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WARMACHINE/HORDES => Factions de Hordes => Légion d'Everblight => Discussion démarrée par: shurat le 21 mai 2013 à 16:14:44
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Voilà je voulais savoir est ce que les listes top ELO de France et de Navarre sont elles publiées?
Parceque j'ai des idées de build mais je voudrais voir si c'est viable par rapport au top niveau.
Merci.
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Je ne sais pas ce que tu appelles Top Elo, mais si tu cherches de la liste optimisée, il faut aller voir sur le Forum PP officiel.
Avec quel warlock tu voudrais jouer?
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Le ELO est un système de classement (type T3), Ce type de classement n'existe pas en France. Surtout qu'en France en général les gens changent de Build à chaque manifestation. Pour varier les plaisirs, prendre en compte les nouveautés...
Si tu veux un exemple, le meilleur joueur français est Q², et il change régulièrement de Caster en tournoi, et ne joue pas de minions, pas de doublons...
Les build que tu trouveras sur le net, ne sont que des build de trucs faciles à jouer. Les bons joueurs préfèrent jouer ce qui leur procurent du plaisir, des trucs plus inattendues, qui créent la surprise, qui demande de la réflexion, plutôt que de joueur des trucs faciles pour truster du podium.
Surtout que warmachine est un jeu ou le joueur fait plus la différence que la liste.
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Les bons joueurs préfèrent jouer ce qui leur procurent du plaisir, des trucs plus inattendues, qui créent la surprise, qui demande de la réflexion, plutôt que de joueur des trucs faciles pour truster du podium.
La preuve avec le G&S... ;D
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Voilà je voulais savoir est ce que les listes top ELO de France et de Navarre sont elles publiées?
Parceque j'ai des idées de build mais je voudrais voir si c'est viable par rapport au top niveau.
Merci.
Si Q² passe par là, je pense qu'il vomira.
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En France, on est généralement trop mauvais, donc l'élite mondiale se rit de nos listes. Si tu veux des listes de roxxor, c'est ici que ça se passe : http://endgamegaming.net/tag/lists/
@Starpu : en même temps Q² joue Trollbloods, une faction où rien n'est intéressant à doubler et qui synergise essentiellement intra-Faction. Ca n'enlève rien à ses compétences, ça reste "le meilleur d'entre nous" ;D mais c'est facile de se vanter de ne pas boire quand on n'a pas soif. S'il avait joué Legion il nous vanterait certainement les mérites du troisième Angelius dans les listes eVayl, et s'il jouait Skorne... personne ne viendrait aux tournois s'il jouait Skorne ;D
Z.
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Si t'as une idée de liste pourquoi ne pas la tester directement plutôt que de vouloir la comparer à celle des "gros" joueurs?
Copier coller une liste toute prête ne t'apportera rien, le gars qui l'a faite l'a mise en place en fonction de son style de jeu, afin qu'elle lui corresponde donc aussi bien une liste "pro" ne donnera aucun résultat dans les mains d'un autre!Du coup autant tester ta liste directement et tu verras ;)
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Si tu veux des listes de roxxor, c'est ici que ça se passe : http://endgamegaming.net/tag/lists/
Qu'on pourrai appeler aussi : t'en a vu une, tu les a toutes vues !!
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En fait, tout le monde pourra te le dire. Le "soucis" avec des listes toutes faites c'est que tu auras plus de mal à appréhender les synergies que sont créateur a voulu mettre en place, surtout si tu débutes.
Y a des choses qui peuvent paraître vraiment incongrues si on est pas familier avec certaines règles et/ou synergies de l'armée que tu joues.
A moins d'une liste "clé dans le dos" mais qui sera aussi plus connue de tes adversaires (et donc seront plus rompus à l'affronter), je pense que tu auras plus de difficultés à progresser avec une liste que tu n'as pas construite.
Après, ce sont souvent de bonnes bases pour voir qu'elles sont les unités/beasts les plus récurrentes et ça peut t'aider à réfléchir à tes propres listes (en te faisant découvrir par exemple des références que tu avais peut-être sous-estimées)
Mais je pense que jouer une liste que tu n'as pas monté, même en partie, ne te rendra pas forcément service.
Le mieux, comme le suggère Mr Gob, est peut-être de proposer une liste avec une explication sur comment tu penses la jouer et voir ce qu'en pensent les joueurs plus aguerris.
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En fait c'est un peu ça. Même avec des casters A+, il y a de multiples variations. J'applique souvent la notion du corps qui reste la base de ma liste et je test continuellement les 15-18 pts variables restants suivant mon style de jeu et affinités. Et même avec un corps de liste connues/reconnues, on parvient à trouver chaussure à son pied avec les pts variables restants. Ceci dit, à moins de créer des refs soit-même, on se retrouve très souvent avec la même base que ses camarades.
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Bah détrompes toi Zoro en troll ce qui marche (enfin c'est relatif comparé à elich, ehaley etc...) c'est phoarluk tier4 avec 4,5 unités de runeshapers et la borka tier list family réunion avec plusieurs packs de 3 champions hero etc... que ton serviteur ne joue pas. D'autant que certains abus sont impossibles, le diggies sont FA1 par exemple.
Si je jouais blight, que ferais-je, je ne sais pas c'est la seule faction à doublon (et encore on doit pouvoir faire sans si on est un peu imaginatif) les autres n'ont pas d'excuses mais bon je n'aime pas le style de jeu blight et c'est un peu trop fort. Il faut être honnete, le style de jeu troll me plait car c'est difficile à jouer, on n'a souvent qu'une opportunité à attendre patiemment et à saisir au bon moment.
J'arriverai pas à piger qu'on veuille se faire prémacher le travail et profiter du taf des autres malheureusement chacun est libre, tout comme je suis libre de trouver ça nul.
Je remarque tout de même une énorme recrudescence de joueurs cryx et blight aux listes beurk. Et bon cryx tu peux jouer n'importe quoi tu es plus serein que ton adversaire (surtout avec pdenny), du coup c'est vraiment dur de juger le joueur. J'ai pas honte de dire que j'ai perdu contre des débutants qui jouaient cryx, un joueur moyen est plus dangereux qu'un pro khador voir skorne pour moi. Il faut avouer qu'il y a des facilité, Dibbouk m'en a vraiment fait baver pourtant il joue depuis pas trop longtemps (je ne remet pas en cause ses capacités notez bien) mais que faire face à Terminus, j'avance tout droit dans les zones je suis imbutable, quand tu es pas équipé pour?
Cependant tu peux aussi avoir choisi la faction pour l'esthétique sans trop savoir mais après tu peux te fixer des challenges cf egoreshade en folie au G&S ^^
Après la question pour moi est quel interet à gagner avec des listes beurk pompées? Vous me direz il n y' aucun interet à tricher et à être pénible en partie à part gagner et pourtant ça existe...
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Je remarque tout de même une énorme recrudescence de joueurs cryx
Je me suis fait la réflexion en consultant la liste des inscrits d'Aubagne et en regardant l'activité sur le forum de VG... le Cryx semble attirer le débutant en ce moment.
Bon, le look de l'armée doit bien jouer un peu, mais l'aspect fumé-facile-à-prendre-en-main doit également peser ;)
Ce qui est rassurant, c'est que le Khador (que tu classes dans les factions moins fortes - ce n'est pas étonnant, tu joues Troll) attire aussi généralement beaucoup les débutants. Et qu'on n'a pas vu tant de débutants Cygnar+Stormwall qu'on aurait pu le craindre.
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Je me suis fait la réflexion en consultant la liste des inscrits d'Aubagne et en regardant l'activité sur le forum de VG... le Cryx semble attirer le débutant en ce moment.
Bon, le look de l'armée doit bien jouer un peu, mais l'aspect fumé-facile-à-prendre-en-main doit également peser ;)
Pour avoir croisé plusieurs nouvelles têtes Cryx parisiennes, c'est surement pas le coté "fumé" qui les a attiré. Je crois même qu'ils s'en rendent pas du tout compte de ce aspect la, mais ça viendra surement plus tard.
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mouais. bah c'est marrant mais moi j'ai exactement le vecu inverse.
quand j'ai commence j'arrivais vraiment pas a faire des listes potables et je sentais qu'il manquait qque chose.
j'ai regarde les listes sur le net (on a la chance d'etre une des factions avec le meilleur forum PP pour ca),
et contrairement a ce qu'on lit souvent, les mecs expliquent comment/pourquoi ils ont construit.
en plus maintenant on peut meme les voir jouer leur liste sous youtube, comme ca y a plus de doute sur comment ils s'en servent, et ca (me) permet d'ameliorer (m)son jeu rapidement.
si je me fie a la liste evayl, j'etais pas totalement loin du concept non plus dans mes premiers jets,
mais la version net est quand meme carrement plus optimisee, et bien que tres connue,
en tournois j'ai jamais trop eu l'impression que mes adversaires la gerait plus tranquillement qu'une autre...
sachant qu'en plus j'ai trjs pris bcp de plaisir a la jouer, et que je continue d'apprendre des tricks nouveaux a chaque partie,
j'ai pas franchement envie d'aller voir ailleurs.
lire et essayer des listes net m'a aussi permis de decouvrir des references qui ne m'attiraient pas en tant que nouveau joueur
et qui finalement font desormais partie des unites avec lesquelles je prend le plus de plaisir a jouer (legos/pot/throne).
tout ca ne m'a pas empeche de devier pas mal dans ma compo par rapport a certaines listes net qui ne me correspondaient pas.
par exemple la pluspart des listes saeryn sont full-close avec des lights warbeasts, mais moi je kiffe pas comme ca,
je prefere mon bon vieux ravagore et ma BFS...
bref, AMHA lire/essayer les listes qu'on trouve sur le net (avec explications de tres bon joueurs et videos des masters US),
c'est absolument pas une source de non-reflexion et d'abrutissement du jeu comme veulent nous le faire croire nos vieux (ou d'autres).
apres tout "apprendre de l'experience des autres" (ou "profiter de leur travail") n'est pas vraiment un defaut qu'on trouve chez les gens stupides.
c'est un peu le principe de l'education aussi : profiter du travail des generations precedentes pour pas repartir a zero...
de plus tout le monde n'a pas le temps de jouer 5 parties par semaine et/ou l'envie d'attendre 3ans pour arriver a taquiner des joueurs interessants en tournois,
donc quand je debute j'aime bien compenser mon manque d'experience en m'instruisant, ca permet d'arriver aux parties interessantes plus vite.
bref :
si t'as un cerveau entre les deux oreilles, tu profiteras tout aussi bien de cette experience que de faire tes listes "au pif" toi meme, surtout au debut.
si t'as pas de cerveau, copier des listes dans lire/comprendre les explications, et persister a les jouer meme s'ils te plaisent pas, ca t'aidera pas plus que de faire des listes pourries vu que t'as pas de cerveau.
l'important c'est de trouver ce qui te plait a jouer, et de te foutre de ce qu'en pense les autres. et ca n'exclut donc pas les listes net optimisees.
evidemment ceci n'est que le reflet de mon experience en tant que 'nouveau' joueur warmchordes/everblight...
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Salut Manu ; ).
Je me permet de te répondre, car je pense que je suis un peu dans le même cas que toi. Je suis l'un des plus jeunes joueurs de la communauté (tant en terme de jeu que d'âge que d'ancienneté dans la communauté). Dès le début, j'ai aussi ressenti cette même envie de faire mes preuves face aux "gros" joueurs.
Mais cette optique d'approche en s'inspirant (copiant) les listes supposées über cheatées sur le net n'est à mon avis que transitoire, car au niveau de la construction de liste comme de "capacité" de jeu, l'expérience reste primordiale (bien qu'on puisse y pallier). Quand je lis ce que tu écris ...
sachant qu'en plus j'ai trjs pris bcp de plaisir a la jouer, et que je continue d'apprendre des tricks nouveaux a chaque partie,
j'ai pas franchement envie d'aller voir ailleurs.
... j'ai des frissons. Car ce type de raisonnement implique que la grande diversité des capacités de ton armée te sont encore parfaitement inconnues. Tu as trouvé une liste avec laquelle tu gagneras plus vite, plus facilement contre des casual gamers, mais à quel prix ? Tu te prives volontairement de l'un des grand plaisir/challenge de Warmachine, qui est de proposer plusieurs listes variées et complémentaires aux niveau de leur performances et de leur match-up.
Quand on lit ton commentaire, on a l'impression de comprendre "Tant que je gagne, je continue à jouer, cette liste m'a fait gagné rapidement et sans effort, et continue de le faire, pourquoi changerai-je ?"
Le problème va commencer à se poser quand tes adversaires réguliers (qui soit dit en passant seront probablement très vite lassés de ta liste eVayl), eux, auront acquis l'expérience pour s'adapter à ta liste, et là il faudra que tu recommence le long processus d'apprentissage à .... 0. Pareil, un joueur un peu expérimenté retournera ta liste sans soucis si tu n'as rien d'autre de plus adapter à lui proposer.
Mais heureusement, l'état d'esprit dans lequel tu te trouves est transitoire : ).
par exemple la pluspart des listes saeryn sont full-close avec des lights warbeasts,
Non les listes Saeryn optimisées se jouent principalement avec des angelius et des scytheans, les light ne sont pas spécialement optimisées avec elle (voire tout court, sauf peu être le raek).
mais moi je kiffe pas comme ca,
je prefere mon bon vieux ravagore et ma BFS...
Ca alors, tu ne préfère pas un teraph et une unité de grotesque plutôt ?
Bref joue, tente, essaye.
Sechs
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Il faut avouer qu'il y a des facilité, Dibbouk m'en a vraiment fait baver pourtant il joue depuis pas trop longtemps (je ne remet pas en cause ses capacités notez bien) mais que faire face à Terminus, j'avance tout droit dans les zones je suis imbutable, quand tu es pas équipé pour?
On va finir par le savoir que Terminus se joue les yeux fermés en avançant tout droit. C'est vrai que spammer Star Crossed c'est compliqué.
Cependant tu peux aussi avoir choisi la faction pour l'esthétique sans trop savoir mais après tu peux te fixer des challenges cf egoreshade en folie au G&S ^^
Quand je vois la gueule des listes/casters que j'ai affronté au Grab (eHaley, eFeora, Harbinger, eDeneghra) et le peu d'expérience que j'avais (tout au plus 4-5 parties avec Big T et 1 avec eSkarre), je me dis que j'ai bien fait de sortir le gros.
La prochaine fois je viendrais avec un tee-shirt "Je ne sais pas jouer donc je joue Cryx".
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Bon je pense que tout le monde connait mon avis sur la question, je l'ai suffisamment exprimé pour ne pas avoir à le refaire. D'ailleurs Q², on a pas eut l'occasion d'en parler de vive voix au G&S ce qui est un peu dommage !
Non les listes Saeryn optimisées se jouent principalement avec des angelius et des scytheans, les light ne sont pas spécialement optimisées avec elle (voire tout court, sauf peu être le raek).
Ouai je pense que l'afflictor et le harrier voudraient avoir une conversation avec toi. Ces deux beast sont tout à fait valables avec Saeryn.
J'attends de voir un joueur expérimenté retourner la liste eVayl de Jake ceci dit (jouée par quelqu'un qui la maitrise, évidemment). Mike le joueur Menoth qui a gagné la templecon avait adapté sa liste Harbinger spécialement pour avoir l'ascendant pendant la partie (Vessel of Judgment et Devout) et pourtant c'est pas passé loin. Faut arrêter avec le mythe des casters surjoués qui sont faciles à contrer. L'effet de surprise c'est bien, je suis pas sûr que ça soit aussi primordial que ce que vous semblez penser, ceci dit.
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Faut arrêter avec le mythe des casters surjoués qui sont faciles à contrer. L'effet de surprise c'est bien, je suis pas sûr que ça soit aussi primordial que ce que vous semblez penser, ceci dit.
Je suis assez d'accord, c'est pour ça que je m'interrogeais sur l'opportunité de leur "faire de la pub" dans Critical Nothing.
Certaines choses, même quand on sait comment elles marchent, on se les prend dans le nez quand même.
Cela dit, c'est tout de même toujours mieux de savoir comment la liste bill en face fonctionne, car cela permet de donner le meilleur de soi, et pas juste d'être KtC au tour 2 par Molik... On part certes toujours sur un match difficile, même si on connait le fonctionnement, mais la gloire sera d'autant plus forte en cas de victoire. Alors qu'inversement, la liste bill n'a pas de mérite particulier.
Après, il y a bien sûr des joueurs pour qui l'important est uniquement de gagner (et qui resteront donc scotchés à leur liste, tel l'américain jouant eAsphy), quelle que soit la manière, mais ceux là seront traités par le mépris et par les moqueries de Q². Chacun place son honneur où il le souhaite.
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Faut arrêter avec le mythe des casters surjoués qui sont faciles à contrer.
J'ai pas dit que c'était, j'ai dit que c'était tout à fait contrable (encore heureux).
J'attends de voir un joueur expérimenté retourner la liste eVayl de Jake ceci dit (jouée par quelqu'un qui la maitrise, évidemment)
Je t'invite à passer sur vassal à l'occasion, histoire de voir ce ça donne ; ) (pas d'auto-glorification, mais j'aimerais affronter un bon joueur everblight, pour voir ce que ça donne, j'en croise pas des masses sur vassal).
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Je donne juste mon point de vue. Moi aussi au début j'avais un peu de mal avec mes listes au début et c'est normal en fait, la différence c'est que tu as gagné du temps grâce au net, moi j'ai bossé sans. J'ai juste plus d'admiration pour le mec qui a fait les listes lui-mêmes (en surement un certain temps), qui a prouvé que ça marchait en gagnant le premier avec et qui en plus explique aux gens sa démarche par des vidéos que ceux qui s'en inspirent voila tout.
Je suis d'accord que de manière générale, on somme les connaissances à partir du boulot des précédents sinon on avance pas, mais là on parle d'un jeu ou en deux ans avec ta propre expérience tu rattrapes les autres (facilement en plus, le niveau est pas si haut).
Ce n'est pas parce qu'une partie est jouée avec des listes moyennes, personnelles, originales et fun qu'elles en sont moins intéressante, au contraire. Je tombe contre EHaley ou terminus, je sais que ça va pas être intéressant, juste pénible le type qui me sort ça a intérêt à être sympathique pour compenser et qu'il aura la bonté de me tripoter un peu avant de me sodomiser.
Et les gens intéressants ne sont pas ceux qui jouent des listes crades, c'est plutôt une question d'attitude et de personnalité pas la nature de la liste, j'aime bien joué contre Alris (liste originale) autant que contre Sechs (liste abominable) ce sont deux joueurs cygnar sympas et avec qui je m'amuse à chaque fois.
Dibbouk, te vexe pas, tu le dis toi-même, je pense que tu es un bon joueur mais tu trouves normal qu'avec 4-5 parties tu gagnes ou en fasse baver les mecs qui jouent depuis x-années?
Après l'excuse, c'est parce que les autres le font que je dois le faire bof, c'est un peu vicieux.
C'est pour ça que l'argument, c'est le joueur qui fait la plus grande partie, les listes fortes on les connait on les gère, je n'y crois pas, ça marchera car personne n'est encore assez fort pour en rire même contre un débutant.
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Je suis assez d'accord,malheureusement connaitre le fonctionnement d'une liste porc ne donne pas forcement la victoire contre. Après tout si elle est si joué c'est justement parcequ'il n'y a pas ou peu de contre... ??? Alors si c'est dure à haut niveau je vous laisse imaginer le plaisir de se manger ce genre de liste quand on débute comme moi ::)
Si on est obligé de faire entierement sa liste dans le but d'en contrer une c'est triste quand meme...
Après un truc quand meme, si on pouvait éviter de cataloguer tous les nouveaux joueurs Everblight comme des mecs voulant prendre le truc fort du moment ça m'arrangerait :P Perso j'ai pris Blight parce que y'a des gros dragooon ^^
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la grande diversité des capacités de ton armée te sont encore parfaitement inconnues.
bah ouais, et j'assume. je joue serieusement en 50pts avec le SR depuis 6 mois.
sans meme parler de mon armee, la pluspart des matchups sont encore des decouvertes pour moi,
ca fait partie de trucs cools a warmach : le nombre de matchups est quasiment infinis.
Tu as trouvé une liste avec laquelle tu gagneras plus vite, plus facilement contre des casual gamers, mais à quel prix ? Tu te prives volontairement de l'un des grand plaisir/challenge de Warmachine, qui est de proposer plusieurs listes variées et complémentaires aux niveau de leur performances et de leur match-up.
Le problème va commencer à se poser quand tes adversaires réguliers (qui soit dit en passant seront probablement très vite lassés de ta liste eVayl), eux, auront acquis l'expérience pour s'adapter à ta liste, et là il faudra que tu recommence le long processus d'apprentissage à .... 0. Pareil, un joueur un peu expérimenté retournera ta liste sans soucis si tu n'as rien d'autre de plus adapter à lui proposer.
1) je gagne pas trjs avec evayl (je gagne meme pas plus souvent qu'avant avec mes listes maison), et quand je gagne, meme en mode casual, c'est rarement sans transpirer. je suis contre l'idee de listes "clefs dans le dos qui gagnent toutes seules." j'ai gagne peinard contre des mauvais en jouant des casters et des listes pourries, j'ai transpire contre des bons avec evayl : ce qui fait la difficulte du game c'est le mec en face. point.
2) je joue pour gagner, et j'assume. mais je prefere les parties ou je perds, paske ce sont elles qui me font mes meilleurs souvenirs et qui m'apprennent le plus, bref dont je profite le plus. donc non je joue pas evayl pour gagner.
3) j'ai joue evayl en tournois contre des joueurs bien plus experimentes (et pas tjrs en trichant comme contre hudson) et aucun n'a retourne ma liste tranquillement. c'est pas paske je joue une liste net, que j'ai pas appris a la jouer un minimum pour resister face aux bons joueurs.
Quand on lit ton commentaire, on a l'impression de comprendre "Tant que je gagne, je continue à jouer, cette liste m'a fait gagné rapidement et sans effort, et continue de le faire, pourquoi changerai-je ?"
bah je sais pas ou tu lis ca... je me recite :
"sachant qu'en plus j'ai trjs pris bcp de plaisir a la jouer, et que je continue d'apprendre des tricks nouveaux a chaque partie,
j'ai pas franchement envie d'aller voir ailleurs."
moi je vois qu'il est question de plaisir de jeu et de plaisir d'apprendre a tirer encore plus de potentiel de ma liste, je vois pas marque que je prends mon pied en bachant des noobs avec une liste optimisee lineaire.
la liste evayl est pour moi un bon exemple : certes la liste est archi-connue, mais entre le moment ou j'ai commence a la jouer et maintenant j'ai appris enormement sur le jeu, decouvert plein de tricks que je n'imaginais meme pas exister, etc. c'est une liste tres agreable a jouer, avec laquelle je me marre bien, et ce meme si c'est une liste net.
et a l'inverse quand je lis certains j'ai l'impression d'entendre "n'allez pas a l'ecole, refuxez de vous instruire, c'est tellement plus fun de reinventer la roue tout seul dans son jardin !"
et techniquement vous avez raison, c'est FUN de reinventer la roue. quand on a que ca a foutre. je le fais regulierement dans d'autres occasions d'ailleurs.
cela dit l'education et l'instruction ca a du bon quand meme, surtout quand on debute dans un domaine.
j'ai aussi l'impression de lire "toute personne qui joue des listes prises sur le net est forcement un abruti qui n'est pas capable d'apprendre a tenir debout tout seul, et ne comprend rien au plaisir de jouer"
bah non, je pense qu'on peut jouer des listes nets et avoir conscience qu'il faut les comprendre, les maitriser, les amadouer pour en tirer le maximum, et ne pas hesiter a en changer si on ne s'amuse pas avec !
j'ai aussi l'impression de lire "on est des 'vieux' joueurs de warmach, nous on a tout appris tous seuls, on a plein de merite, et c'est pas normal que j'en chie contre un mec qui joue depuis 2 semaine, putain know your place !", ce qui est un discours archi-connu, dont la valeur est directement proportionnelle a l'age du lecteur :)
Mais heureusement, l'état d'esprit dans lequel tu te trouves est transitoire : ).
bah ecoute je suis qu'un noob a warmach, donc effectivement tout change vite pour moi en ce moment, j'en ai conscience.
mais je tiens a dire, au moins une fois, que lire et jouer des listes nets a eu pour moi les effets que vous decrivez quand vous prechez l'inverse : essayer et apprecier d'autres refs, reflechir a mes besoins et mes envies de joueur pendant mes parties,
Non les listes Saeryn optimisées se jouent principalement avec des angelius et des scytheans, les light ne sont pas spécialement optimisées avec elle (voire tout court, sauf peu être le raek).
je me suis mal exprime. la liste type saeryn c'est :
2xangelius
2xscythean
2xlights warbeasts (raek/afflictor)
shredder
2xstalkers
2xforsaken
donc de que j'appelle "full-close + lights" (les angelius et scythean vont de soi)
Ca alors, tu ne préfère pas un teraph et une unité de grotesque plutôt ?
je trouverai une utilite au teraph d'ici la fin de l'annee !!!
Bref joue, tente, essaye.
ca a tjrs ete l'idee. mais vu que j'arrive pas a faire plus d'une partie par semaine, ca va plus vite en apprenant ce que je peux sur le net ;)
re-resume de ce que j'essaie de vous dire :
- les effets positifs que vous predisez decouler du non-usage des listes nets, j'ai vecus les memes ces 6 derniers mois avec des listes nets. en fait ce sont les effets positifs d'une pensee critique, ca n'a rien a voir avec l'origine des listes.
- mes meilleures parties et mes meilleurs souvenirs c'etait contre des listes nets (rasheth T4 avec val, pdenny avec skulgrim, et d'autres). j'ai pas moins de plaisir a jouer contre ca que contre du fait maison, et j'irai pas precher l'un ou l'autre.
- qque soit l'origine de la liste, le joueur fait la qualite de la partie.
- a intelligence equivalente, je pense qu'utiliser les listes nets ne peut pas etre nefaste pour un bizuth, pas plus que d'aller s'instruire a l'ecole pour un enfant.
(j'ai l'impression que vous partez du principe que qqun qui s'instruit est incapable d'avoir une pensee critique sur son enseignement - amalgame trop courant a mon gout)
- si on part dans le "si c'est facile, t'apprendras rien", autant pas jouer everblight :)
(ps : moi aussi je les joue pour les gros dragons... et les jumelles elfes ninjas en cuir noir !)
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Je parlais pas spécialement de toi Sechs dans cette remarque. C'était plutôt au post de Joss auquel je faisais référence.
Je t'invite à passer sur vassal à l'occasion, histoire de voir ce ça donne ; ) (pas d'auto-glorification, mais j'aimerais affronter un bon joueur everblight, pour voir ce que ça donne, j'en croise pas des masses sur vassal).
J'ai essayé de m'y mettre à vassal mais j'y arrive pas. C'est pas assez ergonomique et ça m'agace assez vite. Je n'estime pas être un bon joueur et ça fait une éternité que j'ai pas joué eVayl en t4. Je suis dans une phase Kallus actuellement et j'ai tendance à ne jouer que lui. Je crois que Manu s'est mis à Vassal. Je sais pas si il a accroché mais si oui, je te conseillerai de te tourner vers lui si tu veux t'essayer à une l'eVayl t4 qui tourne.
Je suis assez d'accord, c'est pour ça que je m'interrogeais sur l'opportunité de leur "faire de la pub" dans Critical Nothing.
Certaines choses, même quand on sait comment elles marchent, on se les prend dans le nez quand même.
Je suis d'accord avec Portal, on va pouvoir sortir le champagne !
Blague à part, je pense que c'est même primordial de s'entrainer contre les casters forts parce que n'en déplaise à certains c'est quand même ceux qu'on est amenés à affronter le plus souvent en tournois. Je pense que c'est tout à fait saint de chercher des contres aux listes qui tournent, c'est pas pour ça que c'est évident comme tu le dis.
Je suis d'accord que de manière générale, on somme les connaissances à partir du boulot des précédents sinon on avance pas, mais là on parle d'un jeu ou en deux ans avec ta propre expérience tu rattrapes les autres (facilement en plus, le niveau est pas si haut).
Après ça dépend de la mentalité des gens. Certains préfèrent apprendre par eux même et mettre 2 ans à rattraper le wagon. Période pendant laquelle, ils auront ramé pendant peut être un an à vraiment cerner les règles. Il y en aura d'autre qui préféreront se baser sur des choses concrètes pour accélérer leur apprentissage. Personnellement, je ne suis pas sûr que les premiers auront un meilleur niveau après 2 ans que les seconds. Il y aura des personnes pour qui le premier cas de figure marchera mieux et pour d'autre ça sera le second. Forcer les gens à faire quelque chose qui leur convient pas par contre aboutira souvent par un échec en terme d'apprentissage.
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Bah moi quand je vois un gars qui monte sa liste orboros et qui me dit "je vois pas l’intérêt du gorax, je vais plutôt mettre un argus" Je me dis que lui va en chier, et qu'une fois qu'il aura saisi toute la puissance du gorax c'est comme si on lui enlevait les poids qu'il avait au pieds depuis le début.
Un mec qui joue direct du eKaya T4 pompé sur le net, ne jouera jamais autre chose parce que ça sera inintéressant pour lui, il ne jouera que moshar parce qu'un mec a dit que c’était fumé depuis les galows grove, ou eMorvy parce que tu gagne même quand t'es nul!!!
Bref jouer des trucs fort en tournoi ou même pomper des listes je comprends. Mais jouer des listes tirées du net pour jouer entre pote à la maison, ou pour débuter dans le jeu, c'est complètement improductif, et c'est ce passer du plaisir de faire sa propre liste qui tourne. Bref on ne peut pas empêcher les gens de le faire, mais sachez que les vieux joueurs n'ont aucune estime de ce qui le font.
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Dibbouk, te vexe pas, tu le dis toi-même, je pense que tu es un bon joueur mais tu trouves normal qu'avec 4-5 parties tu gagnes ou en fasse baver les mecs qui jouent depuis x-années?
J'suis pas un bon joueur, j'suis un noob en phase d'apprentissage. Par contre, je réfléchis quand je joue.
Si c'est normal d'en faire baver à des mecs qui jouent depuis x-années ? J'en sais rien. Je présume que quand tu te renseigne sur les tricks adverses et que tu connais un peu ta liste ce ne devrait pas être à sens unique ?
Après l'excuse, c'est parce que les autres le font que je dois le faire bof, c'est un peu vicieux.
J'ai pris Terminus parce que j'aime bien le bonhomme et l'esprit nuées me faisait triper. Pas parce que mes adversaires avaient des listes aussi crades. Ça j'en savais rien. Par contre j'ai dis que je regrettais pas. Ah et puis j'avais aussi que ça de "peint". D'ailleurs mes premières parties avec étaient assez médiocres.
Ah oui, et ma liste n'est pas pompée.
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Je parlais pas spécialement de toi Sechs dans cette remarque. C'était plutôt au post de Joss auquel je faisais référence.
Hein ? quoi ? ;D
Cette réponse là m'était destinée ?
J'attends de voir un joueur expérimenté retourner la liste eVayl de Jake ceci dit (jouée par quelqu'un qui la maitrise, évidemment). Mike le joueur Menoth qui a gagné la templecon avait adapté sa liste Harbinger spécialement pour avoir l'ascendant pendant la partie (Vessel of Judgment et Devout) et pourtant c'est pas passé loin. Faut arrêter avec le mythe des casters surjoués qui sont faciles à contrer. L'effet de surprise c'est bien, je suis pas sûr que ça soit aussi primordial que ce que vous semblez penser, ceci dit.
Mon propos rejoint le tien hein :
Blague à part, je pense que c'est même primordial de s'entrainer contre les casters forts parce que n'en déplaise à certains c'est quand même ceux qu'on est amenés à affronter le plus souvent en tournois. Je pense que c'est tout à fait saint de chercher des contres aux listes qui tournent, c'est pas pour ça que c'est évident comme tu le dis.
C'est exactement ce que je dis quand je parle de listes connues. Les gens auront tendance à s’entraîner contre car c'est très certainement ce qu'ils risquent d'affronter en tournoi.
L'effet de surprise, dans le sens, liste qui va à contre-sens de ce que les gens s'attendent à affronter, ça marche très souvent, à tous les jeux (je l'ai vu dans la figurine mais je l'ai aussi vécu dans le jeu de cartes à l'époque où je faisais des gros tournois...)
Mais pour ça, ça demande clairement de bien connaître son armée et ce qu'on est susceptible de rencontrer en tournoi (donc être bien au fait et avoir une démarche d'approfondissement du jeu que peu sont capables d'avoir parce que c'est très chronophage)
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Un mec qui joue direct du eKaya T4 pompé sur le net, ne jouera jamais autre chose parce que ça sera inintéressant pour lui, il ne jouera que moshar parce qu'un mec a dit que c’était fumé depuis les galows grove, ou eMorvy parce que tu gagne même quand t'es nul!!!
t'as des belles certitudes generales sur des gens que tu ne connais pas encore, c'est bien pour toi.
personnellement ma liste la plus jouee c'est evaylT4, elle m'eclate, et pourtant j'ai envie d'essayer d'autres listes et d'autres casters, et je le fais.
j'ai envie de jouer l'archangel malgre ce qu'on lit sur lui, et je commence a le faire. (jouer un archangel contre egaspy avec bettie par contre, fallait etre con).
donc tes(vos) belles certitudes sur ce que les mecs qui 'pompent' sur le net auront envie de jouer au cours de leur vie de joueur, bah...
Mais jouer des listes tirées du net pour jouer entre pote à la maison, ou pour débuter dans le jeu, c'est complètement improductif, et c'est ce passer du plaisir de faire sa propre liste qui tourne.
une fois de plus, c'est pas improductif si t'as une pensee critique.
apres si t'en as pas, vaut p-e mieux decouvrir les choses par toi-meme pour eviter de suivre des gens sans comprendre ou tu vas.
Bref on ne peut pas empêcher les gens de le faire, mais sachez que les vieux joueurs n'ont aucune estime de ce qui le font.
du moment que les vieux savent ce que les jeunes pensent d'eux et de leur preche :) mais ca brassens l'a mieux dit que moi ::)
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Oulà oui désolé Joss, j'ai totalement halluciné.
Faut faire attention de pas faire l'amalgame entre partie compétitive et partie amicale ceci dit. Pour revenir un peu à la question initiale, si il souhaite comparer ce qu'il fait avec des listes qui marchent c'est son droit. Cette attitude est d'ailleurs mitoyenne puisqu'il fait ses listes lui même et qu'il les compare ensuite à ce qui se fait pour voir si il n'est pas trop à l'Ouest. Félicitation donc, Shurat, tu as su transcender les clivages de Battlegroup et tu as su trouver une solution simple et juste pour accommoder tout le monde !
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Au lieu d'essayer de se balancer des piques pour rien faut surtout faire la part des choses :
Les joueurs qui vont se contenter de jouer une liste pompé sur le net juste parce qu’elle est dite surpuissante et qu'ils recherchent uniquement la victoire sans effort.
Et les joueurs qui regardent les listes pour partir sur une base sure des le début pour viser la sécurité.
Généralement les joueurs du deuxième cas vont découvrir les points fort de l'armée à travers une liste classique, et par la suite chercheront à faire leur version de cette liste ou des listes plus personnel maintenant qu'ils ont une vision du jeu bien plus défini.
Après ça c'est une question de méthode d'apprentissage, la ou d'autre préfère apprendre par l'échec en partant de rien, ce qui est plus long et du coup demande plus d'investissement. Hors tout le monde ne peut pas se permettre d'investir beaucoup de temps dans le jeu.
Pour moi ce sont deux méthodes différentes mais respectable.
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[MOD] MERCI D’ARRÊTER DE POURRIR CE POST AVEC VOS AVIS SUR VOUS AIMEZ/VOUS AIMEZ PAS. ON S'EN MOQUE [/MOD]
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@MrGob : bien resume.
sinon pour essayer de faire plus constructif et de repondre au besoin originellement exprime,
il me semble que personne n'a suggere de simplement trainer dans les posts des orgas des tournois,
et essayer de recuperer les listes qui sont parfois publiees (cf celles de l'open par exemple).
ca manque d'explications sur le pourquoi du comment des compos par les joueurs, mais perso
ca me permet d'avoir une bonne idee de ce que mes comparses blights jouent en tournois, et de me situer
un peu dans la masse... (ce qui etait la demande d'origine si je ne me trompe).
et accessoirement comme site qui publie des listes blights en discutant du pourqoi du comment
on peut aussi citer handcanononline et museonmini
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A la reflexion je comprends ce que tu veux dire Manu et au final on arrivera c'est vrai au même résultat, jouer ce qui nous plait en ayant sa touche perso. Et je me doute que vous n'êtes pas plus bêtes ou plus malins que moi, la preuve on a tous arreter battle ^^ (je sais c'est gratuit...)
Je bug juste sur le fait de ne pas y arriver par ses propres expériences quitte à ce que ça prenne du temps c'est tout, je trouve plus gratifiant d'essayer un truc de se rendre compte de ce qu'il faut changer et de passer par une réflexion plus personnelle.
On s'accordera pour dire que la question initiale n'avait guère d'intérêt (sans offense à l'auteur) mais a permis une discussion et réponds à quelques interrogations que j'avais, je devais en parler avec weeskahsounet mais nous aurons d'autres occasions j'en suis sûr.
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Bon mon post a soulever les foules mais je n'espérais pas forcément de cette manière (bien que je me doutais des dérives possible)
Juste pour info je joue un peux et l'idée n'est pas forcément de "prémaché" le travail, mais bien d'éviter les bourdes.
Comme on dit il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de ton voisin que la poutre dans le tien.
Pour tout vous dire avant même de faire ce post j'avais déjà une idée de liste en tête que je vais maintenant vous expliquer.
eLylyth (parce que ses sorts et son feat sa roxx)
2 units striders 12
2 attachment 3 (l'un est gratuit)
2 deathstalker 4
1 nephilim bolt 6
1 Teraph 5
Voilà dans mon idée tu reste hors de portée et tu balance des pluies de projectiles.
Avantage: T3 eLylyth
Désavantage: gérer les Lourds est relativement compliqué
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Bon je suis pas un expert mais la comme ça j'ai l'impression que tu manques un peu de beast non? Le Nephilim et le Teraph sont pas très résistant du coup si tu les perds tu vas avoir quelques soucis de fury ^^
Après en soit la liste peut etre sympa à jouer mais contre du mass piéton , parce que comme tu dis pour casser du lourd t'as rien !
Dans l'idée tu pourrais remplacer le Neph et une unité de strider par un Ravagor et un Harrier, comme ça tu restes dans l'esprit Hit and run, et le ravagor apporte un peu de patate au càc!Bon après comme on l'a assez répété rien ne vaut le test, mais les hautes armures poseront problème c'est certain ^^
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bah le probleme en Tier avec elylyth c'est que tu as pas de fury management, donc avec 5 furies sur lylyth, ca te permet pas de jouer un gros battlegroup.
donc apres c'est toi qui voit si tu tiens a tout prix au tier, mais :
- les benefs du tier sont pas degueu mais pas game-breaking non plus (3pts economises, deux forets qu'il faudra encore reussir a poser).
- les couts du tier sont enormes : pas de fury management, pas de succube, tu reduis la taille du BG, donc tu beneficies bcp moins du feat et de shadow pack, tu te prives de trucs tres tres utiles genre le multi-animus de naga, etc.
- le tier t'incite a jouer pour 15pts de strider mais lylyth leur apporte pas grand chose, vu que le feat leur file snipe (ils en ont pas trop besoin), et que si tu veux etre efficace faudra mettre pin cushion sur leur cible, donc approcher lylyth a quoi ? 13-15pt ? donc le snipe sert a rien... et sans pin cushion, c'est pas 16 strider qui feront une grosse diff, sauf contre un spam d'infanterie sans boost de def, sans though, sans ARM21... rare.
en restant en tier, je pense que la solution c'est au moins un ravagore, vu qu'en terme de ratio impact sur le jeu/furies necessaires tu feras pas mieux. et en deuxieme un naga histoire de pouvoir faire mumuse avec l'animus et d'avoir un autre tir de qualite (rat6 non-type). et effectivement apres tu blindes de striders... tu seras pas trop competitif je pense, mais au moins ca surprendra les gens :)
si tu tiens pas au tier, alors la y a d'autre listes faisables, mais j'avoue sans honte que elylyth je la maitrise pas trop, donc je laisse d'autres de faire des suggestions...