Auteur Sujet: Aide pour construire son pairing  (Lu 957 fois)

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Aide pour construire son pairing
« le: 01 juillet 2020 à 16:28:10 »
Copier coller de la section Scyrah qui peut être utile pour d'autres factions.

Le format roi de warmachine est le 75 points avec le steamroller, ce qui implique 6 scénarii à prendre en compte en plus des listes de l’adversaire ainsi que les points forts et les points faibles de vos propres listes. Un paquet de truc alors !

Même si vous jouez en moins de points, garder la logique de présenter un pairing car cela vous poussera à réfléchir vos listes d’une façon cohérente et vous aurez un cadre pour analyser ce qui ne va pas car vous allez perdre un nombre de fois importante, c’est comme ça warmachine.

Un pairing de liste doit donc répondre à des problématiques communes mais surtout à des problématiques différentes. En effet, si vos deux listes ont les mêmes problèmes, vous n’aurez pas de réponse contre certaines constructions.

Vous allez passer deux heures à galérer sur la table et vous penserez peut-être à tort que ce jeu n’est pas équilibré, que les trucs en face sont pétés, que vous ne pouvez rien faire contre alors que le problème vient plutôt de ce que vous avez construit comme liste. Si vous présentez à votre adversaire deux gunlines et qu’il a une réponse très adaptée, vous allez passer une mauvaise soirée...

Concernant vos listes, le travail consiste à pouvoir faire une partie le plus simplement possible contre différents problèmes que voici :

Gestion de la haute défense (DEF 14 + avec des dodge ou autre)
Gestion de la haute armure (ARM 20 + tout le temps ou ARM 22 + lors d’un feat)
Gestion de la piétaille (30 figurines ou +)
Gestion de la récursion (RFP)
Gestion des gunlines (sorts, cloudwall, stealth)
Gestion du scénario (ma liste est à l’aise sur combien des scénarii de 0/6 à 6/6)

Personnellement, j’assigne un -, + ou - , + selon si ma liste gère le problème. Par exemple, Issyria en Shadow of the Retribution aura un détail de ce genre peu importe la construction :

Gestion de la haute défense            + ou -
Gestion de la haute armure             + ou -
Gestion de la piétaille                      + ou -
Gestion de la récursion                      +
Gestion des gunlines                         +
Gestion du scénario                         5/6 (celui là au hasard dans cette exemple)

Donc une liste qui est sensée résoudre les problèmes qu’elle rencontre. À cela, ajouter ce que vous avez identifié comme des contres naturels au fonctionnement de chacune de vos listes. Analysons cette liste par exemple :

[Rahn 1] Adeptis Rahn [+26]
 - Chimera [8]
 - Chimera [8]
 - Griffon [8]
 - Griffon [8]
 - Discordia [18]
 - Sylys Wyshnalyrr, the Seeker [4]

Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
Hermit of Henge Hold [0(5)]
House Shyeel Artificer [0(5)]
House Shyeel Artificer [5]

House Shyeel Arcanists [0(7)]
House Shyeel Battle Mages [8]
House Shyeel Battle Mages [8]
House Shyeel Battle Mages [8]

Dawnguard Trident [16]


Nous avons donc :



Dans cette configuration, Rahn ne peut pas sortir s’il y a :

Trop d’armure (max ARM 20 et il ne faut pas qu’elle soit généralisée)
De l’immunité “push”, “slam” et “place” en trop grand nombre ou sur les pièces importantes
De l’inciblable aux sorts ou autre
Des cloudwall et du stealth généralisé

Par contre, il se moque de la haute défense, des gunlines et il gère tous les scénarii du steamroller sans problème. Dans le cadre d’un pairing, il faudra absolument gérer les listes haute armure et la récursion pour avoir une réponse globale. Il faut également avoir une gestion commune de certains problèmes et ne pas avoir les mêmes contres.

La gestion de la haute armure peut se faire grâce à Garryth2, Issyria, Vyros2, Elara2, Goreshade4, ou un autre warcaster dans le theme force Shadow of the Retribution mais en faisant une liste orientée corps à corps avec l’Hermit et des Void Archons. Comme cela résout la récursion, partons sur le choix de ce Theme Force avec Issyria :

[Issyria 1] Issyria, Sibyl of Dawn [+29]
 - Chimera [8]
 - Chimera [8]
 - Hyperion [32]

Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
Hermit of Henge Hold [0(5)]
Mage Hunter Assassin [0(4)]
Mage Hunter Assassin [4]
Narn, Mage Hunter of Ios [0(6)]
Void Archon [8]
Void Archon [8]

Mage Hunter Infiltrators (max) [15]
 - Soulless Escort (1) [1]
Mage Hunter Infiltrators (max) [15]
 - Soulless Escort (1) [1]



À première vue, le pairing est viable. Les deux listes gèrent correctement la piétaille et la haute défense, ont des mécanismes pour se protéger des gunlines. Issyria sortira quand il y aura trop d’armure, trop de figurine inciblable à la magie, de la récursion, des cloudwall si cela bloque trop et contre de l’immunité aux effets de Rahn. Les deux listes ont de sérieuses options de KTC se basant sur des mécanismes différents. Il n’y a plus qu’à pratiquer son pairing et jouer un maximum contre les listes problématiques afin de mieux savoir quoi faire et quand durant les parties.

Une liste maison bien maîtrisée sera plus forte qu’une liste objectivement pétée mais mal jouée. Cela se ressent en tournoi ou simplement quand vous sortez de votre petit cercle de joueur qui se connaissent très bien (méta local). En tournoi, les listes maisons bien maîtrisées peuvent faire un ravage car elles sont sous estimées par rapport à celles dites power list.

Il reste évidemment à connaître un maximum de figurines et d’interactions des autres factions afin d’éviter les mauvaises surprises mais dans l’ensemble, quasiment toutes les parties se jouent. Reste la gestion du scénario et la gestion de la clock ;)

Pour construire ses listes, il faut aussi jeter un œil aux scénarios du steamroller. Nous considérerons le minimum nécessaire pour marquer partout comme base car c’est le minimum à emmener dans une liste.



une zone ronde et un drapeau au centre, deux zones rectangulaires excentrées, le tout sur la ligne des 24” avec deux objectifs un peu éloignés. La zone de jeu utile sera donc de 48” de largeur sur 12” de longueur.

Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut un peu de tout ici. Au moins une unité, deux warjacks et au moins un solo.

Au vu de la position des zones rectangulaires, il faut s’attendre à de la contestation éloignée pour étirer les forces de l’adversaire. Concrètement pour être à l’aise, il faut pouvoir aller buter un warjack léger sur tous les 48” de largeur de la table. Nous le considérerons comme un scénario étendu.

C’est un scénario qui peut être bien pour toutes les compositions de liste possible mais qui risque de se jouer en flanc refusé pour des briques de warjack car ce scénario est compliqué pour elles.



Une zone rectangulaire pour chaque joueur centrée sur sa ligne des 15” avec un objectif dessus. À cela s'ajoutent trois drapeaux sur la ligne des 24” espacés de 12” les uns des autres. L’espace de jeu utile s’étend donc sur 32” de largeur pour 24” de longueur.

Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut deux warjacks et au moins trois solos même si dans les faits, un seul warjack est nécessaire car le warcaster restera souvent dans sa zone rectangulaire.

Les unités ne seront pas utiles pour marquer et par conséquent elles seront sacrifiables pour la contestation.




Une zone rectangulaire excentrée de 12”pour chaque joueur sur sa ligne des 19”. Pour chaque joueur, il y a un drapeau de l’autre côté au même niveau que sa zone. L’espace de jeu utile s’étend donc sur 36” de largeur pour 20” de longueur.

Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut deux warjacks, une unité et deux solos.



Une zone ronde, une zone rectangulaire puis une autre zone ronde espacés de 12” le tout centré sur la ligne des 24”. Pour chaque joueur, il y a un objectif de part et d’autre de la zone rectangulaire. L’espace de jeu utile s’étend donc sur 36” de largeur pour 12” de longueur.

Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut deux unités, un warjack et pas de solo. C’est également un scénario semi-central.



Une zone ronde très excentrée de chaque côté et centrée sur la ligne des 24”. Pour chaque joueur, il y a un objectif et un drapeau dans la partie centrale de la table. L’espace de jeu utile s’étend donc sur 42” de largeur pour 16” de longueur.

C’est le second scénario étendu qui pose problème aux listes ayant besoin de jouer dans un espace réduit comme les briques de warjack par exemple. Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut deux unités et deux solos.



une zone rectangulaire excentrée de 9” de chaque côté avec un drapeau sur un des coins complétés par un objectif centré sur la ligne des 18” de chaque joueur. La zone de jeu utile sera donc de 24” de largeur sur 20” de longueur.

Pour marquer des points sans le warcaster, il nous faut deux warjacks et deux solos. C’est également un scénario central donc parfait pour les briques.



En première lecture, il faut un peu de tout pour pouvoir jouer efficacement sur tous les scénarios. Il faut un peu de redondance pour faire une partie de 7 tours tout en ayant de quoi marquer partout. Je vous conseille donc d’avoir plus ou moins le double nécessaire.

Une liste avec de quoi tenir sur la durée aurait donc 4 unités, 4 warjacks, et 6 solos. Cela n'est pas évident à faire lors de la construction des listes mais c’est une base à garder en tête. Plus vous vous éloignez de cela, plus vous aurez du mal au scénario. Ce n’est évidemment pas catastrophique mais c’est une bonne référence.

Ma liste principale pour le moment est celle-ci :

Retribution
[Theme] Defenders of Ios

[Garryth 2] Garryth, Eye of Vengeance [+29]
 - Harpy [9]
 - Harpy [9]
 - Harpy [9]
 - Harpy [9]
 - Moros [11]
 - Sylys Wyshnalyrr, the Seeker [4]

Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]

Ghost Sniper [0(3)]
Ghost Sniper [0(3)]

Hermit of Henge Hold [0(5)]

Lys Healer [0(3)]
Lys Healer [0(3)]

House Vyre Electromancers [7]
House Vyre Electromancers [7]

Ryssovass Defenders (max) [16]
 - Soulless Escort (1) [1]

Dawnguard Trident [16]

J’ai donc de quoi marquer partout avec 3 unités pour les zones rondes, 5 warjacks et 1 BE pour les zones rectangulaires et 11 solos dont 4 ou 5 sont sacrifiables.
De plus, la liste permet de s’étaler et c’est une liste de tir donc je peux jouer sur n’importe quelle profondeur de jeu.
Par contre, mes éléments pour contester sont systématiquement sacrifiés car peu solides.

Ma seconde liste actuelle est la suivante :

Retribution
[Theme] Forges of War

[Vyros 2] Vyros, Incissar of the Dawnguard [+27]
 - Griffon [8]
 - Griffon [8]
 - Griffon [8]
 - Griffon [8]
 - Manticore [14]
 - Manticore [14]
 - Sylys Wyshnalyrr, the Seeker [4]

Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
Arcanist Mechanik [2]
House Shyeel Artificier [0(5)]
Void archon [8]

House Shyeel Arcanists [0(7)]
House Shyeel Arcanists [0(7)]
House Shyeel Battle Mages [8]

Dawnguard Trident [16]

Cette liste a de quoi marquer partout avec 3 unités pour les zones rondes, 6 warjacks et 1 BE pour les zones rectangulaires et 6 solos. C'est assez peu côté solo en comparaison de la liste de Garryth2. La gestion des problème est comme telle :



Le pairing a un trou sur la récursion mais reste suffisamment solide pour passer outre car il propose des problèmes intéressants.
Sauf sur le scénario Anarchy, je peux logiquement jouer mes deux listes.

Garryth2 est une plaie à gérer car il permet de faire les plus fortes gunlines du jeu et son feat reste atroce s'il est bien utilisé.
Il sera sensible à une autre gunline ou à une liste anti gunline trop contraignante.

Heureusement, Vyros2 se contrefout des gunlines et des antigunlines mais aura des problèmes sur les scénarios Anarchy et un peu sur Bunker afin de marquer sur les drapeaux.

Du coup, la récursion problématique pour mon pairing sera gérée par Garryth2 car il a un volume de feu bien supérieur à Vyros2.

Avec tous ces éléments et après avoir eu connaissance du scénario, je n'ai qu'à identifier le fonctionnement des listes de l'adversaire avec quelques question clés pour savoir quoi jouer :
As-tu de la récursion ?
As-tu beaucoup de tir ?
As-tu un mécanisme de défense contre le tir ?
As-tu du RFP ? (dans le cas où je joue une liste avec récursion)

ajoutez-y des questions larges mais spécifiques à votre pairing pour qu'il soit tenu de répondre dans le cas d'un tournoi.
Typiquement, je demande s'il y a beaucoup d'arme à chaine et de blessed pour Vyros2, cela peut être un repoussoir.
Par exemple en discutant avec boneblade de sa liste Orion qui tire avec des piétons qui ont tous des armes à chaine, c'est pas la peine !
Surtout qu'il y a de la récursion en masse et qu'il faut buter les solos en retrait pour l'annuler.
« Modifié: 05 janvier 2021 à 18:40:01 par slec »
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Hors ligne slec

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #1 le: 04 janvier 2021 à 18:40:17 »
place pour la suite
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Hors ligne Krador

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #2 le: 05 janvier 2021 à 00:44:35 »
Super sujet, très intéressant à lire, merci pour ton boulot !

Je ne sais pas si on peut rajouter le problème de gestion de la vitesse adverse, avec des warcasters/warlocks de contrôle. Comme Zerkova1 et son feat, Irusk1 avec Inhospitable Ground, Deneghra1 et son feat + Crippling Grasp.

En ligne hashut

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #3 le: 05 janvier 2021 à 08:45:28 »
moi je retiens le 4/4/6 8)

(merci Slec)

plus sérieusement: post à repotasser à tête reposée avant mon prochain tournois

Hors ligne Titi

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #4 le: 05 janvier 2021 à 13:18:07 »
Merci pour le travail de rédaction ! :)
De bons conseils pour les débutants (ou non)... ;D
"De retour en Cygnar !!! Ouais, bon, uniquement parce qu'on a des nouveaux trucs..."

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #5 le: 05 janvier 2021 à 13:37:24 »
Super condensé de Steamroller avec les conseils qui vont bien. Bravo et merci, Slec !

Hors ligne slec

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #6 le: 05 janvier 2021 à 18:26:53 »
petit up.

C'est plus parlant comme cela, n'hésitez pas à me dire ce qu'il manque selon vous mais gardez en tête que le public visé débute !

En l'état, cela me parait suffisamment complet pour faciliter la construction de son pairing dans sa première année de jeu.
Si des nouveaux joueurs trainent par là, je veux bien vos retours  ;)
"On peut violer les lois sans qu'elles crient" Talleyrand

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #7 le: 06 janvier 2021 à 08:05:11 »
Article très intéressant !
Néanmoins je pense qu’il s’adresse plutôt aux joueurs demi-débutants: pour avoir un pairing viable il faut pas mal de références de sa faction et connaître un minimum le jeu.
Je prends mon exemple par exemple (je suis débutant): je peux penser que ma liste gère la haute armure mais si elle n’est pas à l’aise sur les scénarios où cela me sera utile, ou que l’autre liste gère mieux. On peux rapidement se retrouver avec un gros trou dans le pairing et donc d’avoir fait des achats et de la peinture (perte de temps donc) inutile.
L'expérience joue beaucoup à Warmachine, mais ton article est génial pour les personnes souhaitant se lancer en tournois et ayant déjà une bonne base d’armée et de quoi faire 4/5 listes assez variées.

Hors ligne slec

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Re : Aide pour construire son pairing
« Réponse #8 le: 06 janvier 2021 à 12:33:05 »
Pas sûr, si je prends mon pairing à mes débuts : Ossyan et Issyria, actualisé sauce MK3 les deux auraient été en Defenders avec une bonne partie qui serait commune.

Pour les achats dans ce jeu, il faut se fixer à un theme force et acheter petit à petit les réf transverses pour réduire le coût de passage à un autre theme force. La MK2 avait cet avantage de pouvoir tout mixer, il était plus simple de changer radicalement de style de jeu.

C'est toujours faisable en MK3 mais c'est moins flagrant.

Je peux présenter une analyse plus fine comme pour Garryth2 et Vyros2 mais concrètement je raisonnais plus ou moins de la même façon pour construire mes listes.
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