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WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: yool1981 le 26 mai 2015 à 13:27:59
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Bonjour à tous,
Une petite info pour ceux que ça intéresse, et en particulier pour nos joueurs WTC.
On connaissait déjà la liste pHaley + Stormwall + Gaston + Galleon jouée depuis assez longtemps aux USA.
La liste eHaley + 2x Stormwall a été en usage également avant de passer de mode.
John du podcast US Muse on Minis a développé une liste Vyros + Imperatus + 2x Hyperion et, après une longue prise en main, a commencé à obtenir des résultats de tournois très corrects avec. Il penche actuellement sur un équivalent Menoth avec 2x Judicators (mais les gens y croient moins).
Toujours dans l'équipe MoM, Nigel (le développeur de la liste pSorscha Ocean's 18) planche et teste une liste Harkevitch + 2x Colosses (Viktor venant remplacer Konquest si les spoilers sont aussi intéressants qu'annoncés). Nigel est connu pour aller loin dans le "jank tank" quand il fait ses listes donc à voir s'il arrive réellement à en faire quelque chose.
Par ailleurs, Colin (second couteau de l'équipe MoM) penche sur pStryker + 2x Stormwall + Junior. Keith de MoM semble commencer à se réchauffer à l'idée de cette liste alors qu'il est connu pour ne jouer que ce qui est très fort, de préférence à la limite du cheaté (grand joueur eHaley et eAsphy :p).
Favorisés par l'ADR, mais aussi utilisés hors ADR, les listes doubles colosses sont en test et en développement. Elles semblent portées par certains des leaders d'opinion US (donc potentiellement reprises par un paquet de monde probablement, même si pas forcément par l'élite).
Il s'agit peut-être d'un facteur à prendre en compte dans les préparations de compétitions à venir, même s'il est encore un peu tôt pour juger de la pertinence des essais effectués.
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Que des gros bourins ces ricains.
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J'ai testé (joué et subi, les deux) Stryker 1 et 2 colosses. C'est intéressant mais a trop de némésis pour être autre chose qu'une deuxième liste épisodique.
Stryker est trop fragile. Et les armées qui gèrent un colosse en gèrent deux et avec cette liste ne sont ralenties par rien de conséquent.
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Que des gros bourins ces ricains.
Venir avec 10 figurine sur la table dans un jeu ou le placement et la prise de zones est juste primordial, je suis pas sur qu'on puisse parler de bourrin...
La pVyros 2 * hyperion Ishkar la jouait il y a 2 ans déjà et les gens le trouvait trop trop original ;-)
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La pVyros 2 * hyperion Ishkar la jouait il y a 2 ans déjà et les gens le trouvait trop trop original ;-)
Yep rendons à Ishkar ce qui lui est du, il a joué 2 colosses Retribution avant le père John. Imperatus n'existait pas à cette époque par contre.
Et les armées qui gèrent un colosse en gèrent deux et avec cette liste ne sont ralenties par rien de conséquent.
Dans les listes Stryker comme Harkevitch, j'ai l'impression qu'il y a des Nyss pour écranter (Stryker avec Nyss sous blur) et punir ce qui tomberait éventuellement un Colosse (Harkevitch).
Par ailleurs, dans la liste Harkevitch il y a 1 ou 2 unités de mécanos donc il faut être bien sûr de son coup pour tomber les colosses.
Je pense que ce sont des skews donc avec des mauvais match-ups plus ou moins marqués. Les tests qu'ils effectuent sont destinés à voir comment ils s'intègrent dans le méta (avec en particulier en ligne de mire des choses comme Dragibus :p).
Stryker est trop fragile.
C'est effectivement ce qui lui est reproché.
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On peu dire ce que l'on veut sur l'intérêt stratégiques ou non d'une liste double colosses, par contre sur la table ça doit être vraiment sympa niveau "figurinistique".
Et puis bon, on joue à Warmachine donc ça ne dénature pas trop le jeu ^^.
Stryker est trop fragile.
C'est effectivement ce qui lui est reproché.
Après sous feat et en tankant avec 2/3 focus il passe au dessus de 20 d'armure quand même.
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J'étais pas au courrant de toutes ces initiatives, merci pour les infos, Yool :D
Celà dis, Harkevich/ strakov double colosse, j'y pense depuis avoir affronté Dibbouk stormwall+hyperion sur phaley à Metz. Je crois que Samael a joué un double hyperion au SBTC tour, aussi.
Double hyperion (éventuellement un sur la junior) avec issyria, ca sonne prometeur également (unviolable resolve, arcane vortex, feat + crit consume)
Double Victor avec harkevich, s'il tire des AoE continuous fire, on risque de le voir un moment. En fait, le plus gros frein au double colosse (parce que franchement, sur la table, c'est bandant), c'est sûrement le prix (150€ la figouze).
En dehors de ça, je dirais dans les grosses composantes à prendre en compte :
- Shield guard les black oils.
- Bloquer les debuffs arm (Kiss of lilith, parasite)
- Renforcer la défense des bestioles (temporal barrier, feat/ non upkeep qui monte l'Arm, upkeep defensif, pour donner un ordre a tout ca.
Double colosse + pZerkova (watcher pour crit devasatation ce qui s'approche, feat qui bloque les charges, force blast pour dé-tarpit les bestiau, banishing ward en antimagie) You read it here first[/lol].
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En fait, le plus gros frein au double colosse (parce que franchement, sur la table, c'est bandant), c'est ûrement le rpix.
J'ai volontairement passé sous silence l'intérêt hobbyesque / plaisir de jeu de ces compos pour ne pas créer de polémique. Je voulais juste passer les infos assez tôt sur une tendance qui est encore du domaine de l'éventualité afin que les gars qui font des compétitions internationales et n'ont pas accès aux podcasts US ne soient pas surpris.
L'année dernière, il semble que les gens ont été étonnés de la récurrence de Fist of Harlaak alors que c'était une tendance vieille de 6 mois à l'étranger. Sachant que j'ai les transports en commun pour écouter des podcasts j'en fais profiter les gens.
Pour ma part, je serais attristé que la tendance se généralise parce que je trouve le jeu bien pauvre avec ce genre de configuration (genre les CR de Colin avec son pStryker ont failli me faire pleurer devant la pauvreté stratégique de ses parties - et accessoirement ont provoqué les railleries de son compère Crump). Mais ça n'engage que moi et chacun prend son plaisir où il veut. Aligner 2 belles figs peintes avec amour peut aussi être plaisant à l’œil et faire plaisir au joueur en question.
Encore une fois, le sujet n'est pas là pour la polémique.
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Bah, ce qui me plait, c'est que c'est neuf, pour du Khador, et ca change de "Et je met un spriggan avec mon caster et tout plein de pieton autour" ;)
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Double Judi j'y crois pas du tout, peut être avec l'arrivée du nouveau colosse.
Avec qui on joue un Judi aujourd'hui en Menoth ?
eFeora -> Bond trop important pour avoir un second, je pense
pKreoss -> Oui là ça peut être intéressant en mode grosse gunline, limite avec le junior derrière
pSevy -> Ca s'est joué, ça c'est vite arreté ^^
eSevy -> why not
La faction est tellement riche pour le coup et le Judicator pas ultra fort non plus intrinsèquement que j'en doute fort.
Le double colosse Harkevitch, je trouve ça très fort, sur Cygnar (Darius au dernier WTC) bien entendu, Scyrah pourquoi pas le colosse est cool.
Par contre, je doute de la viabilité d'une liste double colosse en tournoi solo, en équipe oui ça a toute sa place.
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Par contre, je doute de la viabilité d'une liste double colosse en tournoi solo
Amha ça va dépendre des listes ADR aussi (les US ont beaucoup de masters). C'est assez simple d'avoir un colosse dans tes spécialistes.
Ca dépend également de ta faction et du pairing possible avec ton autre liste. Colin joue pStryker + eHaley. John jouait ADR avec Rahn et Vyros. Pour Nigel, je ne sais pas ce qu'il compte jouer.
L'une des idées sous-jacentes à la construction de certaines de ces listes était qu'elles présenteraient apparemment un match-up très correct contre un joueur Bradigus. Sachant qu'il y a de plus en plus de joueurs Bradigus aux US, la liste n'est donc pas perdue et il suffit de prévoir l'autre liste en conséquence pour couvrir un maximum d'autres match-ups (eHaley étant bien sûr le choix habituel Cygnar, même si Anastasia va dans la liste pStryker).
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Ouais, faut voir les stats du Viktor mais il y a moyen que ça soit vraiment sex avec Harky en effet.
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Ouais, faut voir les stats du Viktor mais il y a moyen que ça soit vraiment sex avec Harky en effet.
Le conquest aurait buldoze, ça serait sex.
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Ouais, faut voir les stats du Viktor mais il y a moyen que ça soit vraiment sex avec Harky en effet.
Le conquest aurait buldoze, ça serait sex.
Ayant joué enormement un EArthbreaker avec Bulldoze (Osssrum) je ne peux que confirmer que sur un colosse c'est juste n'importe quoi :-)
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Ouais, faut voir les stats du Viktor mais il y a moyen que ça soit vraiment sex avec Harky en effet.
Le conquest aurait buldoze, ça serait sex.
Il l'a ! en unbound :'( mais ouai, ca serait sympatiche. Sûrement trop fort avec Zerkova et force blast. Ils pouvaient pas lui mettre bulldoze, trop fort.
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Pour Stryker, en revanche, avec un deuxième colosse qui aurait arc node, comment dire... Cela change tout. Parce que Tremblement de terre, mise KO, tir de gros canons du deuxième colosse, ça finit n'importe quoi. :)
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Double colosse c'est fort, mais c'est très dur à jouer en steamroller.
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J'ai un peu du mal à comprendre en quoi double colosse gère bien Dragibus (surtout en mode double woldguardian). En gros, tu ne peux pas éviter l'alphastrike avec à la clef la perte d'un colosse sous un woldguardian en bout de synergie. Pendant ce temps là, le second colosse doit quand même gérer trois woldwatcher sous stoneform (qui ont juste chargé pour faire monter la synergie). Alors oui il y a de quoi temporiser avec des gros buffs d'armure mais je suis pas sur que ca aide vraiment.
Bon sinon moi j'aime bien l'idée... Mais vous aurez toujorus un cran de retard sur la liste rafa Gorten + 3 earthbreaker! ;D
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Je ne sais pas pour Harky.
En ce qui concerne Stryker, apparemment, un bon écrantage de Nyss sous blur peut limiter tes angles d'attaques.
Il y a peu de cible pour faire monter la synergy quand même et les colosses sont ARM 22 à 27 le tour du feat.
Colin racontait une partie de tournoi contre Brad et avait l'air de trouver que ça marchait bien, même sans les Nyss en couverture.
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C'est amusant de voir qu'il faut attendre que des Rickains s'y lancent pour qu'on se disent ... My my, this is good.
Un petit train de retard sur le coup messieurs ;D
Ludiquement,
Schou
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Le double colosse est depuis longtemps rentré dans les moeurs par chez nous. Un mois après la sortie de Colossals, j'avais déjà commencé le truc... Rapidement suivi par le double Kraken de Schoubi. Et on est pas les seuls.
J'avais fait de très bonnes parties avec Vyros1 puis Ravyn, mais je pense que Ravyn est la meilleur pour ça en elfe. Issyria reste à tester mais je n'y crois pas.
Schoubi avait seulement fait full-victoire avec son pairing Skarre 2 Kraken / Scaverous lors du dernier Pentacle.
Bref, rien de nouveau.
Mais bon, si Keith va jouer ça, c'est que ça doit être fort...
Des bizoux tout ça ^^
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Je suis pas trop sûr de voir ce que le fait que ça vienne des forums PP ait à voir la dedans. Surtout que bon, je trouve qu'on déborde pas d'imagination en France ;)
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Et aussi on peut jouer 2 archanges avec, euh ... bon un seul alors... En fait, non
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Le double colosse est depuis longtemps rentré dans les moeurs par chez nous. Un mois après la sortie de Colossals, j'avais déjà commencé le truc... Rapidement suivi par le double Kraken de Schoubi. Et on est pas les seuls.
A la sortie de Colossal, le double colosse avait en effet fait des émules très tôt, en France comme aux USA.
Par contre, il me semble que cela était progressivement passé à la trappe jusqu'au SR 2015 et au changement de méta (la mode est au spam d'ARM et de PVs) qui semble relancer la logique. Je pense de plus que l'arrivée d'Imperatus en Ret relance encore plus l'intérêt de la liste double colosse en Ret puisque toutes les listes ne sont pas équipées pour tomber 3 colosses...
Encore une fois je ne dis pas que c'est bien ou pas ou que la France était super originale ou pas. Je lance juste l'information pour les joueurs qui préparent leur grosse compétition. Une tentative de très très modeste contribution à leur préparation en somme.
Comme je l'ai dit, ça fait quelques mois que j'en entends parler dans les podcasts et donc c'est une tendance qui est explorée. Sera-t-elle jugée pertinente c'est autre chose mais ça permet de ne pas être surpris par les possibles tendances et compos en découlant.
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Double colosse... Ouaips pourquoi pas.
Mais ça se fait toujours maîtriser par un Fist of Halaak...
Pas assez d'attaque pour gérer un spam d'infanterie, pas assez de focus pour vraiment casser un truc blindé qui coûte 2 fois moins cher en un tour... (qui a dit Tibérion genre...) sans compter la tétrachiée de soutien qu'il faut pour rentabiliser autant de points.
Ça peut impressionner parce que deux grosses pièces sur la table mais franchement, c'est un peu tout ;D
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Kharchev double colosse ! Pour des conquests def 9 en triangle avec Kharchev derrière (et immune knockdown)
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Toujours dans l'équipe MoM, Nigel (le développeur de la liste pSorscha Ocean's 18) planche et teste une liste Harkevitch + 2x Colosses (Viktor venant remplacer Konquest si les spoilers sont aussi intéressants qu'annoncés). Nigel est connu pour aller loin dans le "jank tank" quand il fait ses listes donc à voir s'il arrive réellement à en faire quelque chose.
Je me fais netdeck!!!!!
Haha, ceci dit, ça fait depuis début 2015 que je joue Harkevich double colosse en tier 4 avec black Ivan et deux Mortar Crew.
Et j'ai des résultats plutôt impressionnant avec, malgré 2 defaites au Master à la clock face à sechs07 et Pivi.
D'ailleurs pas mal de monde que j'ai pu rencontrer n'avait jusqu'alors jamais rencontré Harkevich.
Mais 14 tirs de jacks par tour +mortier (sous l'influence d'un objo boosté / boosté light artillerie) + Harkevich x2 si besoin. Énorme contre l'infanterie.
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Vlad1 double colosse aussi j'ai testé, c'est fun mais moins banDant.
Tour 1, feat, tu cours de 16" avec les deux colosses posés milieu de table.
Sorscha2 testé aussi, je trouve ça moins fort qu'une liste Sorscha classique Colosse bonded winterguard et toute la smala
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Surtout que bon, je trouve qu'on déborde pas d'imagination en France ;)
Parle pour toi. Faut savoir que les joueurs merco américains me net deck moi, et pas l'inverse. ;)
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Surtout que bon, je trouve qu'on déborde pas d'imagination en France ;)
Parle pour toi. Faut savoir que les joueurs merco américains me net deck moi, et pas l'inverse. ;)
Je joue des assaults kommandos et le decimator. Et je considère les kossites. Je poste des listes Zerkova et Harkevich.
Je sais pas ce qu'il te faut ;)
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e joue des assaults kommandos et le decimator. Et je considère les kossites. Je poste des listes Zerkova et Harkevich.
Je sais pas ce qu'il te faut ;)
Tu netdeck spiff? ;D
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e joue des assaults kommandos et le decimator. Et je considère les kossites. Je poste des listes Zerkova et Harkevich.
Je sais pas ce qu'il te faut ;)
Tu netdeck spiff? ;D
Autant que tu netdeck JamieP, Mr Croes ;D
Damned, grugé !
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Et je considère les kossites.
merci, mais ça j'ai déjà joué en tournoi ;)
Nan mais Oh, vile copieurs! :P
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Et je considère les kossites.
merci, mais ça j'ai déjà joué en tournoi ;)
Nan mais Oh, vile copieurs! :P
J'vais te netdeck !
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Hé les gars ça devient la course au plus original ou au premier qui a eu l'idée :p ?
Alors perso j'ai joué eMorvahna le jour même de la sortie du bouquin en proxyant la gurine. Je considère donc être à l'origine de toutes les listes eMorvahna parues par la suite puisque j'étais le premier et que bien sûr les gens ont eu accès à mon compte rendu de l'époque sur le forum de la Ludo.
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L'insistante démonstration d'originalité est une façon pour les faibles de dire qu'ils sont aussi présent dans un monde où seul les forts gagnent. Quelqu'un d'original n'a pas sans cesse besoin d'appuyer sur le bouton, parce qu'il se fiche royalement d'un manque quelconque de reconnaissance. Second degré off.
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En ce qui me concerne, je ne fais pas des listes "originales" pour faire de l'original. Je fais des listes originales parce que je pense vraiment que c'est le meilleur moyen de battre un mec qui joue des trucs "classique" et qui est meilleur que moi.
Après je me trompe peut être, mais pour l'instant j'ai des bons résultats.
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Bah tu vois, ça c'est un raisonnement que j'aime.
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Pour ma part, je fais des listes "originales" pour... heu... perdre. :-X
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Pour paraphraser Tom Guan dans son dernier podcast:
"Ca ne sert à rien de jouer des listes pour lesquelles on éprouve pas de plaisir de jeu. D'autant plus que si l'on aime pas une liste, on arrivera jamais à en tirer le maximum parce que l'on se fatiguera avant."
Et Chiriboga d'ajouter:
"J'ai pas de problème à jouer des trucs fumés. Je joue Skarre 30 banes. Par contre je ne joue pas Body & Soul. Je reconnais que c'est mieux que certaines de mes compos dans bien des situations mais je n'aime pas cette liste donc je ne la joue pas."
Voilou pour l'instant Ricain.
A titre perso, je fais mes listes parce que je suis plus à l'aise avec, je sais pourquoi je mets telle ou telle ref. Par contre, il m'arrive de ne pas faire dans l'original et de jouer des listes très proches ou identiques à ce qui tourne. Ca ne me gêne pas.
La dernière fois que j'ai voulu faire de l'Orboros original sans Ghetorix ni Gorax, je me suis rendu compte que l'original c'est bien mais que l'optimisé dans un environnement compétitif c'était parfois mieux, même en termes de plaisir de jeu.
PS: On peut arrêter le débat netdeck ici aussi ? Le but est ici de voir cette petite tendance double colosse et éventuellement pour ceux qui en aurait fait l'expérience, de venir en parler.
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Puisque j'ai joué (juste un peu : 3 parties) une liste pHaley + Stormwall + Gastonne + Galleon, je vais revenir dans le sujet.
Mon impression a été que c'était fun à jouer, plaisant de poser sur la table deux gros machins mais qu'il faut faire bien attention à ce qu'on affronte et vraiment bien savoir placer ses Colosses et prioriser les menaces à éliminer à cause du faible volume d'activations. Et pour l'avoir expérimenté sur une partie face à du Skorne, ça peut devenir très très frustrant quand on subit 2 tours d'affilée où les dés ne veulent rien savoir (genre rater deux tours de suite ses coups de harpon qui doivent toucher sur du 5+ à 3d6...). Quand on rate les jets de dés clés, on manque un peu de "plans B".
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Recentrons tous ensemble alors :-)
J'ai pas mal joué double colosse avec earthbreaker + Gastonne\galleon, principalement avec madhammer, mes impressions rejoignent celles de Titi, on est très dépendant des d3 nombres de tirs, sur un scénario à zones multiples c'est vite la panique aussi. Et surtout on m'enlèvera pas de l'esprit que mettre un colosse sur un junior c'est quand même très risqué...
Après c'est fun et ça a eu son petit effet sur la table je dois bien le reconnaître :-)
J'ai aussi trouvé que une fois le fun passé, l'intérêt purement ludique voire tactique de la chose était extrêmement limité, j'avance, je tir, j'encaisse, je conteste... Ca peut être très frustrant pour le mec en face si il a pas de quoi gerer mais a double tranchant aussi dans le sens inverse ou le risque de voir ses 2 gros tomber comme neige au soleil est très présent.
Je nuancerai l'analyse qui consiste à penser que ca a plus sa place en tournoi par équipe : certes vous avez plus de chances de vous gerer un matchup au petits oignons mais sur les 10 listes adverses il y a quand même fort à parier qu'il y en a une qui va gerer la chose, surtout dans un monde ou tout le monde veux casser du lourd :-)
En individuel et avec une deuxième liste axée troupaille ca me semble bien plus malin, le premier cygnar qui se pointe va pas rigoler par exemple ^^
Ceci dit les listes double colosses ont un avenir visiblement mais faut pas oublier qu'elles ont un passé : haley double stormwall; bartolo double galleon, c'est des trucs qui sont assez vieux et qui ont marchés, certes plus outre atlantique mais ça existe depuis un petit bout de temps. Le must restant la Gorten triple Earthbreaker de ce dingue de Ghord (grand maître à penser du jeu rhulique ).
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Puis il faut se dire qu'on va peut être s'orienter de plus en plus vers le double colosse, au vue des sorties à venir.
Chaque faction va maintenant posséder deux colosses différents (trois pour certaines), pour le peu qu'une certaine synergie existe entre eux, cela peut valoir le coup.
Après tout sera une question de scénario comme le précise rafa, car avec deux colosses ça risque vite d’être un "un dans chaque zone car je n'ai pas vraiment le choix."
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Me demande quand même si à terme, on va pas obtenir un équilibre entre toutes ces références. Genre infanterie légère buffée contre l'infanterie lourde, infanterie lourde pour passer à travers les barages des colosses, et colosses pour dégager l'infanterie légère...
'fin bon, on entre là à un niveau de theorymachine qui a quelques kilomètres d'altitude depuis la table de jeu.
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En ce qui me concerne, je ne fais pas des listes "originales" pour faire de l'original. Je fais des listes originales parce que je pense vraiment que c'est le meilleur moyen de battre un mec qui joue des trucs "classique" et qui est meilleur que moi.
Après je me trompe peut être, mais pour l'instant j'ai des bons résultats.
"Thinking out of the box". Ça a toujours été la clé dans beaucoup de jeux/sports pour être le meilleur.
Et les meilleurs dans leur domaine sont ceux qui innovent, qui finalement ouvre la voie pour les suiveurs mais qui en plus possède des qualités de joueurs élite.
Jouer 2 colosses pour moi ça ne va pas dans ce sens. Ça va juste plus loin dans le paysage actuel du full armure. Ça ne m'impressionne pas. C'est très certainement très fort entre des mains plus expertes que les miennes, mais ça ne me fait pas dire "ah ouaips... le mec est vraiment d'une autre dimension" ;D
Je suis bien plus impressionné par un joueur comme Hudson quand il me parle stratégie et formations de troupes : là je me dis clairement "put*** fallait vraiment y penser".
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Si quelqu'un a un Woldwrath à me vendre pour 20 EUR (ça vaut pas plus quand on en a déjà un :p), je promets de jouer cette liste:
eBaldur/pBaldur/pKrueger/Mohsar
2xWoldwrath
Megalith/Woldwarden/Celestial Fulcrum/Sacral Vault
Full Stone pack
2x Gallow grove