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COMMUNAUTÉ => La taverne de BG => Discussion démarrée par: John McForester le 16 avril 2019 à 14:39:38
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Vu que tout le monde se plaint, je propose un sujet ouin-ouin où les avis constructifs seront perdus au milieu d'un flot de mauvaise foi.
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En vrais le thème est pété sur deux trois aspects.
Nerf le lord of the feast est le chaudron et d'un coup c'est moins fort.
Surtout qu'à côté, Skorne est aussi broken mais avec presque toutes ses thèmes force. Mais eux on leur fait rien.
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Personnellement je parierais sur un nerf du lord et/ou du corpse offert par le thème*, mais avec la sortie des infernals je pense que PP prendra pas le temps de le faire à temps pour le WTC. Tant pis pour le beau jeu, tant mieux pour les français qui le jouent :P
* Genre uniquement pour les tharn models : pas le lord, pas le chaudron déjà ! Et éventuellement peut-être limiter la quantitié... Peut-être pas 1 chacun mais un nombre dépendant de quelque chose ?
Le LOTF doit perdre son +3 ARM au minimum, car en l'état même les gens qui ont les moyens de l'atteindre malgré stealth le terrain et sa distance de menace ne sont pas sûrs de le tuer...
Ah oui, nerf Skorne aussi ça me ferait plaisir. Direct Spirits devrait pas exister déjà on se porterait bien mieux :P
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Ils vont pas nerf Mordikaar tout de suite, mais faudrait peut-être aussi faire quelque chose.
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Merci McFo, j'adore ton sondage ! ;D
Et pour continuer dans la mauvaise foi :
Si j'en crois mon expérience en nerf cygnaréen, tout va être nerfé en même temps, là où un seul nerf aurait suffi (il faut bien s'assurer de pouvoir vendre les futures sorties). Et de préférence juste avant le WTC, ça leur fera les pieds à ces arriérés du Vieux Monde. :P
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Ce qui serait suffisant :
Passer les corpses bonus du thème en Tharn model, déjà.
Melee RNG 1" pour le Lord
Ce qui sera fait :
Nerfbat du Lord, du feat d'Iona, des Ravagers et des Bloodpacks.
On fera de la place sur les étagères aux premières annonces >.>
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En meme temps quand tu joues boros tu sais qu'une fois par an t'achetes 75 figs pour monter une liste qui domine le meta pendant 6 mois avant de se faire nerf.
Vous rangerez vos tharns a cote de vos pigeons.
Tant que les gens achetent, PP auraient tort de se priver :D
(Remarque en blight on a sans doute achete plein de trolls recemment, c'est pas mieux. C'est juste que la meta s'en fout et qu'on arrive meme plus a se faire nerf)
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Ce n'est pas le bonus de corpse token qui pose problème, mais la règle Death-Powered cumulée à la facilité de donne des corpses avec le Cauldron (et bientôt, avec le Well). Si le Lord perd cette règle, il reste P+S 13, ARM 16 et 8 pv Stealth, c'est (nettement) moins fort aussi bien en attaque qu'en défense. Il reste menaçant (il tue des unités/solos voire un jack léger) mais plus surpuissant. A mon sens, cela suffit pour le Lord.
On peut également diminuer la SPD du Lord à 5, ce qui diminue un peu sa distance de menace (ça me va) ou la portée de son arme (je ne suis vraiment pas pour : c'est son intérêt que de pouvoir chopper plusieurs figurines d'un coup).
Un autre nerf possible : l'enlever des choix gratuits. Ca ne me choquerait pas (je suis contre les solos/CA gratuits).
Enfin, on pourrait lui enlever Grievous Wounds parce que sur un solo qui menace des beasts/jacks, c'est juste trop fort. Malheureusement, ça veut dire qu'on perd un moyen de lutter efficacement contre Tough + Steady, qui est bien généralisé dans le méta...
Le Cauldron pourrait avoir son propre nerf sur les corpse tokens ("friendly faction" par exemple), mais avec l'arrivée du Well of Orboros, cela ne changerait finalement pas tant que ça la donne. Le Well étant capable de filer des corpses facilement à qui on veut sur la table... sans compter les autres bonus (+2" de CTRL, une aberration qui n'aurait jamais dû voir le jour quelle que soit la faction, et l'invocation d'un solo hors restrictions...). Reste Puppet Master, une autre aberration dans ce jeu à mon sens (la relance, c'est super fort !) parce que cela fiabilise trop le tir du Lord, ainsi que Guidance (parce que Stealth devrait être un bon moyen de se protéger des tirs en général, et du Lord en particulier), deux capacités qui pourraient être "friendly faction" aussi. Mais ce genre de nerfs appelle sans doute un autre nerf : celui des cloud walls.
Bref, il faudrait casser plusieurs choses, ce qui signifie un certain retour en arrière... et je n'y crois pas du tout.
Au final, je parie sur :
- perte de Death-Powered sur le Lord OU perte de la RNG 2" sur l'épée (je préfère nettement la première option) ;
- le don de corpse tokens passe "friendly faction" sur le Cauldron (ça fera vendre des Wells) ;
- un nerf de Iona peut-être (plus de relance sur le feat ?) ;
- aucune idée pour les Ravagers (je ne les ai jamais joués) ;
- aucune idée pour le Blood Pack (peut-être la perte du "ignore cover" en virant Hunter et en modifiant Treewalker pour qu'ils ignorent juste Concealment ? C'est logique vu leur fluff et tout, et c'est fort mais pas surpuissant).
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My 2 cents :
On dit que c'est Tharn qui est pété, mais en fait non. C'est juste qu'il n'y a pas de réponse appropriée.
Du coup PP va pondre un up des electroleap qui va du coup up Cygnar et défoncer les Tharn, suivi d'un nerf juste avant le WTC parce que Cygnar sera broken.
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J'espère un petit nerf des ravagers, c'est mon avis mais je trouve vengeance carrément opressant sur une unité aussi dangereuse et difficile à tuer.
Sinon taper dans LotF, Iona et dans le bonus de theme oui de sûr, le reste est cool je trouve.
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Je serais d avis de supprimer la faction personnellement.
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Je pense que c'est surtout le lord le probléme. Il est pas seulement broken, il est extrémement désagréable à affronter, et le raisonement de certains buffs du CID ont été invalidé par le chaudron.
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Je serais d avis de supprimer la faction personnellement.
PP à déjà anticipé en ce sens ! Ils vont créer une figurine rien que pour ça : le prime Archon !
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T'inquietes, si blight peut le jouer, ca doit pas etre si fort que ca.
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Sinçèrement qu'on parle du nerf du lord of the feast, ok. Y'a soucis. Il est trop fort on est tous d'accord. Il force le placement à lui tout seul.
Pour le reste, ça fait deux tournois que je fais cette année. Quand je vois ce que m'ont joué les mecs en face et que j'entend qu'il faut nerfé DH... Skorne c'est pété, Menoth c'est pété, Crucible c'est pété, khador c'est pété etc... Master en Italie sur cinq matchs, j'en ai pas de favorable... Le meilleur match up que j'ai c'est en mirroir contre Totor et je pense que c'est du 50/50 ... Malheureusement pour moi c'est Totor et ça fausse un peu le truc...
DH c'est fort ok, pas de soucis. Mais c'est sur-estimé.
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Je suis déçu, tu n'a pas dit que troll c était pété ! :P
Sur le fond je suis d accord avec samich
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Je trouve quand même que le fait qu'un seul mec d'une unité de 7 suffise à remonter 10+ warriors en face, en démarrant à 14" et à travers les forêts soit un gros problème d'équilibrage.
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Surtout quand il suffit de 3 de ces mêmes mecs pour défoncer un lourd... Les mecs c'est quoi leur rôle ? Anti infanterie, anti lourd, vitesse, ou encaisse ?
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[Trollage]J'aime voir des joueurs Cryx se plaindre, pas vous ?[/Trollage]
Je pense que les Ravagers ont trop de bonus. Ils pourraient perdre Brutal Charge, Tough (ah, si Tough disparaissait du jeu, quel bonheur !) ou Rapid Healing. Ca ne me choquerait pas, car Overtake et Vengeance sont liés au Chieftain et disparaissent avec lui (mini-feat ou granted).
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Surtout quand il suffit de 3 de ces mêmes mecs pour défoncer un lourd... Les mecs c'est quoi leur rôle ? Anti infanterie, anti lourd, vitesse, ou encaisse ?
D'un point de vue purement objectif :
* ils défoncent l'infanterie trés trés bien, avec des risques de calage si y a du tough ou que c'est du multipvs (mais pas de gros risque, sauf si c'est genre des MoW shield wall)
* ils ont assez de POW pour être buffé pour tuer des lourdes, mais sont pas top à ce jeu de base
* ils ont une vitesse standard avec Vengeance pour forcer à en tuer plein
* ils encaissent que dalle.
Le plus gros probléme, c'est l'interaction entre Vengeance et la capacité à ce que un seul d'entre eux tue une unité entiére (ou plus). Du coup, on peut les présenter un par un pour maxer vengeance tout en menacant de tuer une unité si le gars avancé est laissé en vie.
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Je trouve quand même que le fait qu'un seul mec d'une unité de 7 suffise à remonter 10+ warriors en face, en démarrant à 14" et à travers les forêts soit un gros problème d'équilibrage.
Et à côté, je trouve qu'une armée Def 17 Arm 21 dont les 6/8 premiers ne meurent pas chaque tour est aussi un problème d'équilibrage.
Au final,j'ai beaucoup joué avec DH. C'est très fort, évidemment. Mais en nerfant le LoTF (ça c'est pas une question, tout le monde est d'accord là dessus -Reach 1 ou plus de Death Powered et ce sera déjà beaucoup mieux-) et éventuellement en passant le chaudron en FF (même si ça fait un très gros nerf mine de rien quand même), je trouve pas que ce soit scandaleux en terme de domination de la meta par rapport à d'autres factions en leur temps. Franchement, c'est juste le Lord à mon sens qui fait tipper ça du côté de "trop". Surtout qu'en parallèle c'est pas comme si Circle archi dominait la méta quand le quatuor de tête (Circle, Menoth, Skorne, Grymkin et Crucible en 5) perfent tous bien actuellement. L'avantage de DH c'est qu'il est ultra flexible et a plein de casters et de builds viables pour s'adapter et peut toujours s'en sortir dans des mauvais MU.
Suffit de voir comment la meta s'est adaptée à Iona et que la plupart des gros joueurs Circle aujourd'hui ne la jouent plus car c'est plus l'optimal dans la méta.
Honnêtement, mon avis serait de voir comment les prochains mois et Oblivion vont affecter ça, de mettre un coup au Lord au passage parce que c'est indispensable et d'aviser ensuite quand la meta se sera calmée.
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Je trouve quand même que le fait qu'un seul mec d'une unité de 7 suffise à remonter 10+ warriors en face, en démarrant à 14" et à travers les forêts soit un gros problème d'équilibrage.
Et à côté, je trouve qu'une armée Def 17 Arm 21 dont les 6/8 premiers ne meurent pas chaque tour est aussi un problème d'équilibrage.
Au final,j'ai beaucoup joué avec DH. C'est très fort, évidemment. Mais en nerfant le LoTF (ça c'est pas une question, tout le monde est d'accord là dessus -Reach 1 ou plus de Death Powered et ce sera déjà beaucoup mieux-) et éventuellement en passant le chaudron en FF (même si ça fait un très gros nerf mine de rien quand même), je trouve pas que ce soit scandaleux en terme de domination de la meta par rapport à d'autres factions en leur temps. Franchement, c'est juste le Lord à mon sens qui fait tipper ça du côté de "trop". Surtout qu'en parallèle c'est pas comme si Circle archi dominait la méta quand le quatuor de tête (Circle, Menoth, Skorne, Grymkin et Crucible en 5) perfent tous bien actuellement. L'avantage de DH c'est qu'il est ultra flexible et a plein de casters et de builds viables pour s'adapter et peut toujours s'en sortir dans des mauvais MU.
Suffit de voir comment la meta s'est adaptée à Iona et que la plupart des gros joueurs Circle aujourd'hui ne la jouent plus car c'est plus l'optimal dans la méta.
Honnêtement, mon avis serait de voir comment les prochains mois et Oblivion vont affecter ça, de mettre un coup au Lord au passage parce que c'est indispensable et d'aviser ensuite quand la meta se sera calmée.
On dirait que quelqu'un a pris Harbi + Initiates ^^ Effectivement, ça a pas l'air drôle...
Oui, DH c'est fort, mais je suis de l'avis d'Ygemethor, wait and see Oblivion.
Quant au nerf du Lord of the Feast, bien qu'il soit mérité, je me demande si c'est vraiment dans les intentions de PP... Au vu des annonces récentes (Primal Archon, Umbral), j'ai l'impression qu'ils essaient de donner des outils aux factions pour contrer le Lord.
Par contre, s'il le nerf en plus de ça, ça risque de tuer totalement le Lord.
Concernant le Chaudron, je trouverais ça dommage de le passer en FF et enlever des interactions potentiellement sympa dans d'autres thèmes/factions dans le futur.
Les Ravagers peuvent être compliqués à tuer, mais en vrai c'est surtout ceux de Iona qui tankent à mort. Les autres sautent assez vite avec le bon volume d'attaque (sous réserve de tough no kd, l'interaction préférée de tout le monde :D). Si elle se fait nerfer, ce sera compréhensible (et en plus moi je l'aime pas, donc je m'en fous).
Clairement, on peut pas arriver contre une liste DH les doigts dans le nez en prenant n'importe quoi, certes. Mais ça a été le cas pour toutes les powerlists par le passé, ça demande de s'adapter, et c'est comme ça que la méta évolue.
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C'est peut-être pas uniquement un problème de puissance brute, mais moi en ce moment j'ai juste l'impression que si je joue de l'infanterie, si je tombe contre Skorne ou Circle, je peux me faire raser ma liste par une seule figurine. Du coup je peins plus.
Et à côté, je trouve qu'une armée Def 17 Arm 21 dont les 6/8 premiers ne meurent pas chaque tour est aussi un problème d'équilibrage.
Oui enfin là c'est un seul caster, et ça se contre avec de l'antiheal. Les tharns ça marche avant de mettre un warlock dans la liste.
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Les Ravagers peuvent être compliqués à tuer, mais en vrai c'est surtout ceux de Iona qui tankent à mort. Les autres sautent assez vite avec le bon volume d'attaque
Bof. Faut du volume d'attaque et de la puissance hein. Moi mes Croe's par exemple ils tirent pas de face, ça risque de soigner plus que ça endommage, ça déclenche vengeance...
Et même des tirs "de qualité" c'est quoi ? Rat 7 pow 12 ? Bah sans compter tough c'est 30% de chances de one shot... Rajoute tough et ça fait 20%... Il faudrait donc 5 tireurs par tharn ? ::) C'est plus du volume d'attaques là c'est un film de Tarantino...
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On notera que RAT 7 POW 12 c'est pas bas, mais c'est pas haut non plus. Genre une unité de venator reiver ca fait 3 RAT 8 POW 13, une RAT 9 POW 13 et une RAT 9 POW 14, et c'est probablement pas l'unité de tir la plus quali du jeu.
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Quant au nerf du Lord of the Feast, bien qu'il soit mérité, je me demande si c'est vraiment dans les intentions de PP... Au vu des annonces récentes (Primal Archon, Umbral), j'ai l'impression qu'ils essaient de donner des outils aux factions pour contrer le Lord.
Par contre, s'il le nerf en plus de ça, ça risque de tuer totalement le Lord.
par contre, donner a tout le monde les moyens d'empecher le place, ca peut tuer des factions qui n'en avaient pas besoin a coté, donc non merci.
en clair, comment empecher efficacement le place du lotf sans tuer les dernieres listes blight qui jouent un seraph ?
c'est peut etre faisable mais compliqué quand meme. je prefererais vachement qu'ils batte-nerfent le lotf.
C'est peut-être pas uniquement un problème de puissance brute, mais moi en ce moment j'ai juste l'impression que si je joue de l'infanterie, si je tombe contre Skorne ou Circle, je peux me faire raser ma liste par une seule figurine. Du coup je peins plus.
tu t'y feras. moi je peins plus ni beast ni infanterie depuis que j'ai croise des pairing pSkarre/banes & spam de slayers... :-X
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C'est peut-être pas uniquement un problème de puissance brute, mais moi en ce moment j'ai juste l'impression que si je joue de l'infanterie, si je tombe contre Skorne ou Circle, je peux me faire raser ma liste par une seule figurine. Du coup je peins plus.
Ca dépend comment tu fait ta liste. C'est clairement pas simple de faire des listes infanteries pas sensible à ces contres - surtout que c'est pas tout à fait les mêmes réponses aux ravageurs et à Mordi - mais c'est pas impossible non plus.
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Vivement le CID Mk4 après le CID Oblivion ! 8)
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Au final,j'ai beaucoup joué avec DH. C'est très fort, évidemment. Mais en nerfant le LoTF (ça c'est pas une question, tout le monde est d'accord là dessus -Reach 1 ou plus de Death Powered et ce sera déjà beaucoup mieux-) et éventuellement en passant le chaudron en FF (même si ça fait un très gros nerf mine de rien quand même).
Oui. Mais je pense que le pire dans tout ça est malheureusement bien le chaudron. C'est lui qui permet à des refs qui devraient être puissantes en mid/late game d'être absolument retardées en early game avec peu de counterplay (on parle de lotf, mais brigid&caul c'est pas mal non plus). Tu retires à ces derniers la possibilité de mettre tant de pression, et les parties sont pas les mêmes.
Avant de nerf la TF moi j'aurais tendance à la faire fonctionner comme prévu en retirant l'interaction avec l'élément externe qui est en fait complètement le moteur de la liste en early game.
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Les Ravagers peuvent être compliqués à tuer, mais en vrai c'est surtout ceux de Iona qui tankent à mort. Les autres sautent assez vite avec le bon volume d'attaque
Bof. Faut du volume d'attaque et de la puissance hein. Moi mes Croe's par exemple ils tirent pas de face, ça risque de soigner plus que ça endommage, ça déclenche vengeance...
Et même des tirs "de qualité" c'est quoi ? Rat 7 pow 12 ? Bah sans compter tough c'est 30% de chances de one shot... Rajoute tough et ça fait 20%... Il faudrait donc 5 tireurs par tharn ? ::) C'est plus du volume d'attaques là c'est un film de Tarantino...
Tu prends tes croe's avec deneghra1. Tu verras c'est plus facile pour tuer des ravagers avec 9 de def, 11 arm, 2 de speed, etc...
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Avec Deny1 je vois pas pourquoi on jouerait des Croes. Leur force c'est le backstab, donc si pas TK c'est rat 5 pow 10 à 10", c'est vraiment de la merde.
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Avec Deny1 je vois pas pourquoi on jouerait des Croes. Leur force c'est le backstab, donc si pas TK c'est rat 5 pow 10 à 10", c'est vraiment de la merde.
Oui et non. Avant qu'ils passent à ~22/23 points (16 + perte d'un truc gratuit) donc avant les thèmes je les ai joués sans tk ça marchait. Repo 5 stealth pathfinder ça suffit souvent à harceler sans mourir, et en les jouant sur les flancs on trouve généralement moyen de prendre quelques backstab dans la partie.
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Avec Deny1 vous pouvez jouer n'importe quoi ça marche très bien. Surtout contre DH. D'autant plus si c'est double ravagers.
Nan mais lire des joueurs cryx chouiner c'est quand même assez drôle en vrai. :D
Sérieusement je viens de re-regarder ce que vous avez en cryx, z'allez pas me dire que vous avez aucunes solutions contre DH.
Si?
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Sérieusement je viens de re-regarder ce que vous avez en cryx, z'allez pas me dire que vous avez aucunes solutions contre DH.
Si?
Bah là comme ça t'as vu quoi en re-regardant ce qu'ils avaient ?
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Le nerf easy des tharns c'est un deny sur les corpses token comme soul ward et direct spirit.
Le tharn qui ramasse pas de corpse il fait pas trop le pacman...
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Une autre solution c'est de jouer 3 models trop chers. Genre 3 gargants blight. Comme ca tu donnes que 3 corpses, haha !
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Tu déconnes Manu mais si je devais vraiment jouer une liste spécifiquement contre les tharns je ressortirais ma Skarre2 double kraken (ouais parce que nous c'est trop cher pour en mettre 3 !) mais c'est tellement nul dans tellement d'autres matchups...
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Je ne joue pas Cryx, mais quand je sors mes Tharn et que j'ai Asphy3 en face avec une brochette de warjacks, je sens pas l'adversaire sans aucun outil pour gérer les Ravagers. Au contraire même. Les UA et Shaman qui se font flinguer par des Hellfire boostés via les jacks arc node, ça calme bien.
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Tu déconnes Manu mais si je devais vraiment jouer une liste spécifiquement contre les tharns je ressortirais ma Skarre2 double kraken (ouais parce que nous c'est trop cher pour en mettre 3 !) mais c'est tellement nul dans tellement d'autres matchups...
Le problème c'est que le mec en face apres, il joue pas ses tharns. Ach, scheisse :(
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Je vois pas trop où est le problème. Ce qui est sûr c'est que c'est pas moi qui vais aider mes adversaires à trouver des contres. Je m'en suis bouffé assez comme ça.
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Tu déconnes Manu mais si je devais vraiment jouer une liste spécifiquement contre les tharns je ressortirais ma Skarre2 double kraken (ouais parce que nous c'est trop cher pour en mettre 3 !) mais c'est tellement nul dans tellement d'autres matchups...
Le problème c'est que le mec en face apres, il joue pas ses tharns. Ach, scheisse :(
Yep.Contre les gens qui font 100% confiance aux tharns avec un pairing double DH ça passe, mais dés qu'on met du bones ou même des bêtes vivantes à côté ma double Kraken c'est naze.
@Samich : t'as raison, je pense même qu'il faudrait up les tharns ! C'est vrai quoi, quand tu tombes sur des contres conçus exprès et que tu sors quand même tes tharns parce que, t'es obligé de réfléchir pour gagner quand même ! Pfiou ! Razhoir a raison, malheureusement la réponse c'est suivent Asphy3 9 slayers, mais c'est trop chiant. Et puis bon, si notre seule solution est la liste dégueulasse pour laquelle tout le monde crie au nerf depuis un an, ça prouve qu'il y a un problème, et ça va pas faire évoluer le meta vers la diversité...
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C'est quoi le plan avec Skarre2 double Kraken contre Tharns exactement?
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C'est quoi le plan avec Skarre2 double Kraken contre Tharns exactement?
Ben, avoir un milliard de tir efficace et être invincible un tour à cause du feat.
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C'est quoi le plan avec Skarre2 double Kraken contre Tharns exactement?
Ne pas donner de corpse token (sauf en cas de ktc).
Tu perds certes, mais ton adversaire est super frustré de jouer sans la mecanique principale de sa liste !
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Tu déconnes Manu mais si je devais vraiment jouer une liste spécifiquement contre les tharns je ressortirais ma Skarre2 double kraken (ouais parce que nous c'est trop cher pour en mettre 3 !) mais c'est tellement nul dans tellement d'autres matchups...
Le problème c'est que le mec en face apres, il joue pas ses tharns. Ach, scheisse :(
Yep.Contre les gens qui font 100% confiance aux tharns avec un pairing double DH ça passe, mais dés qu'on met du bones ou même des bêtes vivantes à côté ma double Kraken c'est naze.
@Samich : t'as raison, je pense même qu'il faudrait up les tharns ! C'est vrai quoi, quand tu tombes sur des contres conçus exprès et que tu sors quand même tes tharns parce que, t'es obligé de réfléchir pour gagner quand même ! Pfiou ! Razhoir a raison, malheureusement la réponse c'est suivent Asphy3 9 slayers, mais c'est trop chiant. Et puis bon, si notre seule solution est la liste dégueulasse pour laquelle tout le monde crie au nerf depuis un an, ça prouve qu'il y a un problème, et ça va pas faire évoluer le meta vers la diversité...
J'ai jamais dit qu'il fallait les up. J'ai juste dit que c'est surestimé. Et Asphy 3 c'est loin d'être votre seule soluce. Faut pas exagérer quand même.
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Surtout que c'est le joueur qui fait la liste, donc c'est souvent surestimé en effet :-*
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Je suis sûr que si je joue des Tharns, j'arrive quand même à perdre... :P
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Je suis sûr que si je joue des Tharns, j'arrive quand même à perdre... :P
C'est facile ça, il suffit d'attendre la fin de la clock ! :P
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Je suis sûr que si je joue des Tharns, j'arrive quand même à perdre... :P
C'est facile ça, il suffit d'attendre la fin de la clock ! :P
Si tu dévoiles mes stratégies secrètes, aussi... pfff...
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C'est quoi le plan avec Skarre2 double Kraken contre Tharns exactement?
Ben, avoir un milliard de tir efficace et être invincible un tour à cause du feat.
Ça, et potentiellement Alpha au close avec celui d'Aiakos qui a grievous wound et peut faire 9 à 11 attaques reach 4 grievous wound + 1 tir...