Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: TripleUn le 18 janvier 2012 à 18:15:03
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Comme nous en avons discuté suite au tournoi de ce week-end à Grenoble, il nous a semblé assez intéressant d'avoir un classement des joueurs français, similaire à celui de l'ATP pour le Tennis.
Je vous propose un système basé sur le principe suivant :
Chaque tournoi "classé ATP" rapporte un nombre de point pour y avoir participé, puis pour un placement de la première à la cinquième place.
Les joueurs placés de la première à la troisième place voient leur position retenue pour leur prochaine participation.
S'ils parviennent à égaler ou dépasser cette position, ils marquent la différence entre les points précédemment acquis et les nouveaux points acquis. S'ils ne parviennent pas à se maintenir, ils marquent la différence entre les points nouvellement acquis et les points acquis précédemment, différence qui sera donc négative.
Ex : Toto gagne un tournoi en mai. Il marque 50 points
En décembre il finit troisième à un second tournoi, qui lui rapport 7 points. Il marqué : 7 - 50 = -43 points. Donc il perd 43 points
S'il avait finit troisième et marqué 7 points, puis finit premier et marqué 50 points, il aurait marqué : 50-7 = 43 points. Donc il aurait gagné 43 points.
La participation au tournoi est toujours exclue de ces comptages pour les têtes de liste. On marque toujours les points dus à la participation.
J'ai du faire des choix pour le classement de 2011, concernant les tournois, car je n’avais pas toutes les données à disposition.
Je me suis donc concentrer sur les tournois dont les résultats ont été affichés sur Battle-group. Le mot tournoi à son importance, car je n'ai inclut ni les ligues, ni les campagnes.
Voici donc le tableau des tournois "classés" ATP de 2011, avec leur dotation en points :
Lien Tableaux Tournois (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?hl=fr&hl=fr&key=0AoCKqr6h4MfGdDl1WTc4ZGJLdnJyWjJQM2I0OUNtN0E&output=html)
Grace à ces éléments, j'ai pu établir la classification suivante :
Lien Classement (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?hl=fr&hl=fr&key=0AoCKqr6h4MfGdEM1S0daNzlmQjVueU5ncHcxUkVtNHc&output=html)
Il est certain que mon système n'est pas infaillible.
Ma première constatation est qu'il favorise nettement les joueurs participants à de nombreux tournois.
Par contre il pénalise fortement les joueurs qui se placent dans les trois premières places et qui n'arrivent pas à se maintenir.
En tout cas ce classement existe maintenant.
Si vous souhaitez faire modifier vos informations, comme l'orthographe de votre pseudo, votre ville/département/région, votre club ou même ne plus apparaître du tout, demandez-le simplement en postant dans ce sujet.
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Je vais avoir une réponse très constructive, je trouve ça débile et potentiellement destructeur sur une petite communauté.
Sans rajouté le mauvais gout de la chose.
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Moi je dirais bravo pour le travail! Mais pas pour l'idée... je suis pas forcément pour, le classement et mon ego auraient tendance à me faire jouer ce que j'ai l'habitude de jouer plutôt que d'essayer de sortir des nouvelles armées et des listes tordues.
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Moi je suis sur que j'aurais bien aimé si j'y avais figuré (nouveau scandale soit dit en passant, à rajouter à la longue liste des avanies subies depuis je fréquente ce microcosme, j'exige de rencontrer sur le champs le directeur + Mail cc: M. Wilson bcc: Zoro; Nadine Morano , inutile de dire que ca va chier).
Mais bon, Q² dirait sans doute que je suis H/C, donc ça me va bien finalement :)
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En même temps il a jamais été question d'un classement international non plus hein Bomby ;D
La Belgique n'a qu'à fait son propre classement ATP (Association de Tripoteurs de Pitoux)
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Au passage je ne néglige pas l'incroyable boulot réaliser!
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Au passage je ne néglige pas l'incroyable boulot réaliser!
J'arrondissais tes angles mon ptit Eric... on sait faire ça entre nous :P
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Un classement de joueurs issus de tournois avec classement, what else ?
Joli boulot !
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Je pense que les critères de pondération sont pas les bons. Attention que dans la majorité des usages, ce type de classement est utile pour des pros dont c'est l'activité principale et leur permettent de sélectionner les tournois auxquels participer, pour s'assurer le meilleur ratio classement/taille du tournoi.
Hors, on est chez nous dans un jeu de gurines où les gros joueurs font 5-6 tournois par an, essentiellement par sélection géographique et avec des priorités "de la vraie vie".
Donc pour le coup, la prime au tournoi est bien trop forte. Et l'écart de points me parait très important entre les places...
Ce type de classement serait utile dans l'absolu avec une communauté plus étendue, un planning plus resserré et surtout une volonté générale de compétition. Ce qui n'est pas acquis, sauf pour une 10aine de joueurs.
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Et le système ELO ? C'est quand même encore ce qu'il y a de plus "simple" non ?
Et puis du coup ça pourrait permettre de faire des poules pour les plus gros tournois.
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Joli travail complètement inutile. :)
Vous pouvez m'enlever du classement par ailleurs.
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!il me semble qu'on l'avait fait au tout début de Battle-Group. J'y étais pas premier, c'était donc de fait, une mauvaise idée. ;D
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Franchement, en ce qui me concerne, je trouve un classement dans le genre un peu trop "prétentieux" pour un jeux où on pousse des pitous en lançant des dés et en disant "pan t'es mort"', et ça ne correspond pas du tout à ma façon d'envisager la pratique de ce loisir.
Spiff
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A priori, TripleUn fait ça pour permettre une "justification" dans le cas de création de poules.
Mais il n'y a pas assez de joueurs participant à de nombreux tournois pour que ce soit bien représentatif.
Sans compter le fait que cela risque effectivement de faire émerger des roxxor de quartier, ce qui n'est jamais bon pour un petit jeu.
Si poules il devrait y avoir, il vaut peut être mieux que ce soit l'orga qui prenne ses responsabilités et qui les désigne. Ca fera une occasion de lui cracher dessus.
Ce système pourrait être intéressant s'il y avait 20+ joes qui faisaient 10+ tournois par an.
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Et comment tu gères les tournois en nombre de places limitées ?
T'as pas peur qu'au final ce soit juste le classement de "ceux qui ont le plus de fric pour pouvoir se permettre des déplacements au 4 coins de la france tous les mois" ?
Le classement ATP, il prend sont intérêt lorsqu'on arrive dans la catégorie "professionel". On est là pour jouer.
C'est une bonne intention, mais l'enfer en est pavé.
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T'as pas peur qu'au final ce soit juste le classement de "ceux qui ont le plus de fric temps pour pouvoir se permettre des déplacements au 4 coins de la france tous les mois" ?
Fixed.
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HO PUT...
En lisant tout ça je viens de remonter de 10 ans dans le temps en pleine Conf'Fédération... :o
Si l'idée peut paraitre sympa au final ça va juste foutre le dawa... ;)
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Je trouve les réponses un peu violentes quand même.
Sur ce coup là, triple1 a fait un truc qui demande pas mal de boulot, et surtout il l'a fait après une discussion argumentée entre joueur, un truc genre "ouais ça peut être utile, fais le on verra bien après"
Vu que vous êtes que des saucisses de français, vous râlez, et c'est normal c'est dans vos gènes. Mais ce classement offre pas mal de possibilité.
-Permettre l'élaboration de "poules" pour un tournoi qui voudrai utiliser ce système.
-Ça peut aussi permettre la conception d’équipe lors d'event ou c'est le cas.
-Ça permet de suivre sa progression au fil du temps.
Bref ça ouvre de nouvelles perspectives qui seront exploitées ou pas. Après il y a effectivement des choses a prendre en compte. Le système T3 qui récompense ceux qui font beaucoup de tournois c'est mal à mon avis, le mec qui finis premier à un seul tournoi ne doit pas être derrière le gars fini 12ème à 6 tournois.
Vous pouvez m'enlever du classement par ailleurs.
T’inquiète vu le nombre de tournoi que tu fais, dans 6 mois t'y apparaîtras plus. En outre c'est des stats tout ce qu'il y a de plus objectif, on te demande pas ton avis. 8)
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Sur ce coup là, triple1 a fait un truc qui demande pas mal de boulot, et surtout il l'a fait après une discussion argumentée entre joueur, un truc genre "ouais ça peut être utile, fais le on verra bien après"
On m'a pas demandé mon avis, mais dans une discussion entre joueurs, à l'oral, ma réponse aurait été bien moins pondéré que sur le forum, genre "si tu veux être sur d'avoir une ambiance de merde au prochain tournoi, ouaip c'est une bonne idée". Je veux bien reconnaitre que c'est du boulot, mais j'aime pas quand même.
L'étape suivante ce sont les tournois pré-qualificatifs où il faut finir dans les 3 premiers pour avoir le droit de s'inscrire ?
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Nan je dis pas que c'est bien parce qu'on en a parlé.
Je dis qu'il l'a fait encouragé par certains, donc il ne mérite pas les coups de bâtons que vous lui donnez.
On à le droit d’être contre, et je suis pas insensibles aux arguments du contre, mais je vous trouve un peu violent quand même.
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Il y a une différence entre dire "théoriquement, avec des critères de classement pertinents et un assez grand nombre de tournois accessible à tous les joueurs, cela à un sens" et le mettre concrètement en place au niveau français.
Comme ça a été dit, c'est un sacré boulot, pas de doutes.
Mais au final, un tournoi qui se baserait sur ce classement pour créer des poules serait à peu près aussi "injuste" que le reclassement par la ronde suisse puisque le classement n'est pas représentatif ! Un joueur mauvais mais qui fait des bornes aurait des chances de se retrouver dans une poules ou des mangeurs de bébé on fait 2 tournois dans l'année, et de passer son samedi à se faire rouler dessus !....
Non, ce que je disais ce week-end, perso, c'est que effectivement la ronde suisse n'est pas exempte de défauts. Mais prendre en compte la résistance des adversaires rencontrés en gomme quand même une bonne partie, plus qu'un tournoi organisé en poule se basant sur un classement forcément subjectif d'après moi. Et en plus, ça demande nettement moins de boulot.
Une petite précision quand même: David, on t'aime. J'ai pas l'impression qu'il y ai eu des coups de bâton en direction de David, si ??? Plutôt en direction du système...
Spiff
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Mais prendre en compte la résistance des adversaires rencontrés en gomme quand même une bonne partie
La résistance ne règle pas tout, pour bien faire il faudrait la pondérer pour la rendre consistante à partir de la ronde 3.
Ou alors, au moins ne pas faire l'appariement initial totalement au pif.
Dans le reclassement, on a aussi aujourd'hui des freins psychologiques : autant sur l'appariement initial, la baston intra-faction est évitable, autant dès la ronde 2, cela ne doit plus rentrer en compte.
Et aujourd'hui, on veut aussi que 2 joueurs ne puissent pas se rencontrer 2 fois, alors que cela peut parfois etre nécessaire (surtout en haut du tableau). Je sais pas encore si c'est bien ou pas... Certes, brasser et rencontrer les nouveaux joueurs est nécessaire et important, mais les joueurs de haut de panier peuvent aussi avoir besoin de 2 parties pour se départager totalement.
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Une petite précision quand même: David, on t'aime. J'ai pas l'impression qu'il y ai eu des coups de bâton en direction de David, si ??? Plutôt en direction du système...
Si il faut préciser je râle :
- contre le système proposé
- contre la justification du "c'est pas débile parce qu’on en a parlé a plusieurs autour d'une bière". Ben non, vous auriez plutôt du encourager David a demander l'avis à plus de monde avant de se lancer là dedans à corps perdu, contre vent et marées et l'infinie puissance de la majorité immobiliste du c'était mieux avant.
- pour rien aussi, mais je peux pas m'en empêcher.
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Mais au final, un tournoi qui se baserait sur ce classement pour créer des poules serait à peu près aussi "injuste" que le reclassement par la ronde suisse puisque le classement n'est pas représentatif !
les poules, c'est un éternel bâton merdeux. ça emmerde les orgas, et les joueurs ne sont de toute façon pas contents. Si c'est fait arbitrairement, on hurle au favoritisme/copinage, et si c'est fait sur un "classement objectif", on hurle que les critères c'est de la merde et que c'est pas parce que j'ai gagné par hasard un tournoi à 6 pelés dans mon quartier que je dois me retrouver dans la poule des tueurs de bébés phoques, merde c'est degueulasse!
tiens, vous saviez que pour les courses cyclistes amateurs, y'a des catégories, et qu'il arrive que certains mecs s'arrêtent carrément au bord de la route juste avant l'arrivée pour ne pas gagner une course et ne pas marquer les points, juste pour ne pas être obligés de monter dans la catégorie (=poule) du dessus où ils perdraient leur petit statut de roi du monde pour retomber dans l'anonymat du milieu de tableau..
Non, ce que je disais ce week-end, perso, c'est que effectivement la ronde suisse n'est pas exempte de défauts. Mais prendre en compte la résistance des adversaires rencontrés en gomme quand même une bonne partie, plus qu'un tournoi organisé en poule se basant sur un classement forcément subjectif d'après moi. Et en plus, ça demande nettement moins de boulot.
la ronde suisse marche d'autant mieux que :
- il y a beaucoup de joueurs
- il y a beaucoup de parties
- il y a un décompte des points plus précis que 0/1, afin d'affiner le reclassement.
après, c'est sûr que ça peut conduire à jouer la "finale" à la 2ème partie... sauf si on autorise à rejouer le même joueur sur la dernière manche, par exemple.
ensuite, c'est con à dire, mais je pense que sur un week-end, 6 parties ce serait bien, mais ça ne permet pas de rentrer dans les temps avec du 50 points. mais ça rééquilibre le classement.
sinon, pour revenir sur le sujet du classement ATP.. si ça sert à faire des poules, ça sera pas efficace et ça va faire râler. si ça ne sert que pour le 1er appariemment, je pense que c'est plus pratique de déjà commencer par éviter les duels intra-faction et les duels des gens qui se voient régulièrement, rien que ça c'est pas mal et à mon avis ça fait plus pour la bonne humeur générale.
perso, ça ne me gêne pas de perdre contre un grosbill, par contre jouer 3 parties sur 5 avec les mecs qui sont venus au tournoi dans la même voiture que moi et avec qui je joue régulièrement, bah je me dis que j'aurais aussi bien pu faire une soirée pizza-gurine à la maison...
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perso, ça ne me gêne pas de perdre contre un grosbill, par contre jouer 3 parties sur 5 avec les mecs qui sont venus au tournoi dans la même voiture que moi et avec qui je joue régulièrement, bah je me dis que j'aurais aussi bien pu faire une soirée pizza-gurine à la maison...
Tu veux dire par exemple un mec qui serait allé à Grenoble avec TripleUn et Sandar dans sa voiture et qui fait régulièrement des closes contre Spiff, et qui, le Samedi, aurait affronté dans l'ordre TripleUn, Spiff et Sandar ?
Ouais, j'ai gratté ma tête un peu, quand même. Mais en même temps, j'avais jamais joué contre TripleUn et Sandar ;D
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Je rale aussi et assume pleinement ma condition de saucisse française.
Ceci dit, une telle entreprise, c'est un peu :
. comme faire un classement mondial d'un jeu alors qu'on y joue que dans une seule famille.
. ou faire des pourcentages alors que les nombres sont inférieurs à 10 : le pourcentage, c'est une aide permettant d'appréhender des nombres qui dépassent l'entendement usuel (plusieurs milliers et au delà).
Il y a tout simplement trop peu de joueurs à WM/H en France et quand il y en a, ceux-ci sont trop faiblement motivés pour jouer, en général.
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Plusieurs problèmes à ce genre de classement.
Prenons un joueur au hasard. Triple 1.
Ce mec fait tout et rien en terme de résultat. Parfois il est dernier d'un gros tournoi. Parfois sur le podium d'un autre gros tournoi. Quel est son niveau ?
Prenons un autre joueur : Yool46466
Ce mec est nouveau sur les tournois. Il a 0 au classement ATP. On le met où ? A part DTC ?
Comme dit Hora, d'autres ont essayé à une autre époque avec une communauté nettement moins fermée sur elle-même et se sont vautrés de façon tout à fait logique.
Même le système plutôt complexe de T3 est décrié et pourtant il y a encore plus de pondération pseudo-égalitaires...
Et pour faire plaisir à Starpu, je souhaite ardemment que l'on me retire de ce classement (qui punit les organisateurs en les privant de classement et de gloââââre). :)
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C'est n'importe quoi ce que tu dis Greg et ton ton me déplaît fortement >:(. C'est pas cool, parceque tu n'es pas n'importe quel représentant de la communauté, tu es celui avec le plus de liens vers notre fournisseur officiel : PP.
Bon je vais m'expliquer sur le pourquoi du comment de ce classement.
Celà fait longtemps qu'aux retours des tournois, sur les trajets, je copilote et discute avec le chauffeur. Un coup c'est Zoro, un coup c'est Portal, un autre coup c'est Sandar ou bien Allan255. Bref tous des habitués des tournois WM/H et même de ceux d'avant.
Premier Point Hyper Important : Recadrage
L'idée de faire ce classement m'est venu à force de constater que les rondes suisses causent un désiquilibre dans les tournois.
Le gars qui se payent d'entrée de jeu une tête de liste, s'il n'y a que 5 rondes et 16 joueurs, peut d'ores et déjà se dire que ça va être dur.
Si en plus il se payent totalement au hasard un autre joueur d'un niveau élevé en deuxième ronde, il peut remballer.
Alors bien sûr en disant remballer, je suis extrémiste. Nous sommes tous d'accord pour dire que si les week-end tournois sont réussis, c'est surtout parceque l'on s'entend bien, on vient surtout avec l'envie de jouer et d'être avec les copaing.
Nous sommes peut-être une petite communauté, mais je ne pense pas que parmi nous se trouve des mégalomanes névrosés, voulant taper à tout pris un classement à chaque tournoi.
Dans le sens inverse, le gars qui fait un sous-marin réussi (perdu match1, 4 victoires à la suite) peut se retrouver gagnant, parcequ'il aura eu plus de 80% de ses matchs a des niveaux inférieurs au sien, ce qui créé un désiquilibre pour tous les joueurs qu'il aura affronté.
Les rondes suisses ont de plus le mauvais effet de tuer le suspens trop vite. Sur un petit tournoi de 16 joueurs, bien souvent, à la quatrième ronde se joue la finale. Hors, il reste au moins une ronde, c'est donc pas top que le classement soit déterminé aussi vite.
Ces mauvais points seraient entièrement gommés avec un système de poules avec des qualifications pour les phases finales, ainsi que pour les phases finales inversées (une cuiller de bois ça se mérite, croyez-moi). L'inconvénient d'un tel système c'est qu'il faut définir les poules dès le départ, et ça ne peut pas se faire au pif, car on risquerait de coller tous les meilleurs (ou au moins deux) dans une même poule, ce qui dégouterait soit les meilleurs, soit les gougnafiés dans mon genre qui se payeraient 2 match perdus assurés.
C'est la raison première de ce classement, qui est censé évoluer avec les années et potentiellement aider un Orga à organiser des poules ou des appariements de premières rondes pas tout à fait au hasard.
Deuxième Point : Système de calcul
Ca fait depuis dimanche que lis tout sur le classement ATP, pour essayer de tirer parti le meilleur en s'éloignant du pire.
ATP ne prévoit pas de points pour la participation à un tournoi pour les non classés. Je souhaitais vivement encourager les joueurs participant plus à des tournois que ceux se plaçant en tête d'un seul et campant leurs points pour le reste de l'année.
De même, je souhaitais que les joueurs de tête de série, luttent avec acharnement pour conserver leurs points, d'où le système de récompense de la 1ère à la 5ème place et la retenue des places 1 à 3.
Mon système de pondération des points pour le trio de tête d'un tournoi est très pénalisant si on ne se maintient pas (c'est le cas par exemple sur l'année 2011 de Trantsiss et frere_am qui ont gagné les tournois Vassal et ne se sont pas maintenus par la suite a des places entre 1 et 5, ce qui est le pire des scénarios).
Ce système permet de déterminer des positions pour les joueurs avec un comptage par points, sachant que la simple participation est fortement récompensée (pour simuler le fait qu'un gars qui s'entraine pour des tournois régulièrement sera de toute manière plus opérationnel qu'un autre ne venant qu'occasionnellement sur un tournoi).
Dernier Point : Conclusion
Mon système à certes des défauts, mais comme je l'ai déjà dit, il existe ::).
Je ne l'impose pas, je le montre c'est tout.
J'ai prévu, je le signale, d'enlever SHWTD du classement 2012 car il me l'a demandé.
Soit, ce n'est pas grave, si un orga souhaite utiliser ce classement, il saura bien que si SHWTD participe, il faudra le mettre dans un classement moyen plus, parceque SHWTD est un habitué des tournois et des fils-de-puteries cryxiennes ou de la Rétribution tout à fait incontournables et inévitables et qu'il aura fortement tendance à faire au moins 3 victoires ;).
Parceque même si ce classement n'existait pas, nous savons tous par principe quels sont nos niveaux de jeu. Celà n'a étonné personne de voir HudsonH en première place, même pas lui ;D.
Si au prochain tournoi vous vous payez HudsonH en première ronde, parceque le hasard en a décidé ainsi et qu'en deuxième ronde vous vous payez Thunder_n parceque le hasard a décidé de le faire perdre contre Q² en première ronde, ne venez pas couiner ;D. Ce sera de la faute à pas de bol et de toute façon on vient là pour jouer, pas pour faire un résultat, vous aurez quand même passé un bon week-end :-\...
Enfin et ce sera tout, cette liste, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, fait aussi un formidable outil de recensement. La première colonne indique clairement 93. Nous avons donc été près de 100 à participer à au moins un tournoi en 2011. Lorsque j'aurai ajouté les résultats du Wintiers Challenge et du Mini Lobster challenge, on dépassera la centaine.
Dans une activité aussi obscure que le jeu de figurines sur table, ze wargame, dans notre beau pays, avoir près de 100 participants ne représente pas une petite communauté. Nous sommes là et il faut se montrer ! :D
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(qui punit les organisateurs en les privant de classement et de gloââââre). :)
Justement j'avais pensé initialement donner un petit bonus de points aux organisateurs, mais j'ai décider de ne pas le faire l'ayant été moi même.
Si l'avis de la populace y est plutôt favorable, alors bien sûr celà pourra être fait pour 2012.
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De prime abord, ce principe de classement ne me parait pas être une chose utilde dans la communauté, par contre si l'idée est mise en place le système ATP ne vaut rien à mon avis.
Je te conseille d'aller voir sur le site suivant : http://www.artdelaguerre.fr/tournois/Tournois_AdG.pdf (http://www.artdelaguerre.fr/tournois/Tournois_AdG.pdf) , qui à mis en place un système simple et avisé de classement avec un classement national. Par contre, cela sous entend que le système de calcul des points est le même pour tous les tournois. J'avais connu ça à une autre époque pour DBM (en historique) et cela marchait à peu près. Par contre, il est certain que cela ote de la convivialité au loisir.
A+
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C'est n'importe quoi ce que tu dis Greg et ton ton me déplaît fortement >:(. C'est pas cool, parceque tu n'es pas n'importe quel représentant de la communauté, tu es celui avec le plus de liens vers notre fournisseur officiel : PP.
Tututututu ! Je dis tout cela à titre personnel uniquement. Ma volonté d'être retiré du classement aussi. :)
N'y vois aucune agression, mais je n'ai pas vu de réponse dans ton post sur mes deux propositions.
- Quid d'un gars qui a des classements en dent de scie ?
- Quid d'un gars qui débute en tournoi ?
Comment construis-tu tes poules : tous les gros bills ensemble, tous les bébés phoques ensemble ? ou tu fais moitié-moitié, pour garantir aux gros bills des victoires faciles et inintéressantes le premier jour pour se toucher entre gros kikis jour deux et les bébés phoques sont servis en pâture pour avoir le tournoi des losers le jour 2 ?
La ronde suisse à 5 tours n'est pas parfaite mais elle permet à tout le monde d'affronter tout le monde en fonction de ses résultats précédents. Le seul vrai problème de la ronde suisse serait le premier tour, tiré au pif, mais comme cela reste un jeu de dés avec des copains, se contenter de séparer par répartition géographique c'est suffisant.
Après il est clair que ton système récompense aussi un peu trop fort les déplacements nombreux. Alors que la multiplication des chances devrait (peut-être) au contraire servir de pondération aux résultats. Il est aussi évident que l'on ne donne rien aux orgas. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! ^^
Je répète, louable intention, gros travail déjà fait et encore plus en perspective. Mais à mon sens, inutilement conflictuel.
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ATP ne prévoit pas de points pour la participation à un tournoi pour les non classés. Je souhaitais vivement encourager les joueurs participant plus à des tournois que ceux se plaçant en tête d'un seul et campant leurs points pour le reste de l'année.
De même, je souhaitais que les joueurs de tête de série, luttent avec acharnement pour conserver leurs points, d'où le système de récompense de la 1ère à la 5ème place et la retenue des places 1 à 3.
Mais c'est juste pour faire de la pool pseudo équilibrée en tournoi ou pour créer une vrai émulation de classement national pour satisfaire l'ego des "vrais compétiteurs"? Je ne comprends pas parce que j'ai l'impression que tu souhaites que ton outil ai une double fonction: classement pour la compétition et outil de classement de pool. Et la première ne me plait guère (après c'est mes goûts, si une majorité adhère au principe de classement compétitif, mais je ne crois pas que ce soit le cas).
Juste un élément de réflexion:
EST-CE SI HORRIBLE DE TOMBER CONTRE HUDSON OU Q2 EN PREMIERE PARTIE DE TOURNOI? Même si je me fais poutrer ce sera un bon moment. Pour les gros bils haineux pas agréables, on a du mal à les trouver dans notre communauté.
D'où mon idée que malgré le boulot réalisé, après réflexion, le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Gamin,
PS: David, les gens t'aiment. Même si certaines phrases peuvent être interprétés comme agressives, je pense pas que quelqu’un ici puisse te vouer la moindre animosité.
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Ce genre de proposition / discussion ne devrait jamais avoir lieu moins d'un mois après un tournoi, histoire que les esprits soient bien clairs et pas embrumés par deux jours de tournoi avec la fatigue et la frustration qui va avec.
Si le but de ce truc est de faire un classement national pour savoir qui est le plus grobill haineux, alors je n'en voit pas l'intérêt.
Si le but est d'équilibrer les appariements en tournoi, l'idée est bonne, mais je ne vois pas non plus l'intérêt. Warmachine est un jeu ... avec des dés, du hasard. De base ce n'est pas équilibré et la victoire peut se jouer à un jet de dé. Alors après on fait quoi ? une règle qui va compter les résultats de jet de dés et on va pondérer les résultats pour que chaque joueur ait le même écart type ? Ensuite on équilibre pour que chaque joueur ait le même nombre de victoires, comme ça on gagne du temps, chacun reste chez soit et tout le monde a fini premier ex aequo.
Enfin, pour faire ce classement tu te bases sur les résultats de tournois qui utilisent un système qui selon toi fausse le classement ... t'as pas l'impression qu'il y a un truc qui cloche ;)
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EST-CE SI HORRIBLE DE TOMBER CONTRE HUDSON OU Q2 EN PREMIERE PARTIE DE TOURNOI?
Surtout qu'on est tout à fait capable de perdre ;) Je vous trouve très généreux avec nous, je me suis fait battre par plein de monde (même si je prefere oublier mes defaites contre Bombance et Starpu c'est pas moi c'est les dés ^^) Si les matchs était déjà joués d'avance ça n'aurait pas d'interêt!
Je trouve qu'il y a vraiment peu de gens désagréables (et encore c'est fort comme mot) et ce ne sont pas les mieux placés mais c'est mon avis.
J'aime bien la compet mais je suis pas convaincu par cette histoire de classement, je n'aime pas les poules de niveau ça casse le charme de la première partie ou tu peux tomber contre un bon et créer la surprise. Et puis on est pas des sportifs de haut niveau qui n'avons que ça à faire et pas assez de monde pour que ce soit représentatif, et puis tout le monde connait tout le monde et a une idée de son niveau.
Je crois que la communauté ne souhaite pas ce classement qui divise plus qu'il ne federe, plus tard peut etre et avec un max de reflexion mais là je crois qu'il fau tessayer de regler le probleme des rondes suisses qui ennuient certains même si là pour le coup je sais pas trop vu qu'on ne fait que 5 parties et qu'un mauvais match up tombera au moins une fois, je vois pas trop comment regler le truc.
Mais gros boulot et au moins ça a permis de prendre la température à ce sujet david et puis David on joue troll la faction qui compte atrocement sur des critiques pour avoir les effets gratuits des autres dur d'assurer la régularité ( avec l'irrégularité des toughs la raison selon moi pour laquelle les trolls performent tres difficilement 5 fois de suite sur un week end) autant qu'on se fasse discret ;)
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- Quid d'un gars qui a des classements en dent de scie ?
- Quid d'un gars qui débute en tournoi ?
Plus un gars participe, plus il marque des points. Donc les dents scies se gommeront avec le temps.
Evidemment si les dents de scies sont tellement longues que le gars fait un coup troisième et un coup dernier, il aura plutôt tendance à stagner dans le classement.
Un gars qui débute en tournoi, débute à zéro. C'est l'inconnu et c'est la merveille du petit poucet s'il se classe et c'est vraiment la seule inconnue qui soit vraiment jolie sur un tournoi !
Comment construis-tu tes poules : tous les gros bills ensemble, tous les bébés phoques ensemble ? ou tu fais moitié-moitié, pour garantir aux gros bills des victoires faciles et inintéressantes le premier jour pour se toucher entre gros kikis jour deux et les bébés phoques sont servis en pâture pour avoir le tournoi des losers le jour 2 ?
Le classement est un outil proposé, pas imposé, je le répète.
Donc si un orga veut s'y référer pour créer des poules lors de la préparation de son tournoi, pour conserver le suspens il a tout intérêt à mettre un "bon" dans chaque pool (au hasard, le numéro n'a pas d'importance) et s'il le souhaite il peut faire de même avec tout groupe de niveau qu'il crééera par ses soins. Tout celà je le laisse libre à la décision de l'orga. Le classement n'est qu'un outil !!
La ronde suisse à 5 tours n'est pas parfaite mais elle permet à tout le monde d'affronter tout le monde en fonction de ses résultats précédents. Le seul vrai problème de la ronde suisse serait le premier tour, tiré au pif, mais comme cela reste un jeu de dés avec des copains, se contenter de séparer par répartition géographique c'est suffisant.
C'est faux dans notre contexte, puisqu'en plus on s'interdit la plus part du temps de se réaffronter ou d'affronter un adversaire de la même faction. Et bien souvent, dans ce système de rondes, vues les contraintes qu'on s'impose, les derniers appariements sont bien souvent un bidouillage d'orga, pour satisfaire le plus grand nombre (mais en taclant une minorité).
Après il est clair que ton système récompense aussi un peu trop fort les déplacements nombreux. Alors que la multiplication des chances devrait (peut-être) au contraire servir de pondération aux résultats. Il est aussi évident que l'on ne donne rien aux orgas. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ! ^^
Et comment, par quelle formule, ferais-tu cette pondération ?
Et on est d'accord pour les orgas. Etre orga, c'est un don, un sacrifice de soi. Prions pour Saint-Zoroastre d'ailleurs. ;D
Mais à mon sens, inutilement conflictuel.
Ce n'est pas conflictuel à partir du moment où on prend le temps d'en discuter et de s'expliquer plutôt que d'avoiner à grand renfort de dérision et de moquerie.
Mais c'est juste pour faire de la pool pseudo équilibrée en tournoi ou pour créer une vrai émulation de classement national pour satisfaire l'ego des "vrais compétiteurs"? Je ne comprends pas parce que j'ai l'impression que tu souhaites que ton outil ai une double fonction: classement pour la compétition et outil de classement de pool. Et la première ne me plait guère (après c'est mes goûts, si une majorité adhère au principe de classement compétitif, mais je ne crois pas que ce soit le cas).
Le système de pondération est présent pour que les meilleurs classés (en position 1, 2 et 3) doivent se maintenir en place pour qu'ils ne puissent pas s'accrocher indifiniment à leur place.
Je prends l'exemple de Rem, qui vient de se placer deuxième du Wintiers Challenge, alors qu'il ne nous avait pas vraiment habitué aux sommets jusqu'à présent. Admettons qu'ils s'entraine sérieusement et qu'il participe a un autre tournoi où il se re place deuxième = il ne va marquer que la participation au nouveau tournoi, donc va rester a peu près au même niveau. S'il fait mieux (Rem the 1st :o) il marquera de nouveaux points. Par contre si ce n'était qu'une perf' isolée et qu'il retourne a des classements plus standards, voir bas, il va dérouiller et retomber de son piédestal ;D
Donc le classement n'est pas là pour montrer qui est le plus fort, mais le niveau d'un joueur à un instant donné.
On est tous potentiellement des futurs number one.
Donc franchement non, ce n'est pas un classement pour se tirer la bourre, c'est plutôt un aperçu instantané.
Le gars qui va vouloir faire du point en se faisant que 2 gros tournois et les tournois Vassal aura quand même du boulot avant d'être sûr de marquer du point (finir au moins 3ème et se maintenir). S'il y arrive c'est que c'est un bon, donc qu'il mérite sa place.
Le but c'est de proposer un outils, dans un premier temps. Ensuite c'est de proposer un resencement sur une liste, des joueurs français de Warmach' Hordes, pour montrer (au monde :o !!) qu'ils existent !
EST-CE SI HORRIBLE DE TOMBER CONTRE HUDSON OU Q2 EN PREMIERE PARTIE DE TOURNOI?
Est-ce si horrible que Q² et TripleUn tombent l'un contre l'autre en première ronde alors que se sont deux Trollbloods ?
Est-ce si horrible que Trantsiss et Alris tombent l'un contre l'autre en première ronde alors qu'ils habitent la même ville ?
Je crois que la communauté ne souhaite pas ce classement qui divise plus qu'il ne federe
Ouh là, ne parle pas de fédération Q², ça pourrait être mal interprété...
Moi je ne pense pas qu'il ne divise. Pour l'instant seules les grosses bouches se sont prononcées sur le sujet avec abondance.
Au passage et profitant de l'EDITH, je souhaitais m'excuser auprès de Bombance qui, bien entendu, n'apparaît pas dans le classement, pour cause d'un forte volonté de ma part de rendre ce travail franco-français. Saches seulement, ami Belge, que j'ai commencé le travail en t'incluant, et que franchement, tu n'es pas loin de Q² ^^
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J'en profite pour apporter mon humble avis (et ma bouche est de taille parfaitement réglementaire il me semble ;D )
Je pense que le travail effectué est énorme mais je ne me retrouve pas dans cette démarche.
Perso, je n'ai pas l'opportunité de faire 50 tournois dans l'année (si je participe à 2 c'est déjà une belle perf' ). Ce n'est pas que cela ne m'interesse pas, c'est qu'avec un taf, une femme et une fille de 4 ans, les possibilités sont très réduites.
Alors quand je vais dans un tournoi, c'est dans l'objectif de me gaver de WM/H tout un WE avec des gens sympas, de découvrir des joueurs (voire des factions) que je connais peu ou prou, de voir de la belle gurine et de parler boutique entre passionnés. Cela ne me dérange pas de me faire rouler dessus par des mecs rodés avec de supercompodelamortquitue parceque je ne suis pas un noob et que si j'arrive à faire un truc voire à m'en sortir, je suis hyper content. C'est un tournoi, c'est le jeu ma pauv' Lucette. D'autant que les "gros joueurs" que j'ai pu affronter (et encore ce terme resterait à définir) on tjs été très fair play.
Le seul truc que je ne goûte que moyennement, c'est de me taper 3h de route pour affronter les potes avec lesquels je joue régulièrement.
Alors les résultats des tournois, même si cela peut parfois flatter l'égo, c'est loin d'être ma motivation. Si je dois affronter 5 ou 6 "têtes de séries" en 48h et bien tant mieux, cela fera des souvenirs !
Ah oui, j'ai failli oublier ! J'ai bien rit quand j'ai vu que j'étais 9 ème sur 93 !! Sans déc' me refaites pas cela, c'est mauvais pour ma prostate !
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Moi je ne pense pas qu'il ne divise. Pour l'instant seules les grosses bouches se sont prononcées sur le sujet avec abondance.
Bon bah j'en profite pour ouvrir ma semi-grande gueule alors... Ce que j'évitais sur le sujet parce que j'avoue que j'ai pas bien tout compris. Je comprends pas du tout la logique du système de calcul... Et aussi parce que même si plus ou moins justifiées j'ai aussi trouvé les réactions de certains trop agressives...
De ce que j'en ai compris 3 mecs (A, B, C) qui viennent aux mêmes tournois auront les mêmes points de participation, et monsieur A, habitué aux premières places, retomberait au niveau de monsieur C, systématiquement dernier, avec un seul tournoi fini dernier ? Et monsieur B, habitué aux dernières places, passerait devant en étant 3ème sur ce même tournoi ? J'ai du mal à voir comment ça reflète le niveau du coup... On devrait pouvoir garder une partie des points pour représenter le nombre de bonnes places acquises au fil des tournois non ? Enfin encore une fois je dis ça sans avoir compris le système de calcul, mais moi je suis un littéraire hein... ::)
EST-CE SI HORRIBLE DE TOMBER CONTRE HUDSON OU Q2 EN PREMIERE PARTIE DE TOURNOI?
Est-ce si horrible que Q² et TripleUn tombent l'un contre l'autre en première ronde alors que se sont deux Trollbloods ?
Non, je suis tout a fait d'accord, au contraire je trouve que je ne joue pas assez souvent cryx vs cryx, a part a un tournoi où j'ai joué plusieurs cryx a la suite, mais la le pb c'est qu'on était trop de mauvais cryx en bas de tableau :P
Est-ce si horrible que Trantsiss et Alris tombent l'un contre l'autre en première ronde alors qu'ils habitent la même ville ?
Ca par contre en première ronde ça me pomperait bien, on est pas nombreux à Dijon, on joue toujours ensemble, dont un qui est mon frère, donc non seulement dans la même ville mais (en période de vacances) la même maison ! Plus tard dans le tournoi aucun problème, si on se traine à peu près au même classement (ce qui avec Nico est peu probable ;) ) je trouve ça normal qu'on doive être départagés dans une ronde, juste pas la 1 quoi.
Par contre, est-ce vraiment gênant que Q² et hudson jouent l'un contre l'autre en première partie de tournoi ? Je comprends pas bien le but de vouloir chercher à créer virtuellement une finale dans un système de ronde suisse. De même j'arrive pas du tout à voir un cas où il serait nécessaire / justifiable que 2 joueurs doivent jouer 2 parties ensemble sur un même tournoi.
Bref pour conclure, je ne comprends pas l'intérêt de poules, et je ne comprends pas en quoi une ronde suisse deviendrait plus "équilibrée" en connaissant le classement habituel de chacuns... A mon avis à essayer de "truquer" les appariements en fonction de ce classement, on risque de créer des situations encore plus bizarres que ce qu'on connait déjà.
Pis bon le mec qui perd contre un gros bill tour 1, soit il est bon et il remonte jusqu'à une des 5 premières places, soit il est moins bon et il s'enfonce dans ses défaites, je vois pas ce que ça a d'anormal... En fait c'est quoi le cas concret qui pose problème dans une ronde suisse ? c'est quoi que vous voudriez éviter avec ou sans ce classement ?
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C'est un gros boulot que tu as fait Triple Un !
Après j'imagine que tout ça dépend de ce que les gens cherchent en tournoi.
Perso entre mon taf, le sport, les potes qui jouent pas à warmeuch, les apéros, les fuites en province le week-end pour quitter le ciel gris parisien, j'ai déjà parfois du mal à peindre et jouer en club alors quand je peux faire un tournoi c'est carrément la fête !
Après l'expérience très positive de Lallaing, je me suis fixé un objectif de 2-3 tournois par an pour partager de bon moment avec une communauté qui franchement regroupe des gens très sympas et découvrir de nouvelles factions et façons de jouer.
Cela ne me gêne pas de me faire rouler dessus par quelqu'un que je ne connais pas mais c'est vrai que ça m'embête un peu de tomber contre quelqu'un avec qui je joue régulièrement. Ce n'est pas non plus un drame quand même.
Ronde suisse, poule, tirage au sort, roulette russe, courte-paille... je me moque des appariements tant que je peux pousser du plomb.
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Au passage et profitant de l'EDITH, je souhaitais m'excuser auprès de Bombance qui, bien entendu, n'apparaît pas dans le classement, pour cause d'un forte volonté de ma part de rendre ce travail franco-français. Saches seulement, ami Belge, que j'ai commencé le travail en t'incluant, et que franchement, tu n'es pas loin de Q² ^^
Je prends bonne note de cet ostracisme éhonté :) Je suis pourtant Francais depuis 40 générations, je peux produire mes quartiers de noblesse à la demande :)
Je suis pas particulièrement fan de classement à la base, mais si classement il y a(urait), ce serait sympa de l'étendre à l'ensemble de la communauté Française (cad à tous les gens présents sur ce forum, sans distinction de race, sexe ou bol alimentaire), surtout s'il s'agit d'étendre le classement à une poignée de Belges.
Il faut en outre noter que la communauté Bruxelloise ne participe qu'a des tournois francophones (ca changera certainement, on nous fera peut être d'avantage honneur ailleurs ;) ) donc n'aura aucune chance d'étalonnage avec ce système.
De plus, nous organisons des tournois à Bruxelles. Avec un tel système de prime aux points, même si la vaste majorité des gens s'en fout, il n'y aura donc aucun point à gagner à Bruxelles, ce qui pourrait refroidir (en plus de ma présence) les gens qui font la course au classement.
Et quid des performances des joueurs Français qui souhaiteraient participer à des tournois à l'étranger? Et si un jour Q² battait Jamie P au Templecon?
En conclusion, soyons Européens, voire global, voire ne faisons pas de classement du tout, car dans l'état ce classement me parait étriqué dans son fonctionnement et dans ses objectifs.
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Même le système plutôt complexe de T3 est décrié et pourtant il y a encore plus de pondération pseudo-égalitaires...
Et puis le CNT reste un classement fourretout... rien de bien sérieux si ce n'est en rigoler.
Pour en savoir plus
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_faq.php?cat=2
Le sondage du moment
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_news.php?nid=623
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Parce que j'aime remuer la merde que je dénonce (et pour montrer à David que je ne me contente pas de mettre des coups de shotgun dans les idées des gros bills assoiffés de gloâre ! ;D), voici la transcription d'une idée venue "de l'autre côté". Qu'en pensez-vous ?
A while ago there was a thread on an ELO rating system, where I mentioned a tournament system alternative we’ve come up with that gets around some of the organisational difficulties we have in our events. I promised some details, but didn’t get the time to write it up until now. I’d love to hear what the forum, with all its experience as tournament organisers, thinks of this alternative.
The problem:
We experience several issues when running tournaments:
- There is a wide range of skill and experience among the players, from very fresh to hardened veterans.
- There are different mentalities, from very competitive to very casual.
- We often have time constraints that prevent us from running the appropriate number of rounds for a given amount of players.
This last point means there can be several people with all wins at the end of the tournament, and you need to use tie breakers to name the final winner. The problem there is that there are no truly good candidates for tie-breakers in Warmachine/Hordes. SoS is very random with a small number of rounds, and scenario or army scoring disadvantages certain list builds. Also, it's very anticlimactic and unpopular to declare a winner based on the performance of other players. People feel they had no control over their loss.
The first two problems are mostly only a problem if these types of players are paired against other types. Two competitive players can give each other a fun game, as can two inexperienced players. A competitive player (in a tournament setting) who is looking to win the whole thing stomping on a newer player is not an interesting match. The new player is demoralized and the veteran is bored and has his SoS ruined.
(An attempt at) a solution:
I wanted a system that would let players predominantly face other players of a similar skill and temperament, that would always produce a 'final table', and was to a minimal extent subject to random or unknown factors out of the players' control. The inspiration was the McMahon tournament system, which is a variant of Swiss that's popular in the Go community. This introduces a number of bands that players can be sorted in, based in that case on Go rank.
The players beginning in each of these bands are accorded a number of 'virtual tournament points' or McMahon points, and these are added to your tournament points to calculate pairings. This has the effect of creating several strata of players that mostly play each other, but where you can drift to the upper/lower strata if you are/aren't successful in your games. McMahon isn't very suited for Warmachine though, so I wanted a variant that met our requirements a little better. Obviously, this does require some kind of way to assess the players before the tournament. You can use any kind of ranking, but a stated preference of the individual players also works perfectly fine.
So, the modified McMahon (McPirate? McMulg? Bad with names.) that we tried (using an ELO ranking in our case) is as follows:
- Sort the participating players according to skill or preference.
- Starting from the top, introduce a band per every 2^(number of rounds) players. So, for a 3 round tournament you would have a number of 8-player bands.
- A player can choose to play 1 band lower than he qualifies for, if he prefers. Another player is then promoted from a lower band.
- From the bottom band up, allocate players in each band a increasing amount of McMahon points, starting with 0 points. So, a 20 player tournament with 3 rounds would have 8/8/4 players with 2/1/0 McMahon points.
- Pair players at random with other players within their own band.
- Play!
- After each round, pair on Total Points (TP + McM), then TP, then CP, then AP. This accomplishes the stratum effect.
- At the end of the tournament, sort players first on TP, then on McM points, then CP, then AP.
Note: If you DO have an appropriate number of rounds, you can still choose bands to get the stratum effect and start veterans off apart from beginners. The 2^(number of rounds) is an upper limit, not a lower one.
Note 2: As mentioned, this will work just as well if you have players mark their preferred level of competition on their registration sheet, you don't strictly need a ranking. As long as the bands do not exceed the 2^n number, the size does not matter much.
This accomplishes several of our goals:
- Foremost, it keeps everyone in the same tournament, and everyone can have fun and challenging matches.
- If you have an appropriate number of rounds, the player with the most wins will obviously still win, regardless of the band he started in.
- If you have fewer rounds, in the final round 'n', at the most 2 players from the top band will have n-1 wins and will face each other.
- If the results go to tie-break for the final standings, the winner of this ‘final table’ game is guaranteed to have the best tie-breaker, but also to have played all of the hardest opponents.
This amounts to non-random Strength of Schedule. A rating that puts you in the top band affords you a definite opportunity for the win, but you will have to earn it by beating all the other opponents with a high rating.
- Players who prefer more casual games will have mostly played other casual players, competitive players are thrown in with the other psycho-crazy killers. Casual players who start low but are on a killing streak can still finish in the top prizes.
- The second-most skilled player that meets the most-skilled player early on still has a very good shot at second place, which is rarely true in straight Swiss.
- It's much easier to calculate on the fly than SoS, and drops and byes matter less.
One unfortunate side-effect when you're using a ranking is that people who participate in their first ranked tournament might not be well-represented by the default ELO rating of 1500. If (and only if) there is not an appropriate number of rounds, it is a fact they will not get the same shot at the #1 spot that players from the top band get for winning all their games (although the games were also easier).
In normal Swiss, however, that shot at the #1 spot would basically have been a lottery anyway.
In this system, if they do well against opponents from their starting band, their rating will increase sharply and they will be in the higher bands the next tournament and balance is restored to the universe.
Still, to recognize this, or if you have a special band for beginning players for example, you could have an award for the best-scoring player per starting band.
Any thoughts? I apologize if it all seems very abstract.
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Je vais être un peu à contre courant, mais je trouve ca intéressant cette idée de classement. Et je suis sur le c** devant le boulot effectué ^^
J'ai lu que Warmachine était un jeu de dés et que tout pouvait aussi se jouer sur un jet de dé et que donc c'était du hasard. Je ne suis pas d'accord avec ça pour 2 raisons :
- Si Eric joue encore à Warmachine depuis tout ce temps c'est qu'il n'y a pas que de la moule aux dés.
- La connaissance de son armée et de celle de l'adversaire, le positionnement sur le champ de bataille, l'utilisation du Feat, du focus, etc... font que la stratégie et le sens tactic sont de mises !
A partir du moment où le hasard n'est pas pré-dominant, un classement peut être intéressant.
Je me rappel d'un cas similaire de dialogue lors de la création de la Fédération frnçaise de Mémoire 44. ::)
Un des soucis du classement vient du fait que tu prends en compte le nombre de participant dans le tournois et non le nombre de parties jouées pour gagner. Ce qui fait que le mec qui va à tout les tournois est mieux classé que le mec qui gagne deux tournois. Tu pourrais donner simplement créer un classement participation indépendant du reste. Bref.
Pour rester sur l'idée d'établir un classement il faudrait, je pense, instaurer trop de paramètres (règles communes à tout les tournois, scénarios conventionnoés, etc...). Ce qui semble amener trop de contrainte pour l'apport d'un classement.
Après il reste toujours un moyen simple pour établir un classement du genre :
- Victoire = 5 points
- Défaite = 2 points
- Participation
- Points pour classement = (PTS Victoire + PTS défaites + PTS participation) / par nombre de bataille
Ca permet de voir quel joueur gagne globalement ses batailles. Car le plus important n'est pas de savoir si c'était un tournois à plein de personnes ou pas. Mais de savoir si le joueur remporte ses affrontements.
Mon avis vaut ce qu'il vaut, étant nouveau parmis vous, mais bon je le donne :P
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Je dis juste que c'était une bonne idée de remettre ça sur la table à 5 jours de l'Open :)
Ça mets une vieille pression à HudsonH et Q².
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Je dis juste que c'était une bonne idée de remettre ça sur la table à 5 jours de l'Open :)
Ça mets une vieille pression à HudsonH et Q².
Et ça n'a pas de prix ! :)
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Je dis juste que c'était une bonne idée de remettre ça sur la table à 5 jours de l'Open :)
Ça mets une vieille pression à HudsonH et Q².
La vache, je vais pas en dormir cette nuit moi ^^
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moi je trouve que toute la substantifique moelle est là :
the modified McMahon (McPirate? McMulg? Bad with names.) that we tried (using an ELO ranking in our case) is as follows:
- Sort the participating players according to skill or preference.
bon, en gros tu fais un appariement pour que les grosbills ne tombent pas avec les bébés phoque, et c'est seulement si t'es particulièrement mauvais ou bon que tu te retrouves avec une catégorie supérieure puisque le "handicap" est appliqué à chaque reclassement.
bref, de base c'est donc soit arbitraire (Hudson est un grosbill, paf, c'est dit) soit semi-arbitraire (avec des calculs savants comme à 40k sur base de codex fumés, d'unités "rentables", ...) soit issu d'un système de classement "objectif" qu'on n'a pas encore trouvé.
en gros, ça ne résout rien, mais ça ajoute une couche de merde... et ça donne aux joueurs une occasion de plus de couiner sur le mauvais classement initial.
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moi je trouve que toute la substantifique moelle est là :
the modified McMahon (McPirate? McMulg? Bad with names.) that we tried (using an ELO ranking in our case) is as follows:
- Sort the participating players according to skill or preference.
bon, en gros tu fais un appariement pour que les grosbills ne tombent pas avec les bébés phoque, et c'est seulement si t'es particulièrement mauvais ou bon que tu te retrouves avec une catégorie supérieure puisque le "handicap" est appliqué à chaque reclassement.
bref, de base c'est donc soit arbitraire (Hudson est un grosbill, paf, c'est dit) soit semi-arbitraire (avec des calculs savants comme à 40k sur base de codex fumés, d'unités "rentables", ...) soit issu d'un système de classement "objectif" qu'on n'a pas encore trouvé.
en gros, ça ne résout rien, mais ça ajoute une couche de merde... et ça donne aux joueurs une occasion de plus de couiner sur le mauvais classement initial.
En l'occurence ce sont les joueurs qui se "classent" eux-mêmes en fonction de leur(s) prétention(s) lors de ce tournoi. Leur choix déterminera la possibilité/facilité d'aller en tête de classement.
Ainsi le gros bill qui veut faire le sous-marin aura plus de mal car il faudra remporter plus de victoires et de points lors de ces victoires.
Mais le gros bill qui choisit d'aller en mode gros bill devra affronter des gros bills pour y arriver aussi.
Je ne dis pas que le système est parfait, et je continue à penser que "classer" les gens à un jeu de dés est une blague mais comme cela intéresse certains, j'ai juste posté celà pour voir ce que les principaux intéressés en pensaient.
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Je me considère comme une cible de ton post, mais si tu veux mon avis va falloir me le traduire.
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Je me considère comme une cible de ton post, mais si tu veux mon avis va falloir me le traduire.
Google Traduction (http://translate.google.fr/) peut déjà t'aider.
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Je me considère comme une cible de ton post, mais si tu veux mon avis va falloir me le traduire.
Une cible de quoi ? J'ai dit un truc qu'il ne fallait pas ? Ou tu es juste intéressé par la discussion ? :o
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Je ne dis pas que le système est parfait, et je continue à penser que "classer" les gens à un jeu de dés est une blague mais comme cela intéresse certains, j'ai juste posté celà pour voir ce que les principaux intéressés en pensaient.
Non, rien, je me considère juste comme faisant partie des certains
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Non, rien, je me considère juste comme faisant partie des certains
Tu es sur ?
( ok je sors )
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@Starpu : ah ok, parce que je n'avais rien dit d'agressif depuis hier. :)
Non, rien, je me considère juste comme faisant partie des certains
Tu es sur ?
( ok je sors )
LOL
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Même s'il me parait évident que, de par le système de jeu et le côté open des listes d'armées, est beaucoup moins possible à Warmachine qu'à Warhammer ; je tiens à soulever le côté pervers d'un classement permanent dans une communauté qui grossit ... je reprends donc pour illustrer mon propos une citation de Niko (orga en chef) sur le forum privé des coordinateurs régionaux de l'inter-région Warhammer Battle 2012
L'Histoire de la gruge remonte presqu'aussi loin que le Vraiwarhammer (since 1983), au début des années 1990 était le premier âge d'or de la gruge, pour basher ses potes dans les tournois de quartier il etait alors aisé de prétexter un obscur White Dwarf anglais (ou un errata méconnu du français), de faire une liste fausse, de poser plus de figurines, de changer d'objet bref, nombre de pratiques encore en vigueur aujourd'hui on pris leur essor à cette époque. La sanction etait alors simple: libre à chacun de bannir de son cercle de joueur le dit grugeur. Ce dernier n'avait qu'à sympathiser avec d'autres surins pour perpétrer ses forfaits.
Hélas pour les grugeurs deux événements majeurs allaient bouleverser leur univers: l'harmonisation européenne (si si j'ose) et l'avènement d'Internet.
Ces deux développements concomitants dans la vie des tournoyeurs ont, par la médiatisation des tournois et leur accessibilité (Europe=ouverture des vols domestiques=low cost) favorisé les rencontres extra-régionales et par là meme considérablement augmente la zone de chalandise des tournois et exponentiellement le nombre de tournoyeurs. Ainsi les tournois renommés attiraient de plus en plus de joueurs d'horizons géographiques de plus en plus éloignés. Comme tout type de joueurs, les grugeurs n'échappèrent pas à la règle et vinrent aux tournois.
L'intérêt croissant pour les tournois et leur médiatisation via internet et les debriefings ne manquèrent pas d'attirer la convoitise d'individus prêts à tout pour s'auréoler éphémèrement du prestige supposé de la victoire. LE pinacle fut atteint quand cette dimension de fugacité disparut au début des années 2000.
L'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Un amoureux de la figurine (que nous ne nommerons ici que par ses initiales afin de préserver son anonymat), JB eu l'idée de constituer une base de données des tournoyeurs français et d'établir un classement des joueurs en fonction de leurs résultats! (bien avant T3!). La dimension éphémère n'étant plus là les grugeurs n'y virent que plus d'enjeux.
Aussi, tel les policiers (malgré eux) après les voleurs, les orgas coururent après les grugeurs, les techniques se sophistiquèrent (mais pas toujours) pour le Saint Graal du classement:la première place de Warhammer-tournoi.
Dans sa grande sagesse JB cessa son classement qui confirmait l'adage: "trop d'enjeux tue le jeu".
Le rapprochement créé par les tournois et le rassemblement autour du warfo permirent néanmoins de créer un réseau d'orgas/joueurs parlant entre eux et par recoupement d'identifier les plus nuisibles (récidivistes, présumés innocents et appliquant la première règle de tout délinquant de métier: nier tout). Ainsi au fil du vécu même les plus fervent défenseurs se rendirent à l'évidence que certains cas n'étaient plus défendables. Et refusés quasiment partout les grugeurs s'amendèrent quelque peu ou disparurent. Bien sûr en parallèle de nouveaux apparurent mais l'apprentissage n'est pas chose aisée et les orgas avaient, comme la masse des joueurs, parallèlement à leurs ennemis acquis un bagage d'identification rapide et un panel de sanction efficace.
Las l'avènement de T3 renforça à nouveau l'attrait pour la gruge, un classement permanent c'est le mal.
Bref je ne pense pas que ce soit fondamentalement un problème de dés de liste ou de règle. Un mec qui veut gruger parce que comme le souligne Coco c'est un désir de victoire plus fort que tout qui l'anime peu importe le moyen. Le contrôle de liste est le droit le plus strict des joueurs nul besoin de l'écrire dans le règlement à mon sens.
Il est par contre hors de question de se réserver l'usage de certains dés, les dés seront à l'inter tous lançables par tous et désolé pour la minorité fétichiste.
Il convient pour tempérer cela que les orgas et les joueurs parlent! Qu'ils aient les couilles de dire à un mec trop chelou de dégager illico et de l'écrire sans haine mais de manière purement factuelle. On peut aussi simplement refuser un joueur à l'inscription. Un mec qui gruge trahi l'esprit du jeu, pourri les parties et insulte l'orga qui se casse le cul pour lui, (sans compter le travail supplémentaire). Il est trop facile de, à l'instar de -bip-, gruger et s'excuser platement à chaque fois avec une tonne de pommade mielleuse écoeurante, en attendant il a encore grugé. Le cas de -bip- est différent, avec le nombre de tournoi à son actif on entend jamais parler de lui en ces termes. Evidement si d'aventure il rejouait des ventre durs CC4 il faudrait commencer à se pencher sur son cas.
On peut aussi imaginer et là ça me ferait vraiment tripper un classement des grugeurs à chaque tournoi: le G3.
Tout n'est pas applicable car la plupart des méthodes de gruge de warhammer ne sont pas transposable à Warmachine/Hordes, mais il faut néanmoins faire attention à l'intégration d'un classement permanent dans une communauté ludique avant tout ...
Sur ce je vous laisse à vos discutions qui, en tant que noobz, ne me concernent pas trop ...
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C'est toujours la même histoire.................
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Moi je prends ce genre d'argument avec des pincettes, les jeux Games ont toujours favorisé les voleurs de poule.
Pour vous le grugeur c'est celui qui invente des règles ou rajoute des figs sur la table, je ne suis pas sûr qu'il y ai ce genre de gens dans le milieu de warmachine, et d'ailleurs j'en ai jamais rencontré en tournoi à mon époque de tournoyeur 40k.
Par contre le grugeur qui fait une armée de GI ou les gars sont couché sur les socles, ou qui utilisent des rhino V1 ou qui raccourcissent les socles des volants... parce qu'on est en LDV direct, ça j'en ai vu, et pas qu'un peu. 40k est un jeu vérolé et il est aisé de tirer partie des failles des règles pour scorer pour les gens peu scrupuleux. Alors si il y a une ambiance pourrie dans les tournois 40k ça vient d'abord du jeu, et non du classement T3 ou autre.
Pas mal de tournoi WM/H sont d'ores et déjà sur T3 et les seuls "rares" cons que j'ai croisé c’était aux tournois de zoro qui ne sont pas sur T3.
Bref, moi du moment que je vais en tournoi j'y vais pour gagner, ou du moins, faire le meilleur score possible. Et malgré ce que disent les gens c'est valable pour pas mal de monde. Je ne pense pas être un grugeur pour autant. Ceci dit, avoir un classement général pour voir son évolution dans le panel français, moi ça me fait kiffer.
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l'idéal pour un classement c'est le système ELO qui est paramétrable en prenant une faible amplitude. genre valeur initiale à 1000 et 100 ou 200 d'amplitude
Ca permet d'éviter de dégouter ceux qui perdent 80% de leur match car chaque victoire peut les faire remonter correctement ou de rendre inaccessibles ceux qui gagnent 90% de leur match
mais ça veut dire remplir chaque match de tournois sur un site. les formules ont l'air un peu complexes mais si ça intéresse pas mal de monde je peux m'y coller.
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A titre informatif: c'est le genre de truc qui ne m'intéresse absolument pas ;D
Merde, même si je cherche à gagner mes matchs, j'ai pas envie que la question de la "performance" viennent me parasiter mon plaisir de lancer des dés et de contempler des pitous joliment peints.
Spiff
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Pareil que Spiff, quand on me demande de faire de la performance quand je prend tout mon plaisir, ça me la coupe. ;D
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l'idéal pour un classement c'est le système ELO qui est paramétrable en prenant une faible amplitude. genre valeur initiale à 1000 et 100 ou 200 d'amplitude
oui et puis?
tu as un classement qui sert à se tirer la nouille?
ou tu l'utilises pour les tournois? mais quid de ceux qui s'en battent, ne renseignent jamais leurs parties, ...
ou c'est obligatoire? y'aura les tournois "casual gamers" et les "pro player only" ?
la seule application fiable serait un jeu effectivement normalisé (aucune incidence de la faction) et un vivier à la fois vaste, qui tournoie régulièrement, dans des conditions identiques (scénar, timing, ...).
autant dire que c'est pas gagné...
pour prendre un exemple que je connais... le triathlon. il y a des formats officiels, des semis-officiels, une vraie fédération et quasi pas d'occasion de pratiquer à part "en compétition". eh bien malgré tout ça, il n'y a pas de classement national à part pour la centaine de "vrais" professionnels. c'est juste impossible. entre ceux qui font du long, du court, les courses à la saucisse et les courses internationales. et pourtant il y a des milliers de licenciés, des centaines de courses...
alors dans un milieu foutraque comme le nôtre, où on compte 3 douzaines de hardcore gamers et quelques centaines (en raclant vraiment les fonds de tiroirs) de joueurs qui acceptent de se bouger pour un tournoi, je pense qu'en discuter sert juste à brasser du vent...
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tu as un classement qui sert à se tirer la nouille?
Exactement, d'ailleurs c'est ce qu'on fait tous, sinon a quoi ça sert de donner les classements à la fin des tournois. Apres tout, ça veut rien dire, y'a la faction, le match up, les lancés de dés, le scénario... autant ne pas donner le classement.
ou tu l'utilises pour les tournois?
Ça c'est un autre débat
alors dans un milieu foutraque comme le nôtre, où on compte 3 douzaines de hardcore gamers et quelques centaines (en raclant vraiment les fonds de tiroirs) de joueurs qui acceptent de se bouger pour un tournoi, je pense qu'en discuter sert juste à brasser du vent...
Bah c'est le propre du débat, brasser de l'air, pourtant personne n'ira dire que c'est inutile.
Pour limiter les délires paranoïaques ouske des gniards immondes et respirants la mauvaise foie envahissent notre monde, je tiens à dire que T3 existe bel et bien, et que bon nombre de tournoi warmachine y sont référencés, et je suis pas sûr que le casual gamer en soit complètement chamboulé. Au mieux ils l'ignorent, au pire ils s'en tapent. Les gens ici essaient de reprendre le classement dans le genre T3 mais en l’améliorant, parce qu'il contient quelques incohérences, je trouve ça saint de discuter de comment améliorer un système existant et usité.
Après pour ce qui est de l'application qu'on en fait, c'est autre chose, et pour moi il devrait être purement informatif.
Comme ton rang au tennis par exemple (pour reprendre l'exemple sportif)
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Les classements ne servent que si tous les organisateurs de tournois le font.
Si c'est non ben c'est inutile.
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... autant ne pas donner le classement.
En voilà une idée qu'elle est bonne !
...je trouve ça saint de discuter de comment améliorer un système existant et usité.
Et usité ?..Vraiment ?...
Au delà de la question de savoir si les personnes qui connaissent leur classement T3 dans la communauté warmeuch se compte sur une ou deux mains, je ne suis pas d'accord avec ta phrase: un système, même si il est existant et usité, si il repose sur une idée de merde je vois pas l'intérêt d'essayer de l'améliorer...
Comme ton rang au tennis par exemple (pour reprendre l'exemple sportif)
Le jour où les enjeux financiers à warmeuch seront tels qu'on pourra en vivre, ça sera utile effectivement. Et à ce moment là je changerais de loisir.
Spiff
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Le jour où les enjeux financiers à warmeuch seront tels qu'on pourra en vivre, ça sera utile effectivement.
Ma lettre de demande de sponsoring auprès de Nike est restée sans réponse. Inexplicablement. Elle a du se perdre à la Poste, je vois que ça.
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Moi je suis contre un classement général, y a déjà trop de monde qui veut pas me rencontrer dans les tournois ;)
:D
Mais non je me la pète pas ^^
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Je ne sais pas trop pourquoi vous dépoussiérez ce post, mais devant les moults désaccords j ai laissé tomber le projet ???
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Je n ai fait qu un tournoi de Warmeuch. Je ne peux pas encore faire du full peint.
Néanmoins, j espère pouvoir en faire un peu plus d ici septembre si mon patron me fout la paix.
J'aime bien l'idée du classement. Ca flatte les Grosbills, les joueurs un peu compétitifs essaient de se situer et les autres s en foutent.
Si un classement peut faciliter les appariements et éviter un peu le phénomène du sous-marin pourquoi pas ? Je dis ça sans méchanceté mais pourquoi cette haine/peur/aversion (rayer la mention inutile) ?
De toute façon, cela ne peut pas être pire qu une ronde suisse, surtout incomplète.
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Personellement, j'aime bien le classement. Après, je prefère que ça n'intervienne pas sur la première ronde. La première ronde est spéciale, c'est celle où on peut jouer contre n'importe qui, et surtout, rencontrer un nouvel adversaire !
Le classement est là pour ceux que ça interesse, les autres ont juste à ne pas s'en préoccuper. Ce qui ne doit pas être très dur...
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Je n ai fait qu un tournoi de Warmeuch. Je ne peux pas encore faire du full peint.
Néanmoins, j espère pouvoir en faire un peu plus d ici septembre si mon patron me fout la paix.
J'aime bien l'idée du classement. Ca flatte les Grosbills, les joueurs un peu compétitifs essaient de se situer et les autres s en foutent.
Si un classement peut faciliter les appariements et éviter un peu le phénomène du sous-marin pourquoi pas ? Je dis ça sans méchanceté mais pourquoi cette haine/peur/aversion (rayer la mention inutile) ?
De toute façon, cela ne peut pas être pire qu une ronde suisse, surtout incomplète.
Pourquoi tant de haine hein :
(http://img.over-blog.com/323x322/0/36/60/83/Tre-la-roche/orangina-rouge.jpeg)