Cryx vs. Hordes

[PapaOurs]

Un sujet qui me travaille depuis pas mal de temps, j'ai un quart d'heure devant moi alors j'en profite.

Voila, je ne suis pas vraiment un joueur super régulier de Warmacheurd, je dois faire 2 a 4 parties par mois en moyenne, mais je joue depuis 2 ans env, donc je ne suis pas un débutant non plus, j'ai une connaissance suffisante de ce jeu, particulièrement de la faction Cryx.

Mais comme dit dans le titre, affronter Hordes pour moi c'est toujours un exercice très compliqué. J'ai un bon ratio de victoire face a Warmachine, qui est nettement dans le positif, par contre face a Hordes ce ratio m'est très défavorable (vraiment défavorable). Souvent les situations sont pour le moins étranges, exemple : plusieurs adversaires que j'ai affronté et qui jouent Warmachine et Hordes, je les gère bien dans la première catégorie, mais des qu'ils passent a la seconde, je deviens totalement désemparé.

J'ai toujours impression d'affronter les profils supérieurs à ceux de Warmachine, que ce soit dans la def, la résistance ou la puissance et couplé presque toujours à une compétence, autrement dit au double effet kiss cool

Suis-je seul a me sentir désemparé?

[Zoroastre]

Commence par nous raconter ce que tu joues et ce que tu affrontes, ce sera plus facile de t'aider.

Moi j'ai plutôt moins de mal contre Hordes, tant certaines factions de Warmachine sont spécialisées dans l'anti-Cryx (Cygnar, Scyrah, Menoth, je vous regarde bande de méchants). Mais bon, dire "Hordes" ça ne veut pas dire grand-chose, les factions sont aussi diverses que celles de WM.

Peut-être que ce qui t'embête c'est la plus grande difficulté de sortir un assassinat chanceux aux sorts ou avec une seule figurine gonflée aux hormones ? C'est normal, il faut aborder différemment la partie si ton but est de faire sauter le warlock adverse. Genre, préparer le terrain en entamant/détruisant les bêtes les plus susceptibles de se faire transférer dessus. C'est pas comme si Cryx n'était pas gavé de farces de contrôle permettant de choisir ses cibles.

C'est clair que tu dois beaucoup plus jouer l'attrition et que certains casters Cryx ne sont pas bons à ce jeu (genre le Coven). Mais il y a toujours les Asphyxious, eGoreshade (interdiction de rire), Terminus, Venethrax, même Scaverous dans une certaine mesure. Et puis Mortenebra est plutôt faite pour jouer contre Hordes, en général.

Si on regarde les factions en détail :
Trollbloods : je prends généralement le même genre de liste que contre Khador, pour Cryx c'est à peu près le même type de problème. Ne jamais sortir sans la Blood Hag.

Cercle : je prends généralement le même genre de liste que contre Menoth à cause de l'anti-magie, eGoreshade sinon est bien pénible contre les druides campeurs.

Skornes : sans doute la faction la plus difficile à affronter pour Cryx car la plus polyvalente, encore plus que Khador. il faut plutôt un caster à tout faire type Deneghra/Scaverous, voire le Coven si tu es joueur, ou un caster hyper spécialisé dans l'attrition contre Hordes (Venethrax), et un éventail de trucs pour s'adapter à toutes les situations.

Everblight : 90 % du temps on rencontre Saeryn, et donc on en chie avec nos listes 100 % corps-à-corps. Donc j'aurais tendance à privilégier la magie et le contrôle (Deneghra/Scaverous). Sinon le même genre de liste que contre Cygnar.

Minions : je dirais que les problèmes rencontrés sont les mêmes qu'en Skorne, avec possibilité de tomber sur de la grosse brique de CàC ou sur une force combinée pleine de farces.

Maintenant précise de ton côté et on affinera.


Z.

[SHWTD]

Hordes est plus caricatural dans l'ergonomie : les profils sont moins "moyens" et plus marqués "gros thons", "tank imbuttable" "DEF de ouf" etc... Du coup, ça crée un choc thermique.

De même la gestion de la furie et les soins et transferts de dommage. Il y a un jeu dans le jeu avec les beast et le warlock.

Après, en Cryx tu n'es pas désemparé contre Hordes. Il faut juste savoir que :
- une beast doit mourir d'un coup sinon elle se soigne et tu as perdu.
- quand tu prévois un caster kill, prévois le en 2 temps : un pour nettoyer la furie qui reste, l'autre pour vraiment tuer le bidule.

[PapaOurs]

Alors commençons par le commencement... je ne suis pas du tout un fanatique des stratégies "full caster kill". J'ai souvent tendance à défier la statistique avec les dés et se rater puis tout perdre sur un p****n de jet, ca me rend fou plus qu'autre chose. Je suis plutôt un adepte du caster kill opportuniste, quand j'ai la situation (et la statistique, même si je n'aime pas ce terme) favorable. Je veux dire, le Cryx fait suffisamment peur de ce coté, que le simple effet psychologique est suffisant pour embêter l'adversaire.
Mais maintenant oui, on ne peut pas y passer sans en parler et c'est un facteur avec le quel j'ai beaucoup du mal face a Hordes, qui me décourage souvent a le tenter. A moins que l'adversaire a craché tout ces furys et la c'est bien fait pour sa gueule

Donc du coup, je suis très souvent obligé d'affronter directement les troupes adverses en combat frontal. Sachant que les troupes Cryx sont quand même largement en dessous des autres factions niveau profil de base, je me retrouve facilement dépassé. Et je partage tout à fait ton analyse SHWTD... Personnellement les profils Hordes je les trouve vraiment au dessus de ceux de Warmachine (je ne parle pas de Cryx, qui sont pourris de base, mais c'est leur marque de fabrique) J'ai impression que Warmachines les unités ont UN point fort et celles de Hordes ont UN point faible. Je m'explique :

- Une unité Warmachine va avoir un bonus particulier, la def, l'armure, la puissance de frappe etc...
- Chez Hordes c'est plutôt : Un ou deux points forts (généralement deux), le reste dans la moyenne, des effets kiss cool et enfin... un malus

Bref je veux dire, j'ai impression que chez Hordes l'accumulation des points forts est souvent monnaie courante. Une petite anecdote de l'autre jour au passage, j'ai fini la peinture des Soul Hunters, tout fier de moi, et le hasard de la chose je me suis retrouvé avec une carte de Raptors dans la main et celle des Soul Hunters dans l'autre...  ben... J'ai pleuré.

Maintenant qu'est ce que je joue... ben comment dire je suis un gentil Cryx (Copyright © Sechs)

-Je n'ai pas vraiment quitté de mon trip Pirates... donc je me trimbale souvent avec Rengrave et sa bande de joyeux forbans. Je sais que ce n'est pas ce qui a de plus efficace.
-Les Satyxis, Blood Witches et les Raiders, en général elles ont un bon impact (sauf quand je rate les command check alors que l'unité est encore intacte)
-Ainsi que Gerlak et sa Bande qui arrivent a faire 11 échecs de tough sur 11 jets
-Et parfois, mais c'est vraiment super rare, quand j'ai besoin de puissance de frappe je mets une petite unité de Banes

Niveau Jack, je joue à peu prêt tout, sauf les BoneJack sans Arc Node qui me portent la poisse. Ils finissent toujours dans des situations improbables, écrasés par une figurine Slamé, raté leur jets d'attaque sur un troupier de merde, one shot sur un jet de porc etc... bref...

Niveau casters, je suis un adepte des deux Skarres, surtout l'épique depuis quelque temps. Et je dois avouer ne pas avoir du tout envie de revenir sur la normale.
Et depuis quelque temps, je fais un stage intensif en exhumation de cadavres avec tonton Scaverus.

Maintenant j'ai aussi monté Venethrax, j'ai vraiment très envie de l'essayer juste pour voir son impact face a Horde

[baldur59]

Il faut noter goût de même que dans tous les tournois c est plutôt warmachine qui tire son épingle du jeu.

Donc je pense qu il y a des avantages pour hordes sur un un contre un prévu d avance mais qu en tournoi c est warmachine qui s en sort le mieux.

Voici mon avis

[Zoroastre]

Sachant que les troupes Cryx sont quand même largement en dessous des autres factions niveau profil de base, je me retrouve facilement dépassé.

C'est une affirmation gratuite qui ne repose sur rien de sérieux. Si par exemple tu écoutes Chain Attack, ou que tu lis les gros bills du forum US, Cryx a au contraire les meilleures troupes du jeu. En plus tu joues les Satyxis et les Bloodgorgers et tu te plains des faibles caracs et du manque de compétences ? Alors voyons voir :
- Blood Witches : MAT 8/P+S 12 et 10 avec Gang, ça démonte du lourd avec le bon support. Rajoute Mamie Zinzin qui rend l'unité intangible un tour et fait sauter Tough et Heal, et tu as sans doute un bon prétendant au titre de l'unité la plus polyvalente du jeu.
- Satyxis Raiders : 16 en DEF contre les tirs, immunité au blast, ACC combinée, Reach qui ignore les boucliers, peuvent grignoter le warcaster imprudent, mini-feat donnant Weapon Master. What else ?
- Blood Gorgers + Gerlak : MAT 8/deux fois P+S 13 avec Gang, rien n'y résiste. Tu rajoutes les compétences aléatoires (terreur et tough) et l'immunité au KO, franchement je ne vois pas ce qu'on pourrait leur rajouter pour qu'ils remplissent leur rôle.

Bref, il faut tomber sur du Errant, du Kayazi, du Gun Mage ou du Fenn Blade pour retrouver un tel empilement de compétences. Qu'est-ce que tu trouves de si génial chez les troupiers de Hordes, je me le demande bien.

Tu parles des Soulhunters et du Revenant Crew... des unités beaucoup trop chères pour ce qu'elles font, c'est vrai. Mais c'est les seules ! Remplace simplement le Revenant Crew par les Mechanithralls + Necrosurgeon (moins chers, tapent plus fort et reviennent plus fiablement) et les Soulhunters par les Satyxis Raiders (meilleures en tout) ou Blackbane (résiste mieux à l'attrition), ça résout déjà pas mal de problèmes.

Et je n'ai même pas abordé le problème des Bane, c'est un poème à lui tout seul... Weapon Master, Stealth et malus d'armure portatif ou Reach, Ghostly et Vengeance... Et les Bilous qui purgent tout du sol au plafond...

Si Cryx pèche un peu c'est plutôt au niveau jacks, mais faut pas trop se plaindre quand même, c'est la faction du Seether.

Niveau casters, je suis un adepte des deux Skarres, surtout l'épique depuis quelque temps. Et je dois avouer ne pas avoir du tout envie de revenir sur la normale.

Skarre Épique est l'une des Big Four, elle est bonne contre tout le monde et peut faire de tout, tout en pardonnant beaucoup. Y a peu de choses plus crades qu'un Deathjack sous Death Ward qui avance hors activation puis charge la plus grosse figue adverse... Skarre normale est pas loin derrière avec son boost des troupiers à MAT merdique (sans compter Gerlak qui lui doit tout). Faut savoir que Scaverous et surtout Venethrax sont considérés comme inférieurs en efficacité pure.

A part que tu râles sans trop de raison  , ce n'est donc pas vraiment ta liste le problème. On en revient donc aux fondamentaux : identification des menaces, qu'est-ce qu'il faut mettre en face pour les contrer, connaissance des crasses adverses. Et là rien ne remplace l'essai/erreur et la pratique intensive, y a pas de secret. Cryx a une distance de menace dingue, peut complètement interdire certains coins de la table, et ses troupes font peur à tout le monde, faut s'en servir. Et si tu es vraiment jaloux des compétences adverses, échange ton armée avec un de tes adversaires réguliers pour une paire de parties, tu comprendras mieux les problèmes de distance et de gestion de ressources de Hordes, ça sera certainement plus facile de les exploiter à ton avantage.

Quant aux troupiers, je me répète, à part vouloir une MAT de 7 (mais Cryx n'en a que rarement besoin), je ne vois pas ce que tu trouves aux autres qu'il n'y a pas déjà chez toi 


Z.

[Starpu]

je ne suis pas du tout un fanatique des stratégies "full caster kill". J'ai souvent tendance à défier la statistique avec les dés et se rater puis tout perdre sur un p****n de jet, ca me rend fou plus qu'autre chose.

Il faut savoir quelque chose. Si le caster kill se joue à UN jet de dé, part du principe que c'est pas possible. Quand tu tente un caster kill, soit c'est la tentative de la dernière chance avant défaite imminente, soit tu assure l'over kill pour que ta tentative soit couronné de succès. Souvent les gens qui se plaignent de leurs jets de dés, sont ceux qui ne prennent pas ça en compte.

[PapaOurs]

Je t’arrête tout de suite Zoro... j'ai jamais dit Cryx pas bien, Hordes Cheaté... Je savais bien que j'aurais du le mettre en rouge avec une petite * explicative
J'ai bien dit profil de "BASE", bref le devant de la carte quoi. Je parle pas des compétences et des combos qui vont avec. Et tu peux pas dire que justement les profils de base Cryx sont super bandants (a part 'tetres les banes), certes ils se rattrapent laaaargement sur des compétences et les combos on est bien d'accord, mais la base non !! (Et la légende urbaine ou toutes les unités Cryx ont 15 de def de base a la vie dure.)

Maintenant face a face, tu souligne très bien le : identifier la menace, ce que je disais justement plus haut, Warmachine je l'identifie parfaitement et très vite, mais chez Hordes c'est souvent un empilement et j'ai du mal a l'identifier du coup je me fais souvent surprendre par des cumulations. C'est presque du Cryx quelque part, le fameux effet kiss cool. Après bon, on peut parler du monde compétitif et des listes de porcs des deux cotés mais je suis pas tellement dans ce monde la. Déjà qu'on me rapproche de jouer Cryx
N’empêche que, toujours et encore, malgré les parties amicales j'ai toujours du mal... même des fois face a du débutant je rame. Et j'insiste que j'ai vraiment peu de difficulté pour aborder Warmachine (sans forcement parler de win)

@Starpu : Tu sais les jets, moi je fais pas de mauvais ou des bons jets, je défie la statistique c'est très différant. Je fais des choses improbables dans les deux sens
Mais le Caster kill en envoyant des poules d'entré au casse pipe en espérant de faire un bon jet, je trouve ça "statistiquement" inefficace. Alors qu'en pleine baston, un petit coup de perdition + un Seether... ça fait des miracles !! 

[Zoroastre]

J'ai bien dit profil de "BASE", bref le devant de la carte quoi. Je parle pas des compétences et des combos qui vont avec. Et tu peux pas dire que justement les profils de base Cryx sont super bandants (a part 'tetres les banes), certes ils se rattrapent laaaargement sur des compétences et les combos on est bien d'accord, mais la base non !! (Et la légende urbaine ou toutes les unités Cryx ont 15 de def de base a la vie dure.)

Ben oui mais quel intérêt de parler des chiffres qui ne servent jamais ? Il y a tellement de moyens fiables, directs et indirects, d'augmenter les caracs chez Cryx que discuter du profil de base hors de tout contexte est peu pertinent...

Maintenant face a face, tu souligne très bien le : identifier la menace, ce que je disais justement plus haut, Warmachine je l'identifie parfaitement et très vite, mais chez Hordes c'est souvent un empilement et j'ai du mal a l'identifier du coup je me fais souvent surprendre par des cumulations. C'est presque du Cryx quelque part, le fameux effet kiss cool. Après bon, on peut parler du monde compétitif et des listes de porcs des deux cotés mais je suis pas tellement dans ce monde la. Déjà qu'on me rapproche de jouer Cryx

On en revient à ce que je disais au début : décris les choses que tu affrontes, et on pourra réfléchir à partir de ce que tu as à disposition. Mais a priori tu as tous les outils, c'est juste une question de mettre les bons cubes en face des bons trous.


Z.

[PapaOurs]

Alors, difficultés que j'ai rencontré :

Trolls : Obligation de se balader avec la Blood Hag. Si non je gère pas du tout Tough, ca flingue la plus part des stratégies que j'essaie de mettre en place.
Les FannBlades font des ravages avec vengence + le minifeat + tough, et j'ai peu de choses pour les arrêter avec  Skarre avant qu'ils sévissent. (Contrairement a Deneghra par exemple)
La fameuse Brique, mais bon ça je crois que tout le monde a des problèmes avec

Everblight : Alors la, c'est une faction que je ne comprends absolument pas... ils ont tout du Cryx, et en plus ils ont des tireurs super chiants. Des sorts pénibles, vision aveugle très rependue et leur Beasts me désespèrent à tous les niveaux. Je ne suis même pas capable de dire ce qui me dérange chez eux, j'ai impression que c'est tout simplement : TOUT

Skorne : Eux ils me rendent fou avec leur armures, je n'arrive pas a les éliminer facilement. Et les contacter est souvent une mauvaise idée, le contrecoup est fatal. J'ai impression que rien ne peut les arrêter, ni les armures, ni la def.

Orboros : j'ai peu affronté, étrangement c'est eux qui m'ont le moins fait peur. Mais je sais pas encore, j'en vois peu, ni au tournois ni en amical !!

Maintenant oui, faut adapter la stratégie en fonction, jouer Deneghra contre les trolls, bane contre les skornes et les biles face a du Everblight... mais je joue aucun de trois

[Starpu]

Trolls : Obligation de se balader avec la Blood Hag. Si non je gère pas du tout Tough, ca flingue la plus part des stratégies que j'essaie de mettre en place.

La vraiment je vais pas te plaindre, on a le même problème, sauf que nous, on a pas de blood hag. Joué à 9 pouce derrière les autres elle ne craint rien.

Les FannBlades font des ravages avec vengence + le minifeat + tough, et j'ai peu de choses pour les arrêter avec  Skarre avant qu'ils sévissent.

La non plus je vais pas te plaindre, les bane knight sont bien plus immonde en terme de vengeance.
Sinon les satixis intangibles sont pas mal pour contrer les fenne, surtout que les troll n'ont pas d'arme magique.

Everblight : [...] Je ne suis même pas capable de dire ce qui me dérange chez eux, j'ai impression que c'est tout simplement : TOUT

Je vois pas trop ce qui pose probleme, mais blight est reputé pour etre efficace contre cryx.

Skorne : Eux ils me rendent fou avec leur armures, je n'arrive pas a les éliminer facilement. Et les contacter est souvent une mauvaise idée, le contrecoup est fatal. J'ai impression que rien ne peut les arrêter, ni les armures, ni la def.

Oui skorne c'est fumé  , et je sais pas gerer, alors je laisse la parole aux autres. Mais n'oublie pas que tu as des petits jacks équipé de grevious wound qui peuvent aider, un titan même andommagé qui peut pas se healé, c'est toujours ça de prix.

Maintenant oui, faut adapter la stratégie en fonction, jouer Deneghra contre les trolls, bane contre les skornes et les biles face a du Everblight... mais je joue aucun de trois

Je pense que tu te limite beaucoup, et tu t'interdis un gros panel de ref. Forcement ça aide pas.

[Schoubi]

Je pense qu'en réponse à toutes tes intérogation, la réponse la plus simple est: Bane Thrall

Alors à ce qui me dirons "moi j'ai un amour propre, je prends pas d'auto-include", ben je répondrais simplement: Un Cryx n'a pas d'amour propre !
Quand on joue Cryx, on signe implicitement la charte "Je suis un pourrit, et je le vaut bien".

Sinon, pour être un peu plus constructif:

Troll: C'est môche, en effet, néanmoins le tough, c'est du 1 chance sur 3. Donc focalises toi sur les solo/UA et ensuite je pense que t'auras moins de problème (j'ai pas dit "pas de problème", heing )

Everblight: Comme tu l'as dit, ce sont des Cryx (même s'ils veulent pas le reconnaitre) donc ils ont grossomerdo la même faiblesse que toi, s'ils n'ont pas l'initiative, ils perdent. Privilégie les skill à AoE pour la troupe et les debuff pour les beast. Le carni est une monstruosité, mais 4 banes le tombe avec les bons sorts.

Skorne: ils visent la même chose que toi: le CaC. Par contre, ils sont plus mobile. Le mieux est donc de jouer en deux vague (et de focus molik, car son animus est abject) : une que t'es prêt à sacrifier et celle pour le contre.

Je vois que tu ne cite pas Scyrah. Pour ma part, de toutes les factions c'est celle que je redoute le plus. Des tirs qui ignorent décors et Stealth tout en étant eux même Stealth et en ayant une bonne portée, c'est vraiment le plus horrible. Et pour ça, je cherche encore une vrai solution.


Ludiquement,
Schou

[PapaOurs]

Je sais je suis un incorrigible Bane-minimaliste
Même si je me rend compte a quel point ils sont efficaces les rares fois ou je les joue en petite unité. De toute manière je vais devoir céder un moment ou un autre, bien que j'ai du tout envie de la jouer Gorshade Epic avec 3 full unit identiques.
En tout cas j'essaie d'en tirer vos conseils et je verrais comment ça se passe a l'avenir.

Quand a Scyrah, ça reste du Warmachine, donc étrangement j'ai moins du mal a les anticiper. Mais je suis bien d'accord qu'ils restent pénibles, d’où face a eux une bonne unité de Raiders trouve toujours sa place. Par contre leurs Jacks, mise a part les armes magiques pete-burnes, c'est quand même du carton-pâte. ça se chasse a coup de Slayer

[John McForester]

T'inquiète pas, on peut encore s'en sortir sans jouer full banes (quoique avec eGoreshade c'est compliqué, mais je suis sûr que j'y arriverai un jour) et encore heureux, chacun son style de jeu. Certes le bane thrall est une solution facile aux problèmes de grosse armure, mais je pense pas que ça soit nécessaire ni toujours le meilleur choix (même je crache pas dessus, pour 5/8/11pts ils déchirent ) Moi par exemple je joue pas de slayers ni de revenant crew (sauf blackbane) ni de mcthralls... Je trouve ces unités fades et j'aime pas le style "masse de troupes immortelles" de certains cryx, mais je ne vais pas pour autant de dire de remplacer tes revenants par des banes.

Pour tes problèmes je dirais...

Trolls/Skornes : ok du bane peut aider pour gérer l'armure, surtout si à coté on a une blood hag pour le tough... Mais il ne faut pas oublier que du fennblade sous curse of shadows ou autres ça se tue à coup de satyxis ou de pirates par exemple, le bane n'est pas vital. Les occuper avec du sacrifiable, voire avec du sacrifiable dur à tuer genre pirates qui reviennent une fois mort ou blackbane (ça dépend ce que tu as en face mais ils ont pas non plus des tonnes d'armes magiques) c'est toujours un bon plan (à condition d'avoir quelque chose qui tape fort derrière genre banes/jacks

Everblight : ils incarnent la raison de ne pas jouer des bane thralls avec leurs beasts aveugles on perd les banes par paquets de 10. Souvent, ils incarnent aussi la raison de prendre blackbane : à moins qu'ils jouent une armée full magie, ils n'auront que quelques refs capables de frapper magiquement. Et même un carni, une fois son armure débuffée, ça se tue avec n'importe quel lourd ou même une bonne charge d'une troupe.

Sinon de manière générale la meilleure solution "anti-hordes" en général, c'est de jouer la sécurité à fond. Si un plan contre une beast ou un warlock a une chance (même a priori faible) de ne pas tuer, c'est un mauvais plan. Une beast blessée, à moins de la coincer avec un autre effet pour qu'elle ne puisse pas attaquer (pistol wraith, warwitch siren, etc. ou la blood hag pour être sûr qu'elle se soigne pas), c'est une warbeast énervée qui va se venger. Profite à fond de tout ce qu'on a en cryx pour empêcher ton adversaire de profiter de ses beasts, et essaye d'être sûr que tout ce que tu fais permet soit de gagner du temps, soit de tuer à coup sûr.

Quant à Scyrah je suis assez d'accord, passé la phase de "oh la vache une nouvelle faction ça fait quoi ?", ça marche plus ou moins comme le reste...