Auteur Sujet: de l'intérêt du décors  (Lu 12632 fois)

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de l'intérêt du décors
« le: 20 octobre 2011 à 14:28:21 »
Bonjour,

M'étant (re)mis à un jeu de figurine et compte tenu de mon gout pour les belles choses la question de création de décors s'impose à moi. Après avoir regarder quelque compte rendu, quelques parties dans notre asso, je me pose plusieurs questions concernant les décors.

Lors des différents CR et parties que j'ai pu lire/voir j'ai un peu l'impression que les décors sont là pour "faire joli" car finalement pas souvent à l'echelle et ils ne servent pas beaucoup. Pourtant, dans les règles il y a des règles concernant les différents type de terrain, ainsi que la destruction de ceux-ci.

WARMACHORDES est un jeu qui se joue avec des figurine assez indépendant les unes des autres et donc finalement libre dans leur mouvement (enfin dans une certaines mesure avec la zone de conmmandement). Je m'étais donc dit que le décors pouvait avoir une véritable impacte sur le palcement, déplacement des figurines.

En voyant les amis à la salle jouer j'avais l'impression qu'il éait tellement "chaud" de gérer toute son armée de 50pts que les décors servait juste à embélir un peu. Et que finalement, un tapis d'herbe verte, ou même une table suffisait à jouer.

Personnelement j'aime regarder la table en me disant "c'est vraiment classe". Ca passe d'abord par une belle peinture des figurines. Mais aussi et surtout par de beau décors.

Je me demandais donc si certains d'entre vous avez essayer de constituer une table de jeux en prenant en compte la jouabilité et donc par exemple de faire un muir en version normale et le même mais en version pété. Ou encore des colline, relief permettant de passer d'une hauteur à l'autre, avec des défilés ne laissant passer que de petit socles, des maisons à l'echelle servant d'obstacle etc... Ou alors si globalement une table de jeu c'est plutôt juste un décors pour "faire joli". Modulaire ou non.

Si je vous demande cela c'est dans l'optique de confectionner ma table de jeu. Modulaire ou non.

Merci de m'avoir lu ^^

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #1 le: 20 octobre 2011 à 14:35:53 »
Le décor modulaire ça sert a rien. Ça alourdi le jeu sans apporter plus d’intérêt. De plus que les règles ne le gère pas.

Ceci dit le décors est très important en partie, et il n'est pas la pour faire joli.

Les forets on un incidence sur les LDV et sur le mouvement, et donne un bonus de défense. Les collines donnent des bonus de def, et de LDV. Les obstacle linéaires sont un must pour se mètre a l'abri d'une charge et des tirs. Les maisons sont là pour créer des chois stratégique de placement.

Si tu veux vraiment comprendre, fait une partie avec, et une partie sans, tu te feras vite un avis.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #2 le: 20 octobre 2011 à 14:47:30 »
Les décors sont très importants pour moi quand on slamm un mec et qu'il rentre dans un décor= boost des dommages ,
il y a la règle de push en cas de chute c'est rigolo donc il est intéressant de faire des décors qui permettent d'utiliser toutes les règles et tirer ainsi toute la Quintessence de ce magnifique jeu.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #3 le: 20 octobre 2011 à 15:15:43 »
Je me demandais donc si certains d'entre vous avez essayer de constituer une table de jeux en prenant en compte la jouabilité et donc par exemple de faire un muir en version normale et le même mais en version pété. Ou encore des colline, relief permettant de passer d'une hauteur à l'autre, avec des défilés ne laissant passer que de petit socles, des maisons à l'echelle servant d'obstacle etc... Ou alors si globalement une table de jeu c'est plutôt juste un décors pour "faire joli". Modulaire ou non.

la jouabilité est primordiale. une colline où les figs se cassent la gueule, rédhibitoire. une zone de terrain "diffus" (façon ruine 40k avec éboulis, gravas, murets cassés, murs hauts), c'est ingérable (alors de là à là c'est obstacle linéaire, là c'est infranchissable, et là c'est du terrain difficile, sauf le caillou, là...)

ensuite, comme on est sur un jeu de placement, peu d'éléments sont nécessaires et suffisants. quelques murets (coupent les charges), quelques zones de forêt, une ou deux baraques ou très gros cailloux (coupent les mouvements et les lignes de vue).

à partir de là, faire du modulaire n'a que peu d'intérêt. tu vas pas faire 4 quarts de gros cailloux qui se combinent. pas besoin de routes en kits, les rivières en kit, c'est souvent moche et ça bousille l'intérêt des parties.

bref, faut faire modulaire, dans le sens table plane + éléments de décors mobiles. donc murs, cailloux, maisons, caisses, haies, et puis basta. ça peut être plus joli / mieux fait que ce qu'ont voit en tournoi, mais à part que c'est plus plaisant à l'oeil, ça n'apporte pas au jeu.

tenter de faire plus (table à thème, ravins, rivières de lave, ...), c'est juste le meilleur moyen pour avoir une table sur laquelle on ne peut pas jouer les scénars standards, qui demandent que le terrain soit justement assez équilibré.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #4 le: 20 octobre 2011 à 15:25:41 »
Tiens voilà une photo de ma première table:



Elle est modulable dans le sens de 4 plateaux 60*60. Elle est pratique car les surfaces sont planes, tu peux rajouter à loisir des zones de forêts, des bâtiments.

Maintenant avec les scénarios je regrette presque d'y avoir fait des rivières que je ne peux pas bouger.

Les décors sont PRIMORDIALES à Warmachine, je dirais même INDISPENSABLES.
« Modifié: 20 octobre 2011 à 15:41:23 par GRUXXKi »
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Re : Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #5 le: 20 octobre 2011 à 15:40:10 »
Les décors sont PRIMORDIALES à Warmachine, je dirais même INDISPENSABLE.

Et c'est pour ça que je mets mes fôtes en MAJUSCULES  :D

Je rejoins les autres gens sur l'importance des décors. Warmachine/Hordes est un jeu de placement, tout ce qui influe sur ton positionnement rend les parties plus intéressantes. Même un pauvre muret peut retourner une partie s'il est mal géré.


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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #6 le: 20 octobre 2011 à 15:43:35 »
En faite je crois que notre brave Adrien était surpris par le faite que l'on puisse jouer sur nappe de flocage et des zones de forêt en moquette verte (les dis morceaux recouvert d'arbre que l'on peut enlever à loisir). Mais niveau décors on charge toujours la mule, peut être un peu trop même.
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Re : Re : Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #7 le: 20 octobre 2011 à 15:48:14 »

Et c'est pour ça que je mets mes fôtes en MAJUSCULES  :D


Ouha on a de la modération de modérateur, je kiffe, ça va partir en sucette.

Je peux donc décemment prétendre a un poste de modérateur.  ;D
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Re : Re : Re : Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #8 le: 20 octobre 2011 à 16:15:58 »
Je peux donc décemment prétendre a un poste de modérateur.  ;D

Un troll modo, on aurait tout vu...  :-*
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #9 le: 20 octobre 2011 à 16:38:54 »
A la base, Warmachine est un jeu de pions. Y a qu'à voir à quel point il est mieux de jouer sur Vassal qu'en vrai pour le respect du jeu : distance mesurables au pouillème, possibilité de "rewind" avec précision si besoin, vue du dessus, arc marqués, brefle... C'est un jeu de pions.

Mais comme nous autres sommes des figurinistes, on kiffe le pitou peint (et encore plus le bien peint). Et idem, on kiffe le joli décors (ou au moins le décors qui va bien).

Mon opinion à moi que j'ai : il faut privilégier la jouabilité, tout en maximisant l'aspect et la diversite.

Il y a quelques incontournables, il faut à tout prix :
- des obstacles linéaires (murets, piles de barils, caisses, etc...) : attention, la hauteur et largeur est "réglementée" : si on s'en écarte, il vaut mieux le définir en début de partie (genre les murets AT43 sont trop larges, mais on les joue en obstacle linéaire chez nous).
- des obstructions (containers, maisonnettes, pic rocheux, etc...) : attention, il faut qu'elles soient assez grandes mais pas trop : un énorme manoir avec dépendances est surement très beau, mais si on mets 4 tours à le contourner, cela revient à créer une trop grande zone d'ombre. Les containers AT43 ont vraiment une taille idéale : on peut y cacher une petite unité ou un solo, mais il reste aisé de le contourner. Certains n'accrochent pas sur l'esthétique, même si je trouve qu'un container en tôle, c'est très steampunk. Je dirais que la maisonnette que l'on voit dans le dernier CR de la Lugdunum Connexion (p19 du post) est la taille "maxi" de ce qui est admissible.
- des forêts : c'est trop trop important comme élément de jeu. Comme c'est un élément dans lequel on peut "rentrer", il est important que les arbres soient déplaçables pour pouvoir y mettre une figurine.


Pour les autres éléments :
- collines : c'est toujours soit moche, soit casse gueule pour les figurines, alors que l'intérêt de jeu existe
- rivière et eau : on en voit rarement alors que c'est assez facile, plat (donc ne gêne pas le placement des gurines) et utile en jeu. Si rivière, la jouer obligatoirement en eau peu profonde sous peine de créer une trop grande zone d'ombre. Pour de petits étangs, on peut parfaitement les compter en eau profonde, créant une obstruction au mouvement mais pas à la LoS. Pis les Cryx ont des jacks amphibies, ils aimeraient bien que cela serve.
- étages : d'une manière générale, il n'y a pas assez de tours et de mouvement pour avoir le temps de gérer des descentes/montées d'étages. Mais pourquoi pas. Attention au placement en ce cas, pour pas qu'une unité de tireurs puisse être placée en toute impunité à un endroit où un closeur ne pourra jamais venir le chercher.
-terrain difficile : les cratères sont généralement merdiques pour les gurines, à la limite, il vaut mieux un beau gabarit imprimé... Mais il vaut mieux alors jouer un petit étang en eau peu profonde.

La destruction du décors, c'est dans tous les jeux un élément bancal, Warmeuch fait pas exception. A réserver aux parties entre amis.

La densité du décors :
C'est surtout là dessus que je suis étonné que les "règles" ne soient pas plus précises et fouillées. Généralement, quand on joue avec Spiff, on mets assez nettement plus de décors que ce qu'il peut y avoir sur une table de tournoi (1-2 forêts, 2-3 obstructions, 4-5 obstacles linéaires). On trouve cela plus intéressant, et comme le dit Zoro, une forêt ou un muret mal négocié peut coûter cher. Et bien sûr, les décors doivent plutôt se trouver en zone de jeu qu'en périphérie (cela paraît bête, mais en tournoi, assez souvent, les décors sont petit à petit déplacés pour finir en fin de WE à une morne plaine avec des décors sur le tour). D'abord cela complexifie, donc augmente l'intérêt du lieu central de l'action, et ensuite, cela limite le bonus d'unités "campeuses" de flanc (widowmakers, bushwakers) qui ne méritent pas en plus d'avoir des facilités à se défendre. Il me semble très important qu'il y ai au moins un peu de terrain difficile, car c'est la contrepartie pour certaines armées bourrines au contact d'en chier avec le terrain difficile (et donc, c'est un bonus non mérité que d'enlever tout le terrain difficile de la table).

Brèfle, dans mon monde idéal, il faudrait :
1 Forêt
1 Colline JOUABLE
2 Obstructions (assez petites)
3 Obstacles linéaires (assez courts)
1 Etang (petit)

Et maintenant, à la question : je voudrais faire une table qui ai de la gueule, comment faire ?

J'aurais tendance à dire qu'il vaut mieux privilégier les éléments suscités avec une réalisation précise et détaillée, à poser sur une surface unie.
Autant que possible, ne pas socler les éléments (sauf les forêts pour les délimiter) afin d'éviter les figurines bancales à cheval dessus.
C'est l'ambiance des éléments qui fera la beauté de la table, donc il faut trouver la "steampunkisation" qui va bien.
Et ensuite, si on craque son slip sur un élément magnifique mais injouable, surtout ne pas hésiter à le mettre sur la table, mais dans une zone où on est sûr qu'il ne tiendra aucun rôle (généralement dans les 4 coins).
Et bien sûr, ne pas hésiter à mettre des éléments qui ne servent à rien : je me souviens d'une table de Tigrou de la FeuWeu avec une voie ferrée au milieu, qu'on pouvait totalement ignorer en terme de jeu. Idem, des lampadaires victoriens ou des routes peuvent embellir le plateau tout en lui amenant de la variété, sans créer un effet en jeu.
Enfin, la table modulaire, y a parfois pas le choix pour le stockage, mais si on peut, autant éviter les joints, à mon avis.

Mon avis à 2 balles...
« Modifié: 20 octobre 2011 à 16:45:56 par Portal »

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #10 le: 20 octobre 2011 à 16:42:26 »
Très bon débriefing Portal!

Par contre je pense qu'il faut au moins 2 forets, pas trop grande, mais 2.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #11 le: 20 octobre 2011 à 16:47:04 »
Oui, je suis aussi pour les 2 forets. Pour ça que j'en ai fait 2 d'ailleurs  ;)
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #12 le: 20 octobre 2011 à 16:53:19 »
Ouais, ne serait ce que pour le petit noel des Orboros et de Mamie...

Par contre, la taille compte (contrairement à ce que la copine de Starpu lui soutient, parait il*) et tout élément de décors de plus de 4ps me paraît louche.


(*) il sait pourquoi il prend ce taquet gratuit.

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #13 le: 20 octobre 2011 à 18:06:38 »
Tout à fait d'accord avec Portal. Pour chipoter quand même:
-tout décors de plus de 6" me parrait louche
-Pourquoi pas de gros éléments de décor qui peuvent "bloquer" une partie de la table: c'est simplement un paramètre en plus à prendre en compte...

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #14 le: 20 octobre 2011 à 19:05:38 »
Bon, alors "plus grande qu'un rectangle de 4ps par 6ps" parait louche   ;D

Pour les gros éléments, c'est certes seulement un paramètre de plus, mais dans les jeux d'escarmouche, cela a tendance à créer des gros déséquilibres, généralement.
 

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #15 le: 20 octobre 2011 à 20:19:44 »
Héhé, merci de vos réponses, c'est allé vite ! J'ai donc bien saisis qu'il vaut mieux un terrain plus simple en plat mais jouable que chercher à faire un diorama injouable.

Cependant je me demande : est-ce que le format, ou plutôt la taille de l'armée ne va pas donner la possibilité de décors plus "travailler" ? Avec moins de figurine on peut gérer plus facilement ?

Et enfin, pour ce qui est des tournois, j'ai bien compris qu'il faut que ce soir vraiment tout plat, avec seulement les décors que l'on vient rajouter sur la table. Mais avez-vous déjà fait des tables à "scénarios" plus petite mais plus travailler. Je me doute bien que ces tables ne sont pas forcément "rentables" car a la fin on connait par cœur le terrain etc... Mais ça change un peu l'aspect de jeu.

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #16 le: 20 octobre 2011 à 23:10:36 »
Bon perso, j'ai du mal à croire qu'à Warmeuch, on est pas trop décors: entre Dijon, grenoble, lyon, Haguenau et Belfort, on a de quoi s'amuser et se faire plaisir...

Pour les règles, sans parler de destruction, PP a donné pas mal de règles à travers les No Quarters. On ne les utilise clairement pas assez:
_Les tranchées, gerées dans le gros bouquins (pas de blasts)
_Les voie de chemins de fers, terrains difficiles pour les petits socles
_Les champs, concealment pour les petits socles
_Les barbelés, 1 point de dégat quand on charge ou cour à travers
Et les exemples manquent pas pour faire des petites règles tout en équilibrant en mettant le décor nommé de chaque coté de la table.

Si tu as du temps à perdre, tu peux faire des jolies choses. Après il faut se dire que ça reste pour des parties très occasionnelles, parce que les parties se ressemblent vite.

Je crois pas que ma table "Ghord" déplait quand on joue une fois tout les ans dessus (ce qui est mon cas), mais faut savoir varier et jouer sur d'autres tables.



Après si on veut du plus simple et modulable, y'a toujours de quoi s'éclater. Et là aussi je ne crois pas aux règles "pas de gros décors" ou tout plein de petits bien calibrés. Bref chez moi je mets de tout.

Bon allez petite heure de gloire pour exemple. Peut-être que ça éveillera les critiques sur la jouabilité:

Du modulable, avec des obstacles linéaires mais qui font deux pouces de larges... bof bof mais on s'y fait:


Une gare avec le chemin de fer qui gène les petits socles:


Ma première table avec un peu de flotte et des falaises. A part le monastère en ruine ou le marais de 12 pouces de diamètres qui sont pénibles à gérer, le reste n'a que peu d'impact:


Et du temple qui change des décors moins espacés et plus régulier; tout en ne dégarnissant pas la table:




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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #17 le: 20 octobre 2011 à 23:20:16 »
J'aime beaucoup tes tables, notamment la première, ça doit être vraiment très plaisant de jouer dessus. Mais comme tu le dis il faut avoir du temps à perdre. Je n'ai pas encore d'enfant, donc je peux avoir du temps, et donc je me ds que c'est le moment ou jamais de perdre tdu temps pour faire ca ^^

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #18 le: 21 octobre 2011 à 02:32:27 »
Et un chat parce que ça aime bien faire ses griffes dans le polyestère .  ;D
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #19 le: 21 octobre 2011 à 08:02:38 »
Citer
et donc je me ds que c'est le moment ou jamais de perdre tdu temps pour faire ca ^^

C'est le moment! Et faut pas s'inquiéter, même avec un enfant, on trouve encore du temps (ca doit être à partir de deux le dilemne...).

Clairement il faut prévoir une zone centrale dégagée. Après sur deux flancs, on peut toujours se lacher avec des falaises, forêts, gros éléments. Si tu coupes le terrain avec des élements de grande longueur, prévoir plusieurs passages, sur une rivière, des ponts en bois provisoires, sur une falaise, des échelles, dans des ruines, de nombreux passages pour un jacks.

Je rejoins finalement Portal sur les gros élements, essentiellement sur le centre de la table.
_Le canyon de la première table est pénible voir injouable, mais je prépare du pont en bois pour poser à droite à gauche.
_Les rocs de la seconde table sont parfois trop long. Ils meublent cependant bien les flancs.
_La gare de la troisième table déséquilibre dès qu'on la centre au milieu (surtout pour les briques trolls&autres sur un scénarios d'objectifs).
_Le grand marais de la quatrième est soit inutile (pathfinder) soit ingérable (pas pathfinder).

Pour terminer contrairement à Battle ou 40K, il est primordial à Warmachine de prendre contrôle du centre de la table. 80% de la victoire se fait dans le positionnement sur le centre de la table et en fonction des décors. Les règles et combo, à niveau correct, sont connues des adversaires et le système focus/fury nous affranchit quelque peu de rater nos actions. Donc il ne faut pas trop créer de difficulté au joueur pour avancer.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #20 le: 21 octobre 2011 à 08:43:04 »
Exactement. Et je dirais que le centre est le bon endroit où placer quelques obstacles linéaires pas trop longs : ce sont eux qui renverseront la partie en permettant ou non une charge, en donnant +4DEF à une figurine contre des tireurs ou qui obligeront à éclater un peu une unité autour.
Alors que genre le muret dans la zone de déploiement, c'est pas terrible. Cela rend juste les unités de fond de cours encore plus inexpugnables.

A vue de pif, dans les tables postées par Gamin
-la première : si je devais ne faire qu'une partie, ça serait sur celle-là, parce qu'elle a de la gueule et que sa forme pourrait être un défi (elle gagnera nettement en jouabilité avec l'ajout d'au moins 2 passerelles). Par contre, si je devais jouer souvent, j'en choisirais une autre, parce que je sens d'ici la galère pour placer les gurines. Dommage que les forêts ne forment pas des "zones".
-la deuxième : le standard de jeu. Les éperons sont un peu trop en longueur et les cratères sont toujours bancales pour placer les figurines. L'aspect est par contre moins sympa que les autres tables, un peu hétéroclite.
-celle du chemin de fer est bien, si on mets chacun des 2 gros "bâtiments" dans un coin (c'est con, la gare toute seule si elle n'était pas soclée, aurait une taille plus convenable), que la voie ferrée n'impacte pas du tout le mouvement, et qu'on puisse rajouter quelques obstacles linéaires. Par contre les forets encombrées et avec arbres fixes seront forcément galère. Manque pas grand chose pour avoir l'aspect et la jouabilité.
-la table modulaire : les obstructions de la première photo semblent avoir la bonne taille, mais il manque d'obstacle linéaire et de forêts. Et je n'arrive pas à me faire aux joints...
-la dernière : vive le tapis Zuzzy qui me parait être la meilleure solution (j'en cherche un d'ailleurs, si quelqu'un veut se séparer du sien). Par contre, les 3 gros temples, sans rien d'autre, cela fait trop. A la limite, celui de gauche uniquement, puis ixer avec des éléments de décors classiques.

Si je devais choisir une table "régulière", je pense que je prendrais la 1ère table modulaire. En piquant 2 obstacles linéaires à la 2ème table...

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #21 le: 21 octobre 2011 à 08:44:51 »
Il y a vraiment de très bons modélistes sur ce forum. Tes tables sont superbes Gamin.

Après pour les décors, certaines armées doivent payer une taxe pathfinder, il faut bien que cela serve. Hordes de manière générale à un accès plus facile à pathfinder et ses bêtes ne souffrent pas autant de l exposition à l'eau. En contrepartie warmach a souvent le surnombre à 35pts.
Finalement certains modèles sont amphibie, autant que cela serve puisque l on paie les points pour.

Bref, je n'ai pas encore une expérience gigantesque de ce jeu mais il me semble juste de rajouter des marais et des forêts en nombre raisonnable, tout en évitant de placer des obstructions au centre de la table pour éviter de trop pénaliser certaines armées.
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #22 le: 21 octobre 2011 à 09:46:07 »
C'est vrai que la première table de Gamin qui est désormais célèbre est relativement injouable. Je suis en train d'en faire une qui va ressembler mais le ruisseau courra sur la plaine, et non dans un canyone.

Je pense que ça déséquilibrage clairement le jeu, genre Skrorne VS Cygnar

Mais c'est claire que j'aimerai bien jouer dessus rien que pour le plaisir de jouer sur une table qui a de la gueule.
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Moi : Ce sont toujours les meilleurs qui partent en premier... Perso j'ai prévu de vivre vieux...
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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #23 le: 21 octobre 2011 à 10:39:55 »
Je pense avoir joué sur toutes les tables à Gamin, et j'ADORE jouer sur la table naine, elle est tout simplement magnifique! Après oui, elle sacrifie un peu à la jouabilité steam roller complète. Et je rêve clairement de pouvoir réaliser une table de cette envergure.

Les tables sur tapis Zuzzi et clairement celle du chemin de fer sont parfaites en Steam Roller, et j'y pense aussi beaucoup :D

J'en avais fait une en 60*60 très décoré aussi mais pas pratique en Warmachine(faite pour Mortebrume):

Dans mon monde à moi, il n'y a que des poneys, ils mangent des arcs-en-ciel, et ils font des cacas papillons !

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Re : de l'intérêt du décors
« Réponse #24 le: 21 octobre 2011 à 11:17:29 »
Merci de toutes vos réponses, j'ai bien compris la difficulté : soit on fait un décors majestueux mais pas forcément jouables, soit on fait un décors de base mais jouable. Et j'avance dans ma réflexion !

Par rapport à l'echelle de warmachine, je trouve qu'il est difficile de parler de forêt ou de rivière, mais il faudrait plus parler d'arbre et de ruisseau. Et du coup il ne serait plus necessaire d'avoir des forêt, mais juste des arbres, bien plus gros pour être à l'echelle (2 à 3 fois plus grand qu'un jack par exemple). Et du coup on pourrait gagner en "style" sans trop perdre en terme de gamplay. Il va falloire que je reflechisse dessus.

Apres mes belles tables très recherchés seront de 30*30cm pour servir de diorama sur mes étagères plutôt que de tables de jeux ^^