Auteur Sujet: Moussa's CR: pierres, arbres et sacrifices humains en plat pays  (Lu 4792 fois)

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #25 le: 04 novembre 2019 à 21:51:51 »
Merci pour tes retours !
Pour Krueger2, je crois que tu as listé là ses pires matches à part peut-être les listes Dreamer avec 2 Cage Rager ou plus. Contre à peu près tout le reste, il tire toujours son épingle du jeu.

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #26 le: 04 novembre 2019 à 21:56:09 »
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vous en pensez quoi? Wurmwood DH est réellement le meilleur caster à sortir dans le miroir?
J'en pense qu'il faudrait avoir la liste ^^ De ce que je vois, il a deux Ravagers avec Chieftain, le Lord, les Death Wolves, sans doute un Spirit Cauldron et deux sets de Stones. A-t-il Brighid & Caul ? Quelles beasts ? Quels solos ?
Wurmwood est assez dur à KTC : ARM 18, 20 pv, les âmes, les transferts, facilement caché avec les forêts... impossible à déplacer par TK/Gallows. du coup, il faut jouer sur le scénario ou l'attrition, mais Wurwood a un excellent feat de contrôle (la forêt réduit les distances de push du feat de Krueger2, par exemple) et n'est pas mauvais du tout à l'attrtion (avec Curse of Shadows, l'armée tape fort, Hellmouth est assez costaud pour l'attrition), surtout en Devourer's Host. Bref, c'est pas gagné pour Krueger2 qui s'essouffle à l'attrition dès qu'il perd une ou deux beasts.

Personnellement, je pense que Kromac1 est un excellent contre à Circle - l'un des meilleurs, sans doute - car avec Bestial, il empêche toute la magie de nos casters, ce qui réduit considérablement nos possibilités.

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Reste à trouver un bon pairing qui complète les match difficiles de K2. Vous avez des conseils? D'ailleurs à ce sujet, quels sont pour vous les match injouables avec K2? Les doomreavers, les immortels, menoth,... J'ai encore du mal à comprendre quand est-ce que je peux le sortir.
Les matchs difficiles avec Krueger2 à mon sens :
- les listes avec de l'anti-magie ;
- les listes avec des colosses qui encaissent (je me souviens de la double colosse de Xanntrey, ça n'a pas fait rire Krueger ^^) ;
- les listes que tu ne peux pas déplacer et/ou avec de la récursion ;
- et Wurmwood DH, donc ;)

Du coup, il te faut une liste qui ne se repose pas (trop) sur la magie, qui peut exploser des colosses armurés et qui a suffisamment de volume d'attaque pour gérer la récursion/les listes populeuses que tu ne peux pas déplacer. Baldur1, Kaya2/3, Kromac2, Iona et Una2 ont les outils pour gérer les deux premiers, mais il faudrait plutôt Baldur2, Wurmwood, Morvahna1/2 ou Mohsar pour gérer la récursion (Hellmouth, Crevasse, Eruption of Life, Carnivore)... et ces casters sont très sensibles à l'anti-magie (sauf Morvahna2, mais elle n'offre rien pour lutter contre la récursion de ce qui n'est pas vivant).
Citation de: Samich, Montpellier 2018
Et voilà, je perds le toss ! Le seul truc que je pouvais gagner !
Citation de: Vano, le 17/05/2018
Et quand sain  Arhnayel demande quelques chose...j'ose pas trop refuser ^^

Hors ligne Moussa

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Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #27 le: 04 novembre 2019 à 23:01:34 »
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vous en pensez quoi? Wurmwood DH est réellement le meilleur caster à sortir dans le miroir?
J'en pense qu'il faudrait avoir la liste ^^ De ce que je vois, il a deux Ravagers avec Chieftain, le Lord, les Death Wolves, sans doute un Spirit Cauldron et deux sets de Stones. A-t-il Brighid & Caul ? Quelles beasts ? Quels solos ?

J'ai pris la liste de Neuronpsychiatre postée il y a quelques semaines, avec deux primal archons. Vu que c'était la première fois que je jouais la liste, je préférais prendre quelque chose que des joueurs plus expérimentés avec Gayle avaient déjà testé  ;)

Pour le pairing, Kromac 1 est une bonne idée, j'ai bien envie de tester cela. Mais J'ai quand même tendance à croire que dans un match miroir DH/Bones, DH va l'emporter quelque soit le caster à la limite... peut-être tester en DH ou en Wild hunt. Reste à voir comment il se débrouille dans les matchs tendus pour K2.

Mon premier adversaire, Wout, me disait que le meilleur caster pour gérer le miroir était Wurmwood selon lui. Après, K2 est déjà tellement technique, je me vois mal apprendre Wurmwood en plus...

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #28 le: 05 novembre 2019 à 05:17:56 »
Wurmwood fait partie des casters les plus intéressant à jouer. Et son feat pourri bien la vie des adversaires, ainsi que les hellmouth et strangle hold. C'est un de nos meilleurs caster et ce depuis un moment.
Ça fait pas de mal de l'avoir dans son pairing.

Kromac1 est super fun à jouer et un bon contre à pas mal de chose. Il aime pas les gunline par contre.
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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #29 le: 05 novembre 2019 à 08:17:51 »
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J'ai pris la liste de Neuronpsychiatre postée il y a quelques semaines, avec deux primal archons. Vu que c'était la première fois que je jouais la liste, je préférais prendre quelque chose que des joueurs plus expérimentés avec Gayle avaient déjà testé  ;)
Je parlais de la liste Wurmwood de Wout...

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Pour le pairing, Kromac 1 est une bonne idée, j'ai bien envie de tester cela. Mais J'ai quand même tendance à croire que dans un match miroir DH/Bones, DH va l'emporter quelque soit le caster à la limite... peut-être tester en DH ou en Wild hunt. Reste à voir comment il se débrouille dans les matchs tendus pour K2.
On notera que je n'ai pas dit qu'il fallait jouer Kromac1 en Bones...
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Et voilà, je perds le toss ! Le seul truc que je pouvais gagner !
Citation de: Vano, le 17/05/2018
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Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #30 le: 05 novembre 2019 à 08:40:18 »

Personnellement, je pense que Kromac1 est un excellent contre à Circle - l'un des meilleurs, sans doute - car avec Bestial, il empêche toute la magie de nos casters, ce qui réduit considérablement nos possibilités.

Ce que dit ce monsieur ^

Non sérieusement, dans le match miroir, c'est de loin le plus efficace. Avec un Well pour augmenter la portée de Bestial, la plupart des warlocks Circle se retrouvent comme des glands et ne peuvent pas apporter de support à leurs troupes / beasts. Le problème dans Devourer's Host, ce sont les Ravagers : avec Warpath, tu menaces aussi loin et même plus loin avec Hunter's Mark. Je pense pas que Kromac1 en Wild Hunt soit en reste, au contraire même.
« Modifié: 05 novembre 2019 à 08:43:44 par Razhoir »

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #31 le: 05 novembre 2019 à 08:56:35 »
Merci à tous pour vos retours  :)

Il jouait cela:
 Wurmwood, Tree of Fate
Wurmwood 1 +27
Ghetorix 19
Gorax Rager 7
Gallows Grove 2
Gallows Grove 2
Hermit of Henge Hold 5
Lord of the Feast 0(6)
Tharn Ravager Shaman 4
Boil Master & Spirit Cauldron 5
Death Wolves 9
Shifting Stones 3
Shifting Stones 3
Tharn Bloodweavers 8
Tharn Bloodweaver Haruspex 4
Tharn Ravagers (max) 15
Tharn Ravager Chieftain 0(5)
Tharn Ravagers (max) 15
Tharn Ravager Chieftain 0(5)

Ok pour Kromac 1 on va tester cela  :) Pour la thème force on verra sur le moment. Il faudrait trouver une liste qui puisse à la fois prendre le miroir, les immortels, les doom reaver et du Menoth avec trop de magie... en sachant que toutes ces listes sont jouées dans la méta belge. Il y a du boulot ahah

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Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #32 le: 05 novembre 2019 à 09:09:43 »
Il faudrait trouver une liste qui puisse à la fois prendre le miroir, les immortels, les doom reaver et du Menoth avec trop de magie... en sachant que toutes ces listes sont jouées dans la méta belge. Il y a du boulot ahah

Tout ça dans la même liste, ça semble très ambitieux. Bon courage :p

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #33 le: 05 novembre 2019 à 20:11:37 »
Je te conseille d'acheter un flingue. Dès qu'il y'a un joueur qui prend une liste que tu ne veux pas jouer contre ben tu lui met le flingue sous le nez. Si les deux listes ne conviennent pas, tu lui dis qu'il va devoir mettre son caster au milieu de la table à poil et lui tirer dessus avec ses propres fig.
T'es pas obligé d'en avoir un vrai. Un à grenaille peut très bien suffire.
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Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #34 le: 05 novembre 2019 à 22:18:59 »
Je te conseille d'acheter un flingue. Dès qu'il y'a un joueur qui prend une liste que tu ne veux pas jouer contre ben tu lui met le flingue sous le nez. Si les deux listes ne conviennent pas, tu lui dis qu'il va devoir mettre son caster au milieu de la table à poil et lui tirer dessus avec ses propres fig.
T'es pas obligé d'en avoir un vrai. Un à grenaille peut très bien suffire.

Ok. En fait selon moi commencer à se clasher avec quelqu'un sur un forum c'est vraiment juste de la perte de temps donc ton comment me donne juste envie de ne plus jamais venir poster ici. Alors a+ autour d'une table pour ceux que j'aurai la chance de rencontrer en tournois  ;)

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #35 le: 05 novembre 2019 à 22:28:35 »
Le prend pas comme ça. Je ne voulais pas te vexer. C'était juste une mauvaise blague.
Continue de poster sur ce forum.
Je ne posterai plus rien sur ton sujet qui n'a pas à voir avec warmach' si ça ne te conviens pas. Et il était aucunement dans mon intention de me clasher avec qui que ce soit.
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Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #36 le: 06 novembre 2019 à 12:28:27 »
Le prend pas comme ça. Je ne voulais pas te vexer. C'était juste une mauvaise blague.
Continue de poster sur ce forum.
Je ne posterai plus rien sur ton sujet qui n'a pas à voir avec warmach' si ça ne te conviens pas. Et il était aucunement dans mon intention de me clasher avec qui que ce soit.

Pas de soucis, je ne veux pas faire une tempête dans un verre d'eau pour ça :-) Juste te signaler que je trouvais ton commentaire assez limite limite.

Après je comprends le fond de la pensée, faut-il jouer des trucs pétés ou pas? Et c'est vrai qu'avec Boros on atteint des sommets pour le moment. Il se trouve que la méta belge a un niveau très élevé et que je prépare ces listes pour les tournois qualificatifs du WTC, donc je rencontrerai toutes les listes petées du moment. Autant un peu se préparer. Et personnellement, j'apprécie l'exercice intellectuel de trouver le meilleur pairing possible pour couvrir le plus de matchs possibles et que vos retours autour de cela m'intéressent.

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #37 le: 06 novembre 2019 à 13:15:57 »
Pour les immortels, je pense qu'il faut aussi voir que les solutions changent pas mal selon le caster. Je pense que Baldur 1 ca solutionne pas mal de probléme, et j'ai pas assez vu Kromac tourner pour savoir si il marche.

Et, oui, l'intervention de Samich était bizarre au mieux. Il est souvent bizarre, mais ca n'excuse pas.
Fier membre du trou noir de l'humour, là où les blagues vont pour mourir.

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Re : Re : Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #38 le: 06 novembre 2019 à 18:30:15 »

Pas de soucis, je ne veux pas faire une tempête dans un verre d'eau pour ça :-) Juste te signaler que je trouvais ton commentaire assez limite limite.

Après je comprends le fond de la pensée, faut-il jouer des trucs pétés ou pas? Et c'est vrai qu'avec Boros on atteint des sommets pour le moment. Il se trouve que la méta belge a un niveau très élevé et que je prépare ces listes pour les tournois qualificatifs du WTC, donc je rencontrerai toutes les listes petées du moment. Autant un peu se préparer. Et personnellement, j'apprécie l'exercice intellectuel de trouver le meilleur pairing possible pour couvrir le plus de matchs possibles et que vos retours autour de cela m'intéressent.

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J'avoue avoir un humour très limite parfois (souvent). Mon intervention était nul à chier, je le dis bien volontiers.

Par contre c'était absolument sans arrière pensée. J'étais juste fatigué de ma journée de travail en mode décontracté de l'intelligence. Un peu trop. Mais à aucun moment j'ai voulu t'attaquer ou je sais pas quoi. J'ai juste dis de la merde par amour de dire de la merde. T'as droit de jouer ce que tu veux et je vois pas en quoi j'aurais un jugement là dessus. Donc y'avait vraiment rien.
Je ferais mon possible à l'avenir pour pas refaire ce genre de commentaire sur ton sujet si tu n'aimes pas ça.
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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #39 le: 12 novembre 2019 à 10:36:17 »
Bonjour à tous,

Je viens (encore) collecter quelques infos :-)

J'ai du mal à bien jouer le Well. Où le positionnez-vous d'habitude? Et en particulier quand il y a de l'ambush qui tape relativement fort en face ou de grosses threat range? Vous le placez quand même sur le côté et osef ou bien plus au centre quitte à être gênant pour les placements. Est-ce que l'un de vous aurait aussi un truc pour le rentabliliser lorsqu'on joue premier?

Sinon l'un de vous a-t-il déjà fait le match up K2 contre Absy2? Je l'ai joué l'autre jour contre Maverick et j'ai trouvé que c'était particulièrement difficile. Il jouait plein de shredder, des harrier, golab, scythean et proteus. Il menace beaucoup plus loin, il tape beaucoup plus fort... difficile d'établir un bon plan de jeu.

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Hors ligne NeuronPsychare

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #40 le: 12 novembre 2019 à 10:51:34 »
Salut Moussa!

Alors concernant le Well, dans l'idéal j'essaye de le placer en face d'un flag adverse (comme ça il a toujours un shot à tenter quelque soit la liste adverse, parce qu'il a pas toujours un tir intéressant sur le full jack par exemple), et si possible à 12" de là où va être ton caster les prochains tours. Du coup ça donne une position latérale mais pas trop non plus. Parfois c'est difficile à cause du terrain, parfois (surtout quand tu prend le premier tour) tu te retrouves avec aucune place pour remplir les conditions susnommées. Du coup tu le places comme tu peux ^^ je dirais que le +2 en control est souvent plus important que le tir, mais après ça dépend de ce que tu joues et ce contre quoi tu joues. Et on peut le placer pour le Hyperagressive des Wolds aussi, au pire. Si possible, en dehors des threats de l'ambush, bien sûr ^^ mais le laisser juste en portée, ça peut aussi forcer leur débarquement sur ce flanc là et pas l'autre.

Concernant Absy2, ça fait longtemps que j'ai pas joué contre, mais ce que j'aimais faire (quand je jouais Bones) c'était de tuer les Mannikins après qu'ils aient fait leur job (genre contre les lessers). L'idée c'est de pas laisser trainer des cibles faciles pour Alpha Hunter, ce qui du coup réduit la portée de l'armée entière de 2". Et l'Hermit aide bien dans cette optique là aussi. Si le Seraph traine un peu trop près, on peut tenter de le tuer vite pour se faciliter encore la vie. Après c'est facile à dire tout ça, mais moins facile à faire ^^ et l'animus des Wardens aide bien contre Proteus aussi.
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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #41 le: 12 novembre 2019 à 11:17:18 »
Pour le Well, il est toujours excentré pour ne pas gêner les autres pièces. Comme le dit Neuron, en face d'un flag adverse c'est l'idéal parce qu'il peut atomiser la plupart des solos avec ses boosts. En face de l'objectif aussi c'est pas mal surtout si l'adversaire y packe ses pièces de soutiens : c'est d'autant plus facile pour centrer l'ADE high explosive. Ce qui va beaucoup orienter ton placement, ce sont les éléments de terrain qui bloquent les lignes de vue. L'ambush adverse va te contraindre aussi, mais bon, vu que le Well n'offre rien en terme de contestation / scorage de point, s'il sacrifie son ambush dessus, c'est presque ça de gagné (pense juste à sortir ton solo avant son T2). Perso, mes adversaires ont rarement tenté de l'enlever vu que ARM19 et 30+ PV, ça nécessite pas mal de ressources.

Absy2 avec Krueger2, c'est pas un match aisé vu qu'il menace assez loin. Si c'est ton adversaire qui joue en premier, ça sera d'autant plus difficile... Fais bien gaffe à tes solos et tes pierres pour ne pas aider Absy à placer Alpha Hunter en lançant un Hex bolt (7 de mouvement, 2 de slipstream, 6 de portée). Gaffe aux Spell Martyrs également.

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #42 le: 12 novembre 2019 à 11:45:38 »
Merci pour vos conseils  :)

Pour Absy2, il gagne le toss et prend le tour 2 parce qu'il y a une maison en plein milieu de la map. Il peut y cacher absy2 et ses trois lourdes avec Golab au centre avec l'upkeep qui m'empêche de push les figs base to base. Et de là il menace quasi toute la table. On est sur spread the net. Il fait 4 - 0 à son t2 et me prenant deux lourdes et en faisant revenir golab et absy2 au chaud qui a feat. Le tour d'après je vide ma zone, score les deux flags mais je n'ai pas les ressources pour contester sa zone. 5 - 3 et il marque facilement les trois points manquant en tuant megalith et quelques trucs style pierre et wayfarer.
Je note pour alpha hunter  ;) Après, Maverick a très bien joué et j'ai joué comme un pied, donc ça n'a pas aidé haha. On verra pour la prochaine.

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #43 le: 12 novembre 2019 à 12:01:03 »
J'aurais sans doute dû sortir une liste Devorer host (j'avais Grayle dans mon pairing)

Hors ligne Moussa

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #44 le: 18 novembre 2019 à 21:59:58 »
Retour rapide sur le tournois de Benoît "Autumn anarchy" qui se tenait ce dimanche à Hasselt. Quatre games, 16 joueurs, j'y vais avec le même pairing qu'il y a un mois: Krueger2 bones et Grayle DH double primal archon.

Game 1 vs Benoît
Il a un pairing Mak3 et Morghoul3. Je ne vois aucune raison de ne pas sortir K2, donc ce sera un match K2 contre Morghoul3. Il joue avec un supreme guardian, archidon, une unit de swordmen + UA, une cetrati + UA, plein d'arc node + supports.
La game se finit par un KTC T5. Je suis à l'avance au scénario et à l'attrition après avoir tué le SG avec Megalith, il est obligé de commit Morghoul pour tuer un warden qui conteste et sprint à portée de deux crevettes, Krueger et de Telemetry de l'hermit. Super chouette game lors de laquelle Benoît fait sans doute une grosse erreur en castant mirage sur ses cetrati que je vais pouvoir dégager bien plus facilement que prévu avec purgation. Première fois que je me sens vraiment à l'aise avec K2 dans un match contre un bon adversaire. 

Game 2 vs Tim
Son pairing est constitué de Denegra3 avec plein de morts-vivants, une BE, jack et des supports et d'une liste Goreshade3 full slayers. Il va sortir D3 et moi K2, un fois de plus, parce que je ne vois pas de raison de ne pas le sortir ^^. Il gagne le toss et me laisse jouer premier. Je cours à max, lui reste en dehors de la plupart de mes threat range. T2 j'arrive à lui sniper son hermit et à tuer un paquet de revenant. Je feat en plaçant K2 derrière un warden afin de couvrir un max de son armée. Le tour suivant il réfléchit pendant 10 minutes à partir au KTC: scourge sur le warden devant pour mettre K2 KO, mortality et tirs d'un max de revenants pour achever K2. Il part là-dessus et lorsqu'il a activé 3/4 de son armée K2 est à 5 boxes et un transfert. Mais pour pouvoir tirer avec ses trois derniers revenants, il doit tuer une beast. Ce qu'il fait avec sa BE, mais je peux récupérer trois points de fury dans l'opération ^^ Le KTC n'a plus aucune chance de passer et D3 est hyper exposée. Je vais la tuer tour suivant avec plus ou moins toute mon armée après que megalith et les manikins aient dégagé le chemin. K2 lui donne le coup final. Pas vraiment l'impression d'avoir joué vu que je gagne plus sur une de ses erreurs qu'autre chose... Au-delà de ça, je ne vois pas trop comment m'en sortir avec ses revenant qui reviennent chaque tour... Sans RFP c'est très compliqué pour K2.

Game 3 vs Dirk
Dirk a un pairing Harbi et Vlad3. Heureusement il sort Vlad. Je sors Grayle parce que je n'ai pas envie de faire le match K2 vs Harbi (il a le bouquin). Il gagne le roll et prend le T1. Il va la jouer hyper agressif et fait courir toute son armée au milieu de la table t1. La partie sera une grosse game d'attrition où je me loupe sur certaines activations ce qui lui permet de prendre légèrement l'avantage. Personne ne score avant le T6, mais en fin de game je n'ai juste plus de ressources pour contester ce qui lui permet de finalement l'emporter 6 - 1 après une charge de Getho sur son Judi qui survit grâce à mad vision. Dommage, j'avais une avance de 15min à la clock.

Une photo quand même :-)


Game 4 vs Bret
Il me sort Harbi et je sors Grayle. En gros avec un seul grove et pas de bloodweaver je n'ai pas les outils... je tente de suivre les conseils lu ici en cleanant rapidement une zone (on est sur 0|0) mais un p***n de monk ne veut pas mourir ce qui fait qu'au lieu d'être à 2 - 0 début t3, je ne score pas. Côté gauche, il me table rase avec ses deux archons et son judicator. Il gagnera tout doucement au scénario lorsque je n'ai plus de pièce pour contester son flanc gauche. Une maison bien placée lui permettra de bien planquer harbi. Le feat pow 16 c'est vraiment abusé et le combot trecher +divine inspiration moissonne du tharn comme jamais. Je dois construire une liste anti-harbi.

Voilà voilà, si vous avez des conseils, n'hésitez pas ^^
Je pense essayer Wurmwood et Kromac 1 dans les semaines à venir pour n'en garder qu'un en complément de K2.

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #45 le: 18 novembre 2019 à 23:29:22 »
Merci pour le retour ! :)
"De retour en Cygnar !!! Ouais, bon, uniquement parce qu'on a des nouveaux trucs..."

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #46 le: 19 novembre 2019 à 05:51:52 »
Elle est énervante cette Harby hein ?

Mais même pour tes Bloodweavers embusquées tu dois attendre que le feat soit passé pour les sortir non?

merci pour le retour en tout cas!

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« Réponse #47 le: 19 novembre 2019 à 08:28:14 »
Mais même pour tes Bloodweavers embusquées tu dois attendre que le feat soit passé pour les sortir non?

Oui, sinon elles font un joli tas de cendres avant de frapper :(

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« Réponse #48 le: 19 novembre 2019 à 09:44:18 »
Mais même pour tes Bloodweavers embusquées tu dois attendre que le feat soit passé pour les sortir non?

Oui, sinon elles font un joli tas de cendres avant de frapper :(

à dés +5 si il y a un archon dans les parages. Ouch

Hors ligne Moussa

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Re : Orboros - Rapport des bataille, debrief, etc.
« Réponse #49 le: 19 novembre 2019 à 09:52:32 »
Il y a le nouveau thamarite advocate qui pourrait aussi être une solution vu qu'elle a entropic force et relativement mieux protégée que les groves vu qu'elle a sucker et bonne def.