pense que la FA n'est jamais une solution très élégante. A la limite, je suis même pour la possibilité de spammer plein de fois la même chose, si ça représentait vraiment un choix, avec ses avantages et inconvénients. En clair il faudrait faire en sorte qu'une liste avec 6 unités de doomies max (oui parce qu'il faut qu'ils coûtent 11, pas 7) soit plus limitée en termes de match-ups qu'une liste avec 4 unités mais plus de soutiens / d'autres types de menaces. Sauf que dans les faits quand on va mettre 6+ unités de doom reavers, ils seront derrière les clouds et/ou le feat de Zerkékette1, ce qui annule leur seule faiblesse. Et donc plus de question de match-up, plus il y en a plus c'est la fête.
Bref, plutôt que de chercher à limiter (FA ou autre), il vaut mieux faire en sorte qu'une liste plus variée soit plus intéressante.
Le problème c'est que dans cette Theme Force l'alternative aux doomies, c'est des sprays. C'est bien contre l'infanterie. Sauf que les doomies aussi c'est bien contre l'infanterie.
L'alternative aux doomies c'est plus de grey lords. C'est fragile, comme les doomies.
L'alternative aux doomies c'est des mercos. Mais Thememachine rend encore plus qu'avant les choix in-faction meilleurs (buffs Faction, points gratuits, bénéfices de thème...).
L'alternative aux doomies c'est dépenser des vrais points dans des jacks. Sauf que les casters qui veulent jouer des doomies a peu d'intérêt à en avoir. Et les jacks c'est des points qui ne contribuent pas aux solos gratuits encore une fois.

En gros, que le spam soit une option c'est bien, que tout pousse au spam parce qu'aucune alternative ne tient la comparaison, c'est chiant.

Notons que le problème est le même avec Asphy3 9 slayers ou avec plein d'autres listes de ce type : manque d'alternative et/ou de contrainte au spam.

Une idée qui a déjà tourné par ici était un coût variable aux références. Première unité à 9, deuxième à 10, troisième à 11... sixième unité à 14/15 ? Je ne suis pas hyper fan de ce coût en points, mais l'idée est là : que le spam coûte quelque chose. En termes de points si besoin, en termes de jeu ce serait mieux...

[Shogun]

Ma contribution constructive à la discussion




Plus sérieusement, c'est juste que le prix est bien trop bas, une baisse comme ça de 30% du prix c'est juste pas tenable, ils vont les modifier à la baisse d'ici peu pour soit les nerfs soit remonter le prix. Dans l'état actuel des choses c'est beaucoup trop fort.

[Ptit Nico]

Ma contribution constructive à la discussion

Ça a l'air bien de les comparer avec une unité d'une autre faction qui n'est jamais jouée

Plus sérieusement, c'est juste que le prix est bien trop bas, une baisse comme ça de 30% du prix c'est juste pas tenable, ils vont les modifier à la baisse d'ici peu pour soit les nerfs soit remonter le prix. Dans l'état actuel des choses c'est beaucoup trop fort.

Plus sérieusement, tu as fait des tests pour affirmer ça ?

[Titi]

A force de refiler des trucs pétés à tout le monde, PP va bien finir par en redonner un peu au Cygnar, non ?

[Shogun]

Ça a l'air bien de les comparer avec une unité d'une autre faction qui n'est jamais jouée

Plus sérieusement, c'est juste que le prix est bien trop bas, une baisse comme ça de 30% du prix c'est juste pas tenable, ils vont les modifier à la baisse d'ici peu pour soit les nerfs soit remonter le prix. Dans l'état actuel des choses c'est beaucoup trop fort.

Plus sérieusement, tu as fait des tests pour affirmer ça ?

Est-ce vraiment nécessaire?
Prend n'importe quelle ref et enlève 30% du prix, même moyenne au départ, ça devient une tuerie ! Surtout comme dit avant moi, quand tu peux en avoir à volonté.
Baisser le prix d'une gurine de 30%, c'est augmenter son potentiel de 50% vu que tu peux en avoir 50% de plus pour le même prix (et oui je sais ça fait plus de gurine sur table tout ça, pour les buffs c'est pas tout à fait vrai non plus, m'enfin on se comprend).
Imagine une unité de black dragons à 12pts en unité max. Même moyenne au départ, elle va trouver un caster bien avec pour se faire spam et être bien rentabilisée.
A partir du moment où tu as quasiment 3 unités pour le prix de 2, c'est juste très fort.
C'est juste mathématique

Tout comme la baisse de 3 points pour les immortelsmax+ua dans le dernier cid skorne. Les proportions sont moindres, et ça les rend pourtant déjà tellement plus fort

[Ptit Nico]

Est-ce vraiment nécessaire?

Bah... oui ? C'est le principe même du CID en fait.


C'est un buff très agressif oui, mais ils avaient besoin qu'on s'occupe d'eux. C'est plus fort qu'avant, c'est sûr. Mais j'attends quand même qu'on me montre que c'est "beaucoup trop fort".

Et c'est le tout début du CID, donc si effectivement il s'avère qu'ils sont allés un peu trop loin, ils adapteront. Mais ce n'est pas avec des réactions de vierge effarouchée "OMG 9 points c'est beaucoup trop fort à mort le spam" qu'on va avancer.

[Far2Casual]

Ça a l'air bien de les comparer avec une unité d'une autre faction qui n'est jamais jouée

C'est un tout petit peu plus compliqué que ça quand même. Ils ne sont jamais joués, pas vraiment parce qu'ils sont injouables, mais aussi parce qu'ils ne sont accessibles qu'en DoA qui nécessite d'un joueur Skorne :
1. qu'il achète la moitié d'une seconde faction
2. qu'il se limite à un des 5 casters jouables dans cette TF

En plus soyons franc à part Morghoul3, aucun de ces casters ne font grand chose pour eux. Zaal1 aimait bien en avoir sous la main avec Last Stand par exemple, mais le combo est tout simplement impossible à présent sauf hors TF. Soit jamais quoi.

[Shogun]

Mais ce n'est pas avec des réactions de vierge effarouchée "OMG 9 points c'est beaucoup trop fort à mort le spam" qu'on va avancer.

On est sur un forum de jeu de fig hein, tout le monde sait que c'est fait pour se prendre la tête et se tenir prêt à taper sur tout le monde pour prouver qu'on a raison :p
Je dit juste que c'est peut-être "trop" agressif justement. Mais bon, au final, comme je ne participe pas au cid, et que je risque au mieux de me faire des ennemis pour rien,
je vais adopter simplement le "wait and see", et m'adapter à ce qui sortira de ce cid

PS: je sais pas si ça parait agressif comme réponse, mais si c'est le cas, ce n'était pas volontaire !

[baldur59]

Allez des Man. O war version cygnar , c'est ce que je leurs souhaites aux cygnes. Qui se baladent avec des dynamos immenses sur le dos pour faire plein d'électros leeps ou un champ de force protecteur dont la bulle augmente de taille selon le nombre de gars style pierre trollblood , effet a voir ?

[Titi]

Allez des Man. O war version cygnar , c'est ce que je leurs souhaites aux cygnes. Qui se baladent avec des dynamos immenses sur le dos pour faire plein d'électros leeps ou un champ de force protecteur dont la bulle augmente de taille selon le nombre de gars style pierre trollblood , effet a voir ?

J'ai plutôt l'impression qu'il n'y aura jamais de multi-PV en Cygnar (autres que la cavalerie, bien sûr)...

A part ça, je suis d'accord avec Ptit Nico : "MORT AU SPAM !!!"

[Krador]

[TheLazyHase]

C'est un tout petit peu plus compliqué que ça quand même. Ils ne sont jamais joués, pas vraiment parce qu'ils sont injouables, mais aussi parce qu'ils ne sont accessibles qu'en DoA qui nécessite d'un joueur Skorne :
1. qu'il achète la moitié d'une seconde faction
2. qu'il se limite à un des 5 casters jouables dans cette TF

En plus soyons franc à part Morghoul3, aucun de ces casters ne font grand chose pour eux. Zaal1 aimait bien en avoir sous la main avec Last Stand par exemple, mais le combo est tout simplement impossible à présent sauf hors TF. Soit jamais quoi.

Oui, ils sont pas horrible, mais les swordmen sont globalement mieux et plus accessible ; tandis que les problémes de TF sont réel.

(as in "les 3/4 de la factions sont littéralement interdit de jouer une demi douzaine de ref skorne, ce qui est con quand elles sont super intéressante comme les solos paingivers et qui n'aide pas les refs moyennes")

[Stalker]

Je pense que la FA n'est jamais une solution très élégante. A la limite, je suis même pour la possibilité de spammer plein de fois la même chose, si ça représentait vraiment un choix, avec ses avantages et inconvénients. En clair il faudrait faire en sorte qu'une liste avec 6 unités de doomies max (oui parce qu'il faut qu'ils coûtent 11, pas 7) soit plus limitée en termes de match-ups qu'une liste avec 4 unités mais plus de soutiens / d'autres types de menaces. Sauf que dans les faits quand on va mettre 6+ unités de doom reavers, ils seront derrière les clouds et/ou le feat de Zerkékette1, ce qui annule leur seule faiblesse. Et donc plus de question de match-up, plus il y en a plus c'est la fête.
Bref, plutôt que de chercher à limiter (FA ou autre), il vaut mieux faire en sorte qu'une liste plus variée soit plus intéressante.
Le problème c'est que dans cette Theme Force l'alternative aux doomies, c'est des sprays. C'est bien contre l'infanterie. Sauf que les doomies aussi c'est bien contre l'infanterie.
L'alternative aux doomies c'est plus de grey lords. C'est fragile, comme les doomies.
L'alternative aux doomies c'est des mercos. Mais Thememachine rend encore plus qu'avant les choix in-faction meilleurs (buffs Faction, points gratuits, bénéfices de thème...).
L'alternative aux doomies c'est dépenser des vrais points dans des jacks. Sauf que les casters qui veulent jouer des doomies a peu d'intérêt à en avoir. Et les jacks c'est des points qui ne contribuent pas aux solos gratuits encore une fois.

En gros, que le spam soit une option c'est bien, que tout pousse au spam parce qu'aucune alternative ne tient la comparaison, c'est chiant.

De là à dire que le problème actuellement c'est les Theme Force, il n'y a qu'un pas x)

Pas taper pas taper

[satanipoing]

Trouver un équilibre pour les doomies en terme de points est difficile car je pense qu le soucis viens des doomies en eux même, il s'agit d'une unités possédant de gros points forts et de gros points faible en même temps, je m'explique
-spellward est selon les circonstance parfois un bonus mais surtout une limitation
-berserk/ arme RNG 2 idem (sur certaines charges c'est juste un casse tête)
- la mat de 7 non boostable (hors feat ou vlad)  les rends faible sur la haute def
-leurs stats de victime et leur potentiel de destruction en fond des cibles prioritaires, spellward les rends difficile à protéger.
Du coup en comparant les TF légion of steel et la TF greylord il n'y a pas match, les ternions sont mauvais, la cavalerie légére très bof, seul les doomies présente un interêt s'ils arrivent au contact, donc il faut les jouer en masse pour sauver la TF, je pense qu'une révision des ternions et des outriders  permettrait une TF moins axée sur les doomies et limiterait le spam qui soyons honnête a de trés mauvais match up (cygnar e-leap, feat de controle, gun line everblight....)

[Plazma]

Coucou.

"Poweeeer creeeep !"

Pardon. Ca fait du bien


Moi j'arrete de réfléchir. Le méta ne me plait pas du tout (tough steady partout/ concour de statline sans aucune finesse #rdv dans le scénar ) mais est néanmois le plus équilibré que j'ai connu.

Donc bon. Plazma confu.

[fred57]

@Plazma: tu dis ça parce que tu es colère  je crois qu'il y a quelques solutions au tough en cryx quand même 

[xanntrey]

moi je crame tout, venez avec votre spam ! vous brulerez et on lancera plus de dés !

#Lehoochhaulerc'estlaviesurtoutquandt'asuneconversionquipermetdedonnerdesbieresatonadversairequidetruitt'asfigurine!

[manu74]

Moi j'arrete de réfléchir. Le méta ne me plait pas du tout (tough steady partout/ concour de statline sans aucune finesse #rdv dans le scénar ) mais est néanmois le plus équilibré que j'ai connu.

Ca va pas te rassurer de ton cote  , mais c'est exactement mon sentiment actuel.

[flo.57000]

Monoligne qui sert à rien. Doomies à 9 pts J ai jouit.

Welcome back my love !

Khador je reviens !

[connetable_pa]

Monoligne qui sert à rien. Doomies à 9 pts J ai jouit.

Welcome back my love !

Khador je reviens !

Spam57 est de retour ^^

[Arhnayel]

@Plazma: tu dis ça parce que tu es colère  je crois qu'il y a quelques solutions au tough en cryx quand même 

Tu parles d'un certain jack Cryx avec Grievous Wounds sur ses armes pour empêcher les joueurs Trollbloods de faire leur Tough ? Encore ne faut-il pas oublier cette capacité...

[nahpokt]

Le spam de doomies, ça sera un truc au moins qu'on gèrera facilement en cygnar, on met deux stormwall et ils passeront jamais les doomies

[John McForester]

Trouver un équilibre pour les doomies en terme de points est difficile car je pense qu le soucis viens des doomies en eux même, il s'agit d'une unités possédant de gros points forts et de gros points faible en même temps, je m'explique
-spellward est selon les circonstance parfois un bonus mais surtout une limitation un énorme bonus en termes de matchups et de pairings, et un malus si tu fais ta liste au hasard et sans lire les cartes. Comme ça a déjà été dit, le joueur khador sait qu'il y a spell ward quand il build sa liste, l'adversaire non.
-berserk/ arme RNG 2 idem (sur certaines charges c'est juste un casse tête) ... oulala trop dure la vie... certes le CA pour silence c'est cher, mais au pire, tu perds un ou deux bonhommes pour 12 bonhommes massacrés en face !
-la mat de 7 déjà c'est très correct non boostable (hors feat ou vlad)  les rends faible sur la très haute def (14 ça passe encore bien, au dessus de 14 c'est devenu très rare...)
-leurs stats de victime et leur potentiel de destruction en font des cibles prioritaires (en même temps vu qu'il n'y a qu'eux dans la liste la notion de priorité est relativement peu pertinente...), spellward les rends difficile à protège.
Du coup en comparant les TF légion of steel et la TF greylord il n'y a pas match, les ternions sont mauvais, la cavalerie légére très bof, seul les doomies présente un interêt s'ils arrivent au contact, donc il faut les jouer en masse pour sauver la TF, je pense qu'une révision des ternions et des outriders  permettrait une TF moins axée sur les doomies et limiterait le spam qui soyons honnête a de trés mauvais match up (cygnar e-leap, feat de controle, gun line everblight....) Là je dis OUI. Le problème de ce spam de doomies c'est pas de savoir si les doomies sont forts ou pas, c'est qu'il n'y a rien d'autre dans le thème !

Voilà.

@ P'tit Nico : moi j'ai fait des tests contre les doomies à 13. Bah certes c'était pas la meilleure unit du jeu, mais c'était loin d'être des matchs faciles, et pourtant j'avais des banez soi-disant pétés. Donc oui je l'affirme avec test, 9 points pour eux, c'est juste trop cadeau.

11 ou 12 points en rajoutant un léger buff à leur CA (genre mini-feat grievous wound) ok. 9 non.

Pour revenir vite fait sur deux points qui m'énervent :
SPELL WARD
Le "selon les circonstance parfois un bonus" : Cryx, battle mages etc., tous les spells type rebuke, hunter's mark et équivalents (qui pourraient par exemple permettre de lutter contre leur distance de menace de ouf avec apparition...), etc. Ca fait pas mal de listes qui ne peuvent rien leur faire sérieusement.
Le "surtout une limitation" : Quels spells on peut pas leur mettre ? Iron flesh ? Ca les sauverait pas, et il y a mille meilleures cibles pour ce spell... Fury / Battle Lust ? Ok, un peu overkill... Silence of Death ok ça contre tough, mais ça annule berzerk, #skornergy... Weald Secrets ou Occultation ok... Detonator contre-productif... Strakhov2 ça serait hyper fort mais pourquoi pas. HoF ok... Sinon il reste banishing ward...
Ne parlons même pas de boundless charge, ce serait pété.

Bref ça fait quoi ? Ca limite 3 ou 4 casters qu'on n'aurait de toute façon pas envie de jouer avec des doomies, ça empêche les missiles reavers avec apparition + boundless charge (sur seulement 2 mecs, ça wipe une unit de banez ou autre truc DEF 12 quand même )
Pendant ce temps plein de trucs qui ciblent pas (fog of war, clouds de zerko, effets de zone) et tout ce qui n'est pas spell, ça marche.
Donc "surtout une limitation", lol.

Deuxième point,
Le problème c'est les thèmes.
Beaucoup l'ont dit, le jeu est plus équilibré et plus varié qu'il ne l'a jamais été. Il y a des listes #lespamcesttabouonenviendratousabout, mais plein de spams différents viables en fait.
Que certains thèmes aient encore besoin de boulot (nihilalolzors, une alternative aux swordsmen ici, Infernal Machines, les druides circles, les assault kommandos, les precursor knights...) ok, mais les différents CIDs règlent plus de problèmes qu'ils n'en causent...

[Ptit Nico]

@ P'tit Nico : moi j'ai fait des tests contre les doomies à 13. Bah certes c'était pas la meilleure unit du jeu, mais c'était loin d'être des matchs faciles, et pourtant j'avais des banez soi-disant pétés. Donc oui je l'affirme avec test, 9 points pour eux, c'est juste trop cadeau.

En même temps, jouer des Banes (donc une unité relativement lente à faible DEF, plutôt spécialisée dans le cassage d'armure) face à des Doom Reavers, encore heureux que ça se passe pas super bien pour toi !

Je sais que tu as fait des tests contre des doomies à 13 points, tu l'as fait contre moi par exemple.

Pour le CA, malheureusement sur le forum du CID ils ferment tous les sujets qui en parlent, parce qu'il ne fait pas partie du CID. C'est très logique ça, de revoir une unité mais de refuser le feedback sur le CA...

[Far2Casual]

Wep, je comprends pas trop comment tu peux faire pour évaluer une unité indépendamment de son UA ... D'autant que si les Doomies sont considérés comme ok à 1.5 pt pièce, on se demande si l'UA verra jamais la table en apportant deux règles dispensables pour le coût de 2 Doomies.