Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: John McForester le 16 juillet 2013 à 17:36:48
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Allez, j'anticipe le découpage de sujet... ça parle du tough là-bas (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=10613.45) alors que tough n'a pas été erraté, alors tant qu'à faire, j'ouvre un sujet pour les gens qui veulent parler du tough ici...
Pour avoir 2 ou 3 caster avec tough, dont un qui m'a permis de gagner des parties de tournoi en faisant échouer la tentative de caster kill adverse, je doit dire que effectivement c'est n'imp.
Je suis peut-être à contre-courant mais j'ai du mal à voir en quoi tough sur un caster serait plus déséquilibré que stealth ou incorporeal sur un autre caster... ou plutôt que tough sur la figurine qui est sur la ligne de charge sur le caster adverse ! Certes il y a peu de capacités qui ignorent tough, mais c'est aussi ça qui les rend très puissantes : se dire qu'un jour une course (ou repop) de mamie zinzin ou un morv2-repop de gallows grove permettra d'éviter un casterkill raté par poisse.
Et certains ont évoqué un "nombre fixe de tough réussis par tour" je trouve que ça serait complètement absurde et déséquilibré, d'une part parce que fluffiquement on n'est pas un dieu qui décide qui survit et qui meurt, mais aussi parce que pouvoir controler ça d'une manière ou d'une autre rendrait la capa trop efficace (ou trop faible, genre si c'est une fig sur 3 qui survit je tape sur un pyg juste avant mon casterkill et je sais qu'il ne toughera pas ?)
Bref, tough c'est frustrant, mais pas plus qu'un double-1, un double 6 en chargeant Terminus (il fait peur) ou une déviation chanceuse sur le iench khador...
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Hé, je pense pareil que Forestier. Mais il est possible que cet avis soit biaisé par la faction qu'on joue ;D
A mon avis la détestation du Tough vient surtout de deux choses : on ne lance qu'un dé, et ce n'est pas le joueur actif qui lance le dé.
En termes de stat ce n'est pas fondamentalement différent de rater un truc sur un 6+. Statistiquement c'est tout à fait comparable au fait d'avoir un bonus de DEF ou d'ARM. C'est comme se plaindre de Defender's Ward, ça n'a pas de sens.
Par contre ce qui est vrai, c'est que la courbe des Tough n'est pas une gaussienne bien lisse, donc le côté courbe en escalier jure avec le reste du système de jeu. Je n'ai pas forcément les stats en tête mais réussir un Tough sur un 9+ sur 2d6 au lieu de 5+ sur 1d6 (ou autre résultat pertinent), et/ou le faire lancer par le joueur comme un second jet de dégâts rendrait peut être la règle plus psychologiquement acceptable.
Mais en ce qui me concerne, c'est juste un paramètre aléatoire de plus à prendre en compte. Il faut juste l'intégrer dans son calcul plutôt que de dire "voilà comment je réussis mon assassinat si Tough n'existe pas".
Z.
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Jouant à 40k depuis plus de 10 ans, c'est pas une "sauvegarde" de temps en temps qui va me faire gueuler. Après faut avouer que c'est contraire à la mécanique globale du jeu en interrompant le tour adverse.
Changer la stat ne changera pas l'impression d'impuissance que l'ont peut avoir contre ça, et comme c'est qu'un jet le fait que ce soit pas une gaussienne change que dalle. (Pour être technique c'est juste du binomiale: tu réussis ou tu loupes, avec un probabilité de 1/3).
Ce qui gêne peut-être les gens c'est plus le fait que très peu de choses l'annulent et aucune n'influent sur ce jet (à part Boomhowler, mais pas dans le bon sens).
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Dans une certaine mesure, dans le monde merveilleux des mercos, entre les seadogs et leur multiple solos, les possibilités de Tough à 4+ et autre feat de Mc Bain, c'est une sorte de mécanique alternative.
On a tous des histoires d'un troupier sur ligne de charge qui survit 5 ou 6 fois avant d'y passer, ça fait partie du charme et du folklore du jeu.
Rem
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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer. Et que contrairement à des bonus de DEF ou d'ARM qui peuvent être compensés par des malus de DEF ou d'ARM ou encore des bonus de d'attaque ou de dégâts, le Tough c'est du tout ou rien.
Même pour celui qui s'est arrangé pour se donner Tough (ou qui le paie d'office dans ses profils), constater que parfois ça ne servira à rien à cause d'une capacité qui l'annule est frustrant.
Pour moi, tout l'intérêt de Warmachine réside dans la possibilité de pouvoir modifier ses prises de risques et l'influence du hasard par les combos. Et le Tough est une exception à ça (en tout cas pour certaines factions).
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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer.
Certaines factions n'ont rien pour ignorer le Stealth. D'autres n'ont rien pour virer les upkeeps. C'est pas si déconnant que ça, il faut quand même qu'il reste des différences entre les factions.
Moi j'suis d'accord avec mon frère et Zoro !
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Je rejoints le groupe de gens qui sont pour le tough.
En fait, le tough pose problème pour les plans d'assassinat ou des choses plus simple comme dégager des lignes de charges, ou enclencher des mécanismes de destructions massives (berserk, solo bloodgorgers, etc...).
Joueur Orboros, et fan des assassinats à coup de charge de beasts lourdes dans la face adverse, je suis relativement sensible au tough et à force de jouer contre ces blagues (qui se sont mutlipliés et sont quasi dispo dans toutes les armées), je pense désormais qu'il faut aborder le sujet différemment:
TOUGH = suppression de certains plans de KTC ou mise en place de plan B. On se doit de prendre cette variable supplémentaire en compte (comme l'a bien dit Zoro) et considérer qu'il faudra simplement revoir ses stratégies:
1. on évite de jouer la vie d'une grosse pièce sur la réussite d'un ou deux tough.
2. on expose pas son propre warlock/warcasters dans un plan qui risque d'échouer avec tough.
3. on se concentre sur des plans d'attrition ou d'engluement des unités tough.
4. on y va quand même, comme à chaque fois, lorsqu'il n'y a plus que ça à faire...
Au final, j'essaie de m'occuper des trucs tough interférant avec mon plan au début de mon tour. Ce qui confirme très vite l'abandon du plan ou la mise en place du plan B. Si c'est le caster qui a tough, à moins d'avoir de quoi lui faire faire au moins deux jets, il vaut mieux se concentrer sur les autres grosses pièces de l'armée.
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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer.
Certaines factions n'ont rien pour ignorer le Stealth. D'autres n'ont rien pour virer les upkeeps. C'est pas si déconnant que ça, il faut quand même qu'il reste des différences entre les factions.
Sauf que le Stealth et les upkeeps se contrent généralement sans avoir besoin d'effets spécifiques contre eux (genre le placement, le tir de galettes,...). Et c'est justement le fait de pouvoir trouver des solutions contre ces effets qui fait l'intérêt du jeu.
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TOUGH = suppression de certains plans de KTC ou mise en place de plan B. On se doit de prendre cette variable supplémentaire en compte (comme l'a bien dit Zoro) et considérer qu'il faudra simplement revoir ses stratégies:
1. on évite de jouer la vie d'une grosse pièce sur la réussite d'un ou deux tough.
2. on expose pas son propre warlock/warcasters dans un plan qui risque d'échouer avec tough.
3. on se concentre sur des plans d'attrition ou d'engluement des unités tough.
4. on y va quand même, comme à chaque fois, lorsqu'il n'y a plus que ça à faire...
Au final, j'essaie de m'occuper des trucs tough interférant avec mon plan au début de mon tour. Ce qui confirme très vite l'abandon du plan ou la mise en place du plan B. Si c'est le caster qui a tough, à moins d'avoir de quoi lui faire faire au moins deux jets, il vaut mieux se concentrer sur les autres grosses pièces de l'armée.
En théorie, oui. En pratique, on a tous vécu des parties censées être intéressantes devenir des calvaires de frustration à cause d'une série de jets à la probabilité ridicule (où ni le vainqueur ni le vaincu ne sont heureux de leur partie).
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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer. Et que contrairement à des bonus de DEF ou d'ARM qui peuvent être compensés par des malus de DEF ou d'ARM ou encore des bonus de d'attaque ou de dégâts, le Tough c'est du tout ou rien.
Le tough est compensé par le nombre d'attaques à mettre en oeuvre. Un peu comme les jets à 8+ pour passer l'ARM ou la DEF sont compensés par le nombre d'attaque. C'est comme gérer du gros jack ou du colosse. Tu fiabilises ta chance de le tuer en rajoutant du focus ou en multipliant le nombre de grunt chargeant.
Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.
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Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.
Stealth : Bravo, problème résolu.
Incorporeal : Bravo, problème résolu.
Grosse Armure : Bravo, problème résolu.
Grosse déf : bravo, problème résolu.
Tough : ah ben désolé, t'a pas de chance, t'aurais aussi bien pu courir plutôt que de charger.
Si tu vois où je veux en venir...
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En théorie, oui. En pratique, on a tous vécu des parties censées être intéressantes devenir des calvaires de frustration à cause d'une série de jets à la probabilité ridicule (où ni le vainqueur ni le vaincu ne sont heureux de leur partie).
Je ne compte pas les exemples où une série de jets chanceux ou ridicules change une partie... et il s'agit rarement de tough. Je ne suis pas d'accord avec toi dans le sens où les calvaires de frustrations, on en trouve partout. Et pour ma part, et je sais que c'est pour ta part pareil: on en rigole car ca reste un jeu avec des dès, tough ou pas.
Allez Titi, range toi de notre coté! ;D
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Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.
Même réponse que précédemment ;) : en théorie, oui.
Mais la mécanique de jeu fait que le joueur a bien plus l'impression de subir cet effet de hasard (vu qu'il attend la réaction de son adversaire... je compare ça à la frustration de devoir attendre que son adversaire choisisse son ordre d'activation quand on se prend le feat de eHaley).
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Allez Titi, range toi de notre coté! ;D
Pas de bol, je crois que c'est vraiment le seul point qui me déplait foncièrement dans Warmachordes... (vu mon amour du hasard dans les jeux... ;))
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Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.
Stealth : Bravo, problème résolu.
Incorporeal : Bravo, problème résolu.
Grosse Armure : Bravo, problème résolu.
Grosse déf : bravo, problème résolu.
Tough : ah ben désolé, t'a pas de chance, t'aurais aussi bien pu courir plutôt que de charger.
Si tu vois où je veux en venir...
Oui... parce qu'en tant que joueur Orboros, j'ai pas forcément la solution à la grosse armure... j'ai horreur des briques et je dois les gérer avec des trucs chers en sous-nombre. Je sais que pour toi Victor, les 4 premiers sont vites résolus avec deux listes complémentaires. Pour moi, non...
Par contre, j'ai les gallow et EMorv pour gérer le tough, en effet.
Tout est une question de point de vue en fonction de ton armée. Et toi et Titi, vous jouez les armées qui ont une déficience pour gérer le tough.
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Tout est une question de point de vue en fonction de ton armée. Et toi et Titi, vous jouez les armées qui ont une déficience pour gérer le tough.
Complètement, et c'est cette inaptitude à la gérer qui le rend encore plus insupportable quand les dés ont décidé de vous pourrir la vie. ;D
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Un Tough réussi, c'est tout de même une figurine au sol, qui ne contrôle plus sa zone de close, avec une def de 5 contre les tirs. Je sais que s'il demeure sur une zone / lignr de charge c'est pénible, mais contre tir ou si l'adversaire à de l'allonge...
Je pense qu'une fois qu'on se sort de la tête le "Trollkin bloomhowler immortel devant mon galleon" et autre légendes, le Tough n'est pas aussi puissant au point qu'il déstabilise le jeu.
Les casters (hors Troll) qui disposent de Tough ne sont pas si nombreux, j'en compte deux en mercenaire... pour les autres factions je sais plus trop.
Rem
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Je ne trouve pas que cela déstabilise le jeu (sinon je ne jouerai plus depuis longtemps) juste que cela peut rendre des parties inintéressantes (les cas extrêmes et très improbables mais qui arrivent et laissent un impérissable souvenir).
Si j'étais concepteur chez PP, j'aurai plutôt proposé une règle du genre : les figurines "tough" ont 4 cases de vie séparées supplémentaires et dès que l'une d'elles est cochée ils sont mis au tapis. Dès que toutes les cases de vie sont cochées, la fig est boxed (comme d'hab' quoi...).
Ainsi, pas de problèmes de devoir attendre un jet de dé de la part de son adversaire et il reste possible de mettre suffisamment de puissance de feu pour tuer à coup (presque) sûr.
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Ca me fait penser au gros bouquin de menoth qui réussi automatiquement "ses 4 premiers jets de tough".
Ah non! Ne standardiser pas cette solution!
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Un tel système, même avec un seul sauvetage, serait vraiment abominable sur les troupiers. Que ce soit pour gérer qui l'a utilisé ou pas sur les 12 Bane Thralls ou pour l'adversaire qui doit tuer 2 fois chaque figurines (plutôt que 1 fois et demi).
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Je ne trouve pas que cela déstabilise le jeu (sinon je ne jouerai plus depuis longtemps) juste que cela peut rendre des parties inintéressantes (les cas extrêmes et très improbables mais qui arrivent et laissent un impérissable souvenir).
Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...
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Attention, je ne critique pas forcément le manque de solution (et ce serait hypocrite, j'ai Thyra pour le tough en Menoth. C'est toujours mieux que les Khador ou les Cygnar qui n'ont rien du tout il me semble). Si il y en avait partout, les Troll en général et Q2 en particulier seraient dans une mer de douleurs.
Ce que je reproche plus, c'est que c'est soit tout où rien : Si tu as de l'anti-tough (qui est souvent de l'anti-heal d'ailleurs), le joueurs Troll va commencer à pleurer du sang, les Boomhowler font la gueule, bref pour certaine armées c'est l'horreur. Et si t'en as pas ben tout à la chance, y compris pour le joueur qui possède le tough.
Un Tough réussi, c'est tout de même une figurine au sol, qui ne contrôle plus sa zone de close, avec une def de 5 contre les tirs
Oui, mais c'est une attaque perdue, donc une figurine engagé qui attend la mort au tour suivant.
Je comprend la logique sur du troupier, j'ai déjà beaucoup plus de mal sur un warcaster qui est une condition de victoire. Si un jour quelqu'un me dit "Regarde je gagne grâce à mes 5 points de victoire" et que moi je lui répond "Ah mais non, mon caster à la capacité fumette, lorsque tu doit gagner la partie au scénar je jette un dés, sur un 5+ tu perd un point de scénar direct", je vous assure que le mec d'en face à les tripes qui se serre lorsque je jette le dés, et qu'il l'aura mauvaise si jamais je réussi...
Et si le warcaster ennemi est bien chanceux, t'aura beau le piétiner à coup de POW 45, il ne va pas crever.
Alors ok, un mec bien badass ça survit en sortant des réplique de rambo, et c'est toujours cool de pouvoir gueuler "C'est tout ce que ta magie peut faire? / Ton piéton à des bras de fillette!", mais quand on se prend un coup de hache, une hache qui pèse probablement une centaine de kilos, qui est probablement plus grande que toi et qui te coupe en deux, survivre X fois d'affilé parce que non, t'a pas envie de crever ça tient du gag de Monthy Python "It's a fleshwound!".
Les casters (hors Troll) qui disposent de Tough ne sont pas si nombreux, j'en compte deux en mercenaire... pour les autres factions je sais plus trop.
On râle sur des points particuliers du jeu évidemment, comme eHayley, eLich, ou bien les casters qui ont tough. Ne pas être nombreux ne signifie pas être acceptable.
Ca me fait penser au gros bouquin de menoth qui réussi automatiquement "ses 4 premiers jets de tough".
Ah non! Ne standardiser pas cette solution!
Ben oui mais 5 pow 11 et j'suis mort obligatoirement. Large Base, c'est un character, et quand il s'est pris ses 5 mandales ben on en parle plus.
Après tout le monde sait que c'est super chiant le bouquin...
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Je me suis mal exprimé manifestement... ;D
En fait, les cases de vie proposées sont plutôt comme celles d'un dragoon... Allez avec un exemple, ce sera plus clair.
Supposons un troupier mono-PV avec une ARM de 16 et mon pseudo-tough :
- si on lui fait 1 dégât (avec un jet amenant à un total de 17), on coche son PV "normal" et il ne se passe rien de plus, il est toujours là et debout.
- si on lui fait 2 dégâts (avec un jet amenant à un total de 18), on coche son PV "normal" et un de ses PV "spéciaux", il tombe mais reste en place.
- si on lui fait 3 dégâts (avec un jet amenant à un total de 19), on coche son PV "normal" et deux de ses PV "spéciaux", il tombe mais reste en place.
- si on lui fait 5 dégâts (avec un jet amenant à un total de 21), on coche son PV "normal" et tous ses PV "spéciaux", il est boxed.
Et pour un gaillard qui a déjà des PV "spéciaux" de cochés ? Bah, on coche les cases restantes quand il reprend des dégâts et s'il n'a pas toutes ses cases cochées, il est juste remis au tapis. Si toutes ses cases deviennent cochées, il est boxed.
Et pour répondre à Ptit Nico :
Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...
Pour éviter la série de double 1, il y a la règle de la touche automatique... que tout le monde peut utiliser. ;)
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ce week-end, une fois les doomies mort, il ne me restait plus que l'UA à tuer pour récupéré mon token Prey. J'y mets 3 tarnettes, pour être sur, j'ai besoin d'un 5+ pour le toucher. Résultat, j'ai raté toute mes attaques...
pas de bol, mais çà arrive, la différence avec 3 though réussi n'est pas flagrante.
Quand au spray qui a suivit, et bien mon adversaire n'a même pas eu la décence d'en rater un ^^
Il a réussi ses jets de tough moi non. :'(
et je finirai ce plaidoyer aussi inintéressant que mal construit par une question :
Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus. ;D
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J'en profite pour préciser que ce que j'expose plus haut n'est qu'une vision personnelle qui correspond à ce que j'aurai aimé avoir dans le jeu comme règle de tough.
Même si je n'aime pas le tough officiel parce que c'est une dose incompressible de hasard (pour certaines armées), c'est juste pour moi un point noir dans un jeu de figurines que j'adore (sinon je ne me serai pas déplacé pour participer à un multi-channel ;D).
Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus. ;D
Je suis fan ! :)
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Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus. ;D
;D
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Et pour répondre à Ptit Nico :
Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...
Pour éviter la série de double 1, il y a la règle de la touche automatique... que tout le monde peut utiliser. ;)
Tout le monde, tout le monde... C'est vite dit. Soit tu mets KD, et il faut un truc exprès pour ça (power attack ou capa spéciale), soit t'as carrément un truc qui touche auto. Bah tout le monde n'a pas ça. De même que tout le monde n'a pas de quoi gérer le tough.
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Il me semble que tous les jacks et toutes les beasts ont droit aux power attacks... ;D
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Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.
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C'est pour ça que tous le monde ait les les magots trollkins... ils sont tough et steady!
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Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.
Oui, chez tout le monde. Ou profiter d'un effet qui empêche d'être mis au tapis.
Je rappelle que ce qui me dérange n'est pas l'existence du Tough. Mais le fait que ce soit une dose de hasard incompressible pour certaines factions (vu qu'une figurine tough peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques...).
Je comprends parfaitement qu'on puisse aimer l'existence d'un tel hasard incompressible. Moi, je ne l'aime pas. Je fais avec quand je joue. :)
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Oui, chez tout le monde.
Heuuu, non!
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Oui, chez tout le monde.
Heuuu, non!
Désolééééé... ::)
Tiens, une autre idée pour maintenir une bonne dose de hasard mais qui reste contrôlable : pour réussir son jet de tough, la figurine doit faire avec 1d6 une valeur supérieure à l'excédent de dommages nécessaires à la rendre boxed (par exemple, si le jet de dommages est de 19 pour une ARM 16, la figurine tough doit obtenir un 3+ puisqu'elle subit 2 dommages de plus que ce qui est nécessaire à la rendre boxed). Ainsi elle a de plus grandes chances de survivre à une attaque peu puissante... et aucune à une attaque trop dévastatrice.
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Oui, chez tout le monde.
Heuuu, non!
Désolééééé... ::)
Tiens, une autre idée pour maintenir une bonne dose de hasard mais qui reste contrôlable : pour réussir son jet de tough, la figurine doit faire avec 1d6 une valeur supérieure à l'excédent de dommages nécessaires à la rendre boxed (par exemple, si le jet de dommages est de 19 pour une ARM 16, la figurine tough doit obtenir un 3+ puisqu'elle subit 2 dommages de plus que ce qui est nécessaire à la rendre boxed). Ainsi elle a de plus grandes chances de survivre à une attaque peu puissante... et aucune à une attaque trop dévastatrice.
ça pose un paquet de problème. Par exemple la saturation de petite POW est une marque du cygnar, avec ça c'est juste horrible pour eux. Et comment faire pour les anatomical precision et les sniper?
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En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'une figurine qui tough recule de 2" avant d'être au tapis.
Y aurait toujours moyen de contrer le truc, en empilant ses figs tough les unes derrière les autres pour éviter de les faire reculer en cas de tough réussi, mais bon... au moins, dans le cas basique, le fantassin de base qui tough recule, et ne peut pas lors de son tour taper son adversaire.
Ca permettrait aussi de ne pas avoir forcément à tuer une fig tough pour gagner, puisqu'on peut éventuellement la déplacer un peu (genre la sortir d'une zone).
Un fig KO peut-elle contester (me rappelle plus) ? Si oui, faudrait que non !
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Sinon j'aime bien ma solution moi.
On touche à rien on interdit simplement aux casters d'être Tough en dehors des Feat / Spell /effects...
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En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.
Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.
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En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.
Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.
La plupart des RFP triggerent sur boxed non ? Ça empêche pas la touffe.
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En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.
Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.
La plupart des RFP triggerent sur boxed non ? Ça empêche pas la touffe.
Oui, mais l'angle d'attaque de la liste, c'est Take Down.
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Les RFP contrent les casters sités, mais c'est la règle Take Down (que possède les reptiles Hounds et les slaughterhousers) qui annule Tough. Bref, y'a d'l'idée :)
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Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.
Je rappelle que ce qui me dérange n'est pas l'existence du Tough. Mais le fait que ce soit une dose de hasard incompressible pour certaines factions (vu qu'une figurine tough peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques...).
En fait, toute figurine, même sans tough, peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques.
C'est purement juste un truc de forme, comme l'a dit Zoro.
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En fait, toute figurine, même sans tough, peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques.
C'est purement juste un truc de forme, comme l'a dit Zoro.
Sauf qu'une figurine sans tough peut être tuée par n'importe quelle faction avec des moyens accessibles à tous qui évitent d'avoir à faire des jets de dés (touche automatique et dégâts suffisants pour passer l'ARM sans les dés).
C'est bien la combinaison de HASARD INCOMPRESSIBLE et d'impossible à annuler POUR CERTAINES FACTIONS qui font que je n'aime pas cette règle. Si l'un ou l'autre point n'existait pas, je serais parfaitement satisfait.
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Sauf qu'une figurine sans tough peut être tuée par n'importe quelle faction avec des moyens accessibles à tous qui évitent d'avoir à faire des jets de dés (touche automatique et dégâts suffisants pour passer l'ARM sans les dés).
Ah bon ? lesquels ? Les choses faisant de la touche auto nécessitent généralement un jet d'armure, les choses qui font un point de dégât auto ont besoin d'un jet d'attaque....
Il y a quelques trucs qui permettent de s'affranchir de tout hasard, mais vraiment pas des masses. Et si tu veux dire "tirer avec des widowmakers sur des figs que tu as mis KO", je te dirais que dans 90% des cas le fait de les mettre KO dépend d'un jet de dé...Le seul truc auquel je pense qui permet de toucher auto/dégat auto en Khador, c'est un tir de widowmakers sur une figurine rendue stationnaire par le feat de pSorscha. Ou taper sur des figurine rendue stationnaire par le feat de pSorscha avec des gars cognant suffisament fort.
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Incroyable comme on se focalise sur les détails au lieu de traiter la question de fond. :)
Pour faire simple, ça me dérange de constater qu'un effet de jeu ne dépende que d'un hasard qui ne puisse pas être annulé/compensé par certaines factions. Alors que tous les autres effets de jeu le peuvent (que ce soit pas des effets, du placement, des combinaisons ou autre). Manifestement, ça ne vous dérange pas. Chacun ses goûts. ;)
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Ayant joué pas mal de parties dans ma vie, je n'en ai jamais gagné une sur un tough de caster (je crois avoir fait une fois un tough devant un deathjack dans ma jeunesse pour me faire découper par les attaques restantes lol).
Une fois un plan bien huilé de mon adversaire a échoué grace à 2 tough de suite d'un fenn mais bon faut bien avoir quelque chose pour embêter mortenebra et encore il avait qu'a envoyer un stalker pour etre sur.
Jamais je n'ai perdu car l’adversaire a sauvé son caster sur un tough.
Bref tough ça parait pénible mais au final suffit d'en tenir compte et d'être patient.
J'ai déjà joué contre les listes pirates 4+ tough steady etc... Au début je m'impatientais ça me soûlais un peu et puis en y réfléchissant à chaque partie le mec en sauvait un sur deux et voila tout il faut juste réfléchir différemment c'est pas grave.
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En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'une figurine qui tough recule de 2" avant d'être au tapis.
Y aurait toujours moyen de contrer le truc, en empilant ses figs tough les unes derrière les autres pour éviter de les faire reculer en cas de tough réussi, mais bon... au moins, dans le cas basique, le fantassin de base qui tough recule, et ne peut pas lors de son tour taper son adversaire.
Ca permettrait aussi de ne pas avoir forcément à tuer une fig tough pour gagner, puisqu'on peut éventuellement la déplacer un peu (genre la sortir d'une zone).
Un fig KO peut-elle contester (me rappelle plus) ? Si oui, faudrait que non !
Juste pour revenir là-dessus, tu te rends compte que tu proposes involontairement de rendre le tough encore plus puissant ?? Une figurine repoussée de 2" c'est l'impossibilité de la finir avec d'autres attaques, un peu comme la super règle de Borka l'immortel...
Et oui, une figurine au sol conteste, sinon ça serait du grand n'importe quoi (pKreoss for the win !)
Et pour rappel, je pense que Q² validera, mais tough, c'est souvent aussi frustrant pour le joueur que pour l'adversaire (annulé par entropic force ou simplement raté au mauvais moment...)
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Pour le coup, je rejoins Q² et Zoro et les gens de ce bord. Le Tough c'est chiant, plus pour certaines factions que pour d'autre. C'est anti-réaliste au possible etc...
Mais bon, j'en ai fait des parties (moins que Q² certainement), j'en ai affronté du Tough, trèèèès souvent sans pouvoir le gérer autrement qu'en multipliant les attaques, j'ai ralé devant le mec quui me réussissait 3 tough sur 4 alors que moi je les ratais tous... mais au final ça n'a jamais vraiment joué la partie. J'ai remarqué que souvent les trucs Tough réussissais leur tough que quand l'adversaire avait encore des réserves d'attaques. Typiquement, une partie d'anthologie avec Seb, Molik Karn contre Carver. Je le tue à la première attaque, il réussi 6 tough sur mes 7 attaques.
Son caster a réussi 6 toughs d'affilé, mais c'est revenu au même que s'il en avait réussi aucun ^^. Je suis sur que si je n'avais eu que 4 attaques, il n'en aurait réussi que 3 :D
Avant que le Mammoth et les incendiarii sortent, je n'avait aucun moyen de gérer les troupes à 18+ de def, à part slammer mes propres socles moyens dedans, si l'adversaire avait gentiment fait l'effort de les grouper. Ce qui me mobilisait généralement 2-3 points de socle moyen qui y mourrait (donc perte sèche de 2-3 points), plus l'activation d'une lourde (8 pts) pour tuer 4 pinpins. Et je le faisais, sachant qu'un mauvais jet de dés pouvait tout autant résulter en autant de dépense d'activation, pour 0 morts adverses.
Quelle différence avec le fait d'activer une unité d'élite à 11 pts, mettee une quinzaine d'attaques dans une unité tough et n'en tuer que 4?
Bref, oui c'est chiant, oui, c'est encore plus n'importe quoi sur un caster, mais pour moi ça fait partie des mécaniques du jeu qui tournent à peu près bien.
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Et pour rappel, je pense que Q² validera, mais tough, c'est souvent aussi frustrant pour le joueur que pour l'adversaire (annulé par entropic force ou simplement raté au mauvais moment...)
Là-dessus, je suis complètement d'accord. Et à nouveau, c'est parce que je n'aime pas les effets qui ne dépendent que de la chance sans pouvoir agir sur leurs probabilités.
Si j'en crois Hudsonh et Q², ça n'arrive qu'à moi les trucs très improbables qui sabotent une partie... ;D
Et je ne dis pas ça uniquement parce j'en ai perdu plusieurs à cause d'une série indécente de Tough réussis, il m'est aussi arrivé une fois de gagner à cause d'un Carvolo qui ne voulait pas mourrir et continuait à contester... (j'en étais franchement désolé pour mon adversaire qui avait pourtant mis les moyens). Donc rien à faire : je n'aime pas. :-[
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Ben cela arrive de ne pas aimer quelque chose, mais d'ici à le changer....
Si Tough était erraté, cela ouvrirait la porte au grand chambardement : personnellement, je trouve que les effets continus feu et corrosion sont tout aussi nocifs au jeu et il y a également très peu de chose pour les faire sauter. Ben on joue avec, on serre les fesses pour le 1 et le 2 et basta.
Les mecs avec Tough le paient généralement au prix fort : lorsque l'on voit que les Troll ont pas plus de 12 en def (oui les autres armées aussi, mais certaines unités / effets ont ou donnent plus ) avec un socle moyen (donc il faut y aller pour les cacher, les déplacer, etc ), c'est pas gagné....disons qu'il faut tout mettre en balance et non pas seulement prendre une compétence, mais tout un ensemble.
Bref, je rejoins le camp du "pas touche aux règles"
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En résumé :
Oui c'est une regle qui joue bcp sur l'aléatoire là ou le reste est plutot maitrisable ça dérangent les gens qui aiment controler un max les variables mais à l'usage c'est un paramètre comme un autre qui n'influe pas de manière trop importante à part dans quelques rares parties (donc pas pire qu'une autre règle au final).
Pas vraiment besoin de changer ça selon moi c'est juste une mécanique différente mais ok.
Perso dans l'aléatoire le pire est la terreur ou l'abominable bcp plus dur à éviter que de tuer un troll récalcitrant. Apres moi j'en ai tellement peur que j'investi volontiers dans un solo passable à 3 pts qui donne cd 10 à mon armée (heureusement un solo fumé à 2 pts donnera 9 bientôt)
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Perso dans l'aléatoire le pire est la terreur ou l'abominable bcp plus dur à éviter que de tuer un troll récalcitrant. Apres moi j'en ai tellement peur que j'investi volontiers dans un solo passable à 3 pts qui donne cd 10 à mon armée (heureusement un solo fumé à 2 pts donnera 9 bientôt)
Tout à fait. Je ne m'en plains pas parce que justement tout le monde a accès à des commandeurs, des officiers et des drapeaux. Donc il est possible pour tout le monde d'en diminuer l'effet aléatoire.
Je me répète (ça y est la sénilité me guette...), je serai également content si le tough ne change pas mais que toutes les factions aient un moyen d'agir dessus (pas forcément totalement l'annuler d'ailleurs).
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je serai également content si le tough ne change pas mais que toutes les factions aient un moyen d'agir dessus (pas forcément totalement l'annuler d'ailleurs).
Saxon Orrik bosse pour tout le monde...
...
... sauf Cygnar ;D
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Gnagnagna... ;)
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Blythe & bull bossent pour qui déjà ?...
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Blythe & bull bossent pour qui déjà ?...
Qui et Qui ? Blaïte et boule ? Connais pas... ;D
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Blythe & bull bossent pour qui déjà ?...
Yep, c'est ce que je citais... en Cygnar, ça doit être notre seule solution anti-tough. :o
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En fait ce qui me dérange sur le tough c'est qu'on arrive à un syndrome GW, ta super action super tendue du string comme seul PP sait en faire réussi sur : 4+
Ca réduit tout le jeu de stats à un seul jet de dé.
Sinon je dois dire que le tough sur le caster m'a déjà sauvé des parties de tournoi. Je dois dire que ça laisse un gout amer dans la bouche, même si ça reste une victoire légale.
En fait ce que je disais sur le tough à la base ce n'est pas ça.
Le tough chez les troll n'est pas un soucis, parce que leur profils sont largement en dessous des autres factions pour compenser ça.
Le tough sur un caster c'est pas logique.
Le tough de terminus c'est un scandale, déjà parce que les macanithrall ont les necrosurgeon, les bane sont stealth avec une grosse armure, et que surtout ça rentre en résonance avec sacrifical pawn. Et c'est ça qui est scandaleux.
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..
Ah merde, c'est vrai, ça.... je n'avais pas pensé au "Borka style". :-X
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Amha le tough n'est pas un problème en soit. Ce doit être parce que chez moi on est pas à 1/3 mais plutôt 1/10.
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Ami du comptoir, bonsoir.
En ces vacances, le forum est calme donc pourquoi ne pas refaire le "monde", le "tough" pardon, autour d'un verre.
En tant que joueur troll, j'ai usé et abusé du Tough à toutes les sauces, pour bloquer abusivement une ligne de charge, pour contrôler/contester une zone grâce à une figurine qui ne veut pas mourir, pour éviter un killcaster... c'est vrai que dans certain cas rare, c'est lourd pour l'adversaire.
Comme dis précédemment, le tough se paye, sur le profil de la figurine et en points d'armée, donc ce n'est en rien un abus.
(Sur un banethrall ce serait infâme, mais ils ne feraient pas ça quand même, autant mettre stealth à un troll champion)
Même pour un caster, je ne trouve pas ça abusé. Je n'ai jamais renversé une partie sur un tough de warlock réussi, ça ne fais généralement que retarder la mort d'une attaque... ou deux...
D'abord, pour un killcaster, si on y va petit bras, on perd toujours, si on y va couillu, le tough ne sert pas longtemps...
Les solutions anti-tough, quand je vois les armées adverses, j'ai l'impression qu'il n'y a que de ça, parce que mes trolls ils meurent bien.
Voila, c'était pour rien dire.
Allez on s'en ressert une?
Non pas pour moi, si j'en bois encore une, je suis mort!
Lance un dé 6.
6.
Ben t'es pas mort. Garçon! la même chose.
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Comme dis précédemment, le tough se paye, sur le profil de la figurine et en points d'armée, donc ce n'est en rien un abus.
Justement, c'est précisément ce point qui me chiffonne, je ne suis pas si sûr que le tough se paie réellement pour une capacité qui :
-ajoute une incertitude (*extrêmement pénible*) sur les actions adverses.
-Annihile certaines mécanique de jeu (celles qui s'enclenchent en détruisant un modèle)
-ajoute virtuellement 2 mecs à une unités standard (33 % pour un 5+)
Les nihilators ne me choqueraient pas du tout au même prix sans tough, idem pour les fennblades ou les kriels, ou les bloodgorgers.
A contrario de beaucoup je suis moins choqué de sa présence sur un warcasrer qui est un vétéran de guerre que sur des trouffions de base mais ça c'est plus une question de fluff. a mon avis c'est une mauvaise règle mais sur laquelle il est difficile de revenir. L'avoir circonscrite à quelques rares unités lui aurait donné sa valeur, plutôt qu'à beaucoup (voire une armée entière...)
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Moi je pense qu'une façon d'équilibrer cryx serait d'augmenter le cout des unités qui sont trop fortes,
pour le prix des fenns plus ua soit : vengeance, hard, pathfinder tereur fearless un tour, cd augmenté de 3 pouces pour cohesion tambour sans arme, tu peus t'offrir
Satyxis 14 de def deux attaques combinables, une qui met kd, feedback antiwarmache, pathfinder, minifeat weapon master, advance deploy, force barrier (qui corrige leur seul point faible), l'ua a meme un gun!
Bane thrall : weapon master, undead, stealth, death shroud lol, tough, se releve debut de tour, l'ua est aussi bon qu'un solo de poutre et l'etendard tappe.
Bane khights : vengeance, undead, ghostly, parry weapon master vivement qu'ils aient un ua qu'on se marre un peu plus :)
Pour le prix des krielwarrior plus ua +2 mv ou +2 at et degat, steady, cd relancable, 3 cdt pour cohesion tu as :
satyxis blood witch, 2 attaques dont une qui remove from play et tue un copain, gang, incorporeal un tour, retire tough à 9 pouces aahhaha, ua stealth qui se permet d'avoir une arme qui dispel !
Bile thralls, 2 traverse la table et je remballe les krielou ou les fenns s'ils tough, ils sont corrodé et retough au début du tour ^^
Et tu estimes que je paie pas mon tough sur mes unités trolls? Et pour défendre skorne, les nihilators sont pas scandaleux et ont besoin de soutien.
Alors oui c parfois pénible mais je suis persuadé de le payer 1 pt min par unit.
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Ce qui me dérange aussi, en prenant le problème par l'autre bout, c'est que ceux qui ont tough paie pour quelque chose qui peut ne rien apporter...
J'ai le souvenir d'une partie en tournoi où j'ai éliminé l'ensemble des Fennblades de Triple-Un venus m'engager sans qu'il réussisse un seul jet de tough, libérant ainsi ma cavalerie qui a pu s'enfoncer dans son armée. Oui, 1 chance sur 3 puissance 10 c'est extrêmement peu problable... mais ça arrive ! C'est excessivement frustrant de payer pour une capacité sur laquelle on a aucun contrôle (surtout quand ça ne marche pas à cause du hasard, en fait ;)).
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Moi je pense qu'une façon d'équilibrer cryx serait d'augmenter le cout des unités qui sont trop fortes,
pour le prix des fenns plus ua soit : vengeance, hard, pathfinder tereur fearless un tour, cd augmenté de 3 pouces pour cohesion tambour sans arme, tu peus t'offrir
Satyxis 14 de def deux attaques combinables, une qui met kd, feedback antiwarmache, pathfinder, minifeat weapon master, advance deploy, force barrier (qui corrige leur seul point faible), l'ua a meme un gun!
Bane thrall : weapon master, undead, stealth, death shroud lol, tough, se releve debut de tour, l'ua est aussi bon qu'un solo de poutre et l'etendard tappe.
Bane khights : vengeance, undead, ghostly, parry weapon master vivement qu'ils aient un ua qu'on se marre un peu plus :)
Pour le prix des krielwarrior plus ua +2 mv ou +2 at et degat, steady, cd relancable, 3 cdt pour cohesion tu as :
satyxis blood witch, 2 attaques dont une qui remove from play et tue un copain, gang, incorporeal un tour, retire tough à 9 pouces aahhaha, ua stealth qui se permet d'avoir une arme qui dispel !
Bile thralls, 2 traverse la table et je remballe les krielou ou les fenns s'ils tough, ils sont corrodé et retough au début du tour ^^
Et tu estimes que je paie pas mon tough sur mes unités trolls? Et pour défendre skorne, les nihilators sont pas scandaleux et ont besoin de soutien.
Alors oui c parfois pénible mais je suis persuadé de le payer 1 pt min par unit.
Le problème de ton analyse, c'est qu'il faut aussi comparer dans le contexte du reste de l'armée... Et de la différence de socle qui te protège plus...
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Et dans le contexte général qui dit aussi qu'une unité Hordes est en principe moins bonne que son équivalent (en points) côté Warmachine. J'ai jamais fait de calculs savants pour vérifier si c'était vrai, mais de manière générale il y a plus d'unités qui me traumatisent dans les factions à jacks... ::)
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J'étais sûr qu'on me dirait ça et bien sur ce n'est pas faux, les socles c un faux problème c'est autant un avantage qu'un inconvénient c'est évident.
Après oui cryx est plus fort en tout lol
Tout ce que je peux booster ils peuvent le debuffer facilement, l'armure n'a jamais arreté le cryx
Toutes les facilité de régénération peuvent etre annulé par ces capas cryx lol
et il y a toujours un moyen de ressuciter les unités cités plus haut ahahha
Apres on peut se placer dans un contexte en milieu terminus ou tout ces gens ont tough gratos sans aucune contrainte lol
Bref voila pourquoi cryx troll c'est dur pour troll et je vous assure par expérience que j'ai enormement besoin de tough pour casser certaines mécaniques comme excarnate black spot, killshot, tartarus, overrun etc... parce que sinon si tout passe c infaisable, c'est comme ça que ça s'équilibre alors quand je lis que tough sur une unit troll c donné et limite trop puissant, ça me fait réagir (en plus de passer un peu le temps en attendant que le vide se fasse dans la manip ^^)
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Ouin ouin ouin.
Comparer les unités warmachine et hordes me parait super pertinent surtout qu'à Hordes le système de fury est pas du tout plus permissif et moins limitant que le système de focus. Ah si en fait.
PS: On dit pas que les unités Cryx sont pourries, ou même que Cryx c'est pourris, mais un moment ça soule aussi les commentaires de ce genre.
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Sans rentrer dans le match troll-cryx qui n'est pas l'objet (il n'y a pas que deux factions dans le jeu), aucun des exemples que tu as fournis, à part les banes thralls qui sont trop forts en eux-mêmes sans avoir besoin de comparaison, ne sont convaincants tout simplement parce que c'est n'est pas la même utilité et pas la même logique d'armée. Et d'ailleurs je ne crois pas avoir écrit quelque part que troll était trop puissant car je crois qu'aucune faction ne l'est malgré les légendes urbaines françaises..
De plus, cela dépend des unités : c'est tout la difficulté de "chiffrer" cette capacité qui à mon sens la rend presque gratuite sur certaines unités (les bisons) et payantes sur d'autres (les scattergunners) et ça pour toutes les factions qui en disposent.
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aucun des exemples que tu as fournis, à part les banes thralls qui sont trop forts en eux-mêmes sans avoir besoin de comparaison, ne sont convaincants tout simplement parce que c'est n'est pas la même utilité et pas la même logique d'armée.
effectivement, si l'on se veux objectif, la seule unité vraiment cheatée c'est les Shifting Stones....
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Sans vouloir dire que Cryx n'est pas fort et que Troll est trop fort, je te trouve un peu trop catégorique mon Q²...
Tout ce que je peux booster ils peuvent le debuffer facilement, l'armure n'a jamais arreté le cryx
Débuffer facilement, c'est faux, un débuff coûte plus cher qu'un buff (3 pour un -2 ARM, alors qu'un +2/+3 ARM peut couter 2 et/ou s'upkeeper, sans compter que la différence de mécanique fait que tu as plus de fury que nous de focus), et il y a un jet d'attaque magique qui peut toujours rater ! Je dis pas que c'est anormal, juste que c'est pas si facile que ça. Et avec les P+S de nos jacks, sans debuff, on ne fait rien à du troll, donc bon...
Quant à la haute ARM en général, rien que le weekend dernier, je me suis fait massacrer par Eric double-conquest double-demolisher parce que j'avais pas Deathjack + 30 banes, et Lionel a perdu avec Mortenebra contre Lord Carver BDTH, parce qu'il tapait pas assez fort...
Toutes les facilité de régénération peuvent etre annulé par ces capas cryx lol
Bon, tu n'as toujours pas digéré que Cryx dispose d'UNE ref anti-troll, très bien, mais j'aurais tendance à dire que sans cette ref on s'en sortirait pas. La preuve, le seul truc vrai de ton message :
Bref voila pourquoi cryx troll c'est dur pour troll et je vous assure par expérience que j'ai enormement besoin de tough pour casser certaines mécaniques comme excarnate black spot, killshot, tartarus, overrun etc... parce que sinon si tout passe c infaisable, c'est comme ça que ça s'équilibre
Et oui, tough est une très bonne protection contre le Cryx en soit, c'est pour ça que mamie zinzin te traumatise tant que ça. Et nous tough nous traumatise parce que sans mamie rien ne passe, et en plus vous êtes armurés... Bref comme tu dis, c'est comme ça que ça s'équilibre ;)
Mais je suis d'accord avec toi qu'il faut pas dire que tough tu ne le payes pas ;)
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Je parle des trolls parce que c'est ce que je connais (c'est toujours plus interessant que de parler de ce qu'on ne connait pas), ils se trouvent qu'ils ont tough donc je donne mon ressenti.
Après cryx troll ça me tient à coeur c'est vrai et je pense vraiment que le tough est cher payé et je le dis ^^
Bon digressons sur les buffs debuffs d'armure :
Après l'armure vaste débat (même si c pas facile de discuter avec certains ici hein Barban, j'ai rien à dire mais je poste un truc... :) allez moi aussi je peux te troller mon canard). Mais c quand meme dur de discuter parfois sur ce forum... Si exposer ces idées c'est ouiouinner alors vous étonnez pas qu'il n y ait que des discussions stériles et que les gens qui ont réfléchi à la question ont pas envie de s'acharner à discuter.
Le jeu est très équilibré, j'ai aps mal réfléchi et essayer de relativiser, l'herbe est toujours plus verte ailleurs mais objectivement troll est meilleur que je ne le pensais il y a un an quand on se creuse la tête, et je pense que tout est pareil sauf quelques refs et manque de chance la majorité de ces abus sont chez cryx, ça veut pas dire qu'il faut arreter de jouer cette faction mais bon faut etre un peu honnete intellectuellement, c'est comme ehaley elle pose probleme ya vraiment que les joueurs de ehaley de mauvaise foi pour dire le contraire.
Retour à McFo, umh y a du grievious wound dur à éviter avec les stalkers et joie le nouveau journeyman warcaster cryx donne à son bg tada grievious wound ^^
Comment vois-tu les choses mcfo sachant que l'armure n'a d'interet que pour les lourdes et le caster (une purge de bilous tue un fenn sur 3+...), je paies 3 pts et un peu de fury (anecdotique) pour un +2 arm à mon armée (avec comme contrainte de rester groupé mais c'est ok) une beast à 10 pts qui pour 2 fury peut filer encore +2 arm circonstantiel il faut un obstacle dans le coin mais admettons je peux prendre un solo juste pour ça. Bref je dépense de la furie aider quelques figs.
Toi tu as les sorts qu'il faut crippling, parasite, feast of worm et tu peux faire courir un bane pour coller un -2 ca equivaut bien à poser un mur bref me revoila à l'armure de base d'un lourd troll 18 rien d'insurmontable ça tape à combien un deathjack? un nightmare? Des baneknight,thralls?
Bref pareil que les autres factions.
Moi des nuées de fenns qui meurt en un tour j'en vois tout le temps c'est pas tough qui les sauve, mulg à 23 d'armure tué par 4 satyxis bloodwitches ça m'ait arrivé plusieurs fois l'homme en rose témoignera.
Alors oui ça coute du focus, mais tu le dépenses pour me casser des figs alors que je le depense pour esperer survivre, au final à ce petit jeu là tu me casses plus vite c'est logique donc tough équilibre ^^ surtotu que je te casse pas plus facilement un stalker c'est enormement de point à investir en troll pour etre sur de le peter avant qu'il arrive, bcp plus que le prix du stalker, mamie zinzin c'est impossible sauf avec 3 casters et faut pas que le cryx soit trop intelligent.
Bref je vais pas insister plus mais tu comprends que ta ref anti troll joue énormément dans tout ça et déplace l'équilibre en ta faveur sans que j'y puisse grand chose.
Au final le tough n'a selon moi rien de scandaleux, c'est plsu aléatoire que el reste mais integré au cout de façon plutot juste, ce qui est plus embetant c'est la facilité avec laquelle on peut le retirer et ça c'est une autre histoire.
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Comment je vois les choses ? C'est un match-up équilibré car compliqué pour tous les deux.
En gros en partant du principe simplifié que troll = ARM + TOUGH et Cryx = Debuff + bénéfices quand on tue des gens (tokens &co), le debuff contre l'ARM, le tough contre les tokens, donc on se neutralise mutuellement.
Après 2 trucs, les trolls, comme tu le dis, c'est pas de la "vraie" haute ARM, à moins d'avoir la pierre, qui je te l'accorde, ne mérite pas son statut d'auto-include (car elle ne vaut le coup que si cumulée avec l'EBDT et un gros BG pour masse d'ARM - hihi jeu de mot involontaire), mais quand même, je maintiens que la haute ARM est parfois une solution face à Cryx.
Il y a aussi les champions (et maintenant warders)* et les bisons que tu sors peu, mais qui perso me donnent la vie très dure. Au point que j'ai déjà considéré comme rentable de faire courir des bane thralls devant ma purge de bile thralls (de mémoire contre Gamin)
Ensuite, tu cites ce qui te pose problème : la combo spéciale super-secrète de la mort "hahaa avec 3 unités en synergie je casse tout le jeu troll" : bane thrall + mamie zinzin + bile thrall. Ca implique que je ne sors quasi plus sans une liste "anti-troll", mais si je jouais autre chose je me mordrais les orteils... Et encore, ma liste anti-troll, tu lui as roulé dessus. Pourquoi ? Parce que tu as une étape d'avance sur moi, et que ta liste anti-cryx était bien faite pour contrer une liste cryx anti-troll, en exploitant ma seule faiblesse : la MAT (et la fragilité de la trinité anti-troll aussi, car du bile, du bane, ou de la blood witch, ça meurt encore plus vite que du fennblade)
Bref ce que j'en pense, c'est qu'en tant que factions on se contre mutuellement, mais que en tant que joueur, tu anticipes mieux mes contres. C'est beau un jeu équilibré où le tough est inclut dans le coût en points. Au final, c'est le niveau du joueur qui prime. Ceci était ma conclusion à deux balles. Maintenant je te lache un mini-troll en espérant que Spiff le prenne pas mal :
* Dans le genre tu as même une unité de tireurs multi-PV, si ça c'est pas pratique pour gérer les troupes Cryx non stealth :P
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On peux tout à fait discuter des différentes factions, mais dans ce cas faisons le bien ! Tu peux pas pondre 2 équivalences de points entre unités et en déduire que les cryx sont trop forts, en occultant le reste de l'armée !
Oui les bane tapent fort mais heureusement car les Helljacks pas trop ! Accessoirement ils ont que mat 6, c'est pas énorme pour de l'infanterie d'élite (chez cryx ils rentrent dans cette catégorie), donc il faut compter 4 points de plus pour Tartarus (qui est certes très fort mais qui du coup doit rester proche des banes pour être utile).
A part les Raiders qui elles pour le coup marchent un peu toutes seules, aucune unité cryx ne s'en sort sans le soutien du caster ou d'un solo (sauf peut-être les bloodgorgers qui sont.. des trolls ;) ).
Même le cas de Terminus est à nuancer, car il beau donner tough "gratuitement", mais en contrepartie il ne soutient pas ses troupes (enfin seulement à 2" de lui).
Après peut-être que je sous-estime l'impact du socle moyen, mais l'infanterie troll me parait plutôt bien, même sans compter la pierre et autres buff. Et mine de rien un socle moyen ça cache un caster (ce qui est un problème chez Cryx).
Moi des nuées de fenns qui meurt en un tour j'en vois tout le temps c'est pas tough qui les sauve, mulg à 23 d'armure tué par 4 satyxis bloodwitches ça m'ait arrivé plusieurs fois l'homme en rose témoignera.
La je suis curieux de comment il s'y prend.
Sinon en partant du principe que Cryx est un mauvais match-up pour les Trolls, comment tu en déduis que ce sont les unités Cryx qui sont pas assez cher ? Ca pourrait pas juste être Mamie Zinzin qui fait chier ? Ou l'infanterie Troll qui est trop cher ? Ou tes dés qui font pas assez de 5+ ? Un match up ne peut-il pas être juste mauvais sans que l'équilibre de l'une ou l'autre faction ne soit en cause ?
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Non mais Q² a fait de la provoque parce qu'un joueur cryx a critiqué le tough... et comme le troll galère déjà bien assez contre le cryx (sauf depuis grim2 le saint) ;D
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Les bloodgorgers sont des trolls cryx et étonnement ils sont bien fort car ils ont acces à un no sleeping on the job contrairement aux trolls lol et gerlak est un solo à 3 pts qui insulte le Hero ^^
Recette pour tuer mulg sans les mains, prenez un caster low tier cryx Scaverous le honni, faites courir une poule (attention faut lui donner un focus au début du tour, si vous avez oublié c pas grave vous aurez eu la prévoyance d'investir 2 pts dans une siren), tk sur mulg c'est du 4, feast of worm y a juste à poser même pas à toucher (enfin sion c du 3+), faites charger vos satyxis qui étaient intangibles le tour précedent et que le joueur troll n'a pas pu nettoyer parce qu'il est pas menoth lol. S'il est pas mort pas de soucis il pourra pas se soigner ^^
Pas facile à éviter en troll sans une grosse brique bien compacte et encore tk multiples plus arcnode c la merde à gerer.
En plus sous feat ça coûte rien en focus et se débarrasser de mulg ça vaut bien ça car fini l'antimagie et les blagues de mouvements trolls.
Mais même, j'ai déjà perdu le bomber sous des tirs de leviathan, un desecrator tue un mammouth de façon fiable avec 1 focus les gars, j'ai déjà perdu ma cav en un tour à cause du BE la fig jugée moisie... le djack casse un lourd, nightmare casse un lourd. Avec skarre vous avez un feat qui donne +5 en force allo quoi ^^ je sais pas ce qu'il vous faut.
Les casters cryx meurent pas plus facilement que les autres, denny est stealth et ne craint que blight et les galettes costaudes skarre pareil enfin heureusement quoi, les socles moyens campent à plus de 22 d'armure, easphy est inchoppable, le gros socle est imbutable au tir ^^
Vous pourrez prendre le problème dans tout les sens quand je tombe contre cryx, je sais que je vais en chier à cause de l'armée pas du joueur alors si le type est pas trop bête imaginez (et encore souvent les cryx gagne en utilisant seulement 50% de leurs blagues potentielles dans la liste). Mais ça me va, ma faction pose problème à d'autre et d'autre factions peuvent gêner le cryx mais tout de meme globalement cryx gagne ou se classe mieux dans les tournois que trolls ^^
Bon j'ai plus envie de parler de cryx lol, mais tout les gros tournoyeurs en sont à faire une liste pour gerer cryx (une liste sur deux pour contrer une faction sur 12) et bcp dont moi estiment qu'ils n'arrivent pas à faire un truc qui fiabilise une rencontre contre un cryx à au moins 50% alors que j'y arrive pour toute les autres factions, je crois cependant en egrim mais time will tell !
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En plus sous feat ça coûte rien en focus et se débarrasser de mulg ça vaut bien ça car fini l'antimagie et les blagues de mouvements trolls.
Mais même, j'ai déjà perdu le bomber sous des tirs de leviathan, un desecrator tue un mammouth de façon fiable avec 1 focus les gars, j'ai déjà perdu ma cav en un tour à cause du BE la fig jugée moisie... le djack casse un lourd, nightmare casse un lourd. Avec skarre vous avez un feat qui donne +5 en force allo quoi ^^ je sais pas ce qu'il vous faut.
Les casters cryx meurent pas plus facilement que les autres, denny est stealth et ne craint que blight et les galettes costaudes skarre pareil enfin heureusement quoi, les socles moyens campent à plus de 22 d'armure, easphy est inchoppable, le gros socle est imbutable au tir ^^
Vous pourrez prendre le problème dans tout les sens quand je tombe contre cryx, je sais que je vais en chier à cause de l'armée pas du joueur alors si le type est pas trop bête imaginez (et encore souvent les cryx gagne en utilisant seulement 50% de leurs blagues potentielles dans la liste). Mais ça me va, ma faction pose problème à d'autre et d'autre factions peuvent gêner le cryx mais tout de meme globalement cryx gagne ou se classe mieux dans les tournois que trolls ^^
Faut en parler à un psy à ce point ! ;)
Le léviathan ( 9pts) peut tuer un bomber (10 points) ; Desecrator qui tue un mamouth avec un focus il faut que tu me donnes le trucs je prends (sauf le critique -mode chatte infinie -) ; le BE (9 pts) taille les bisons (7 pts), pas très étonnant en soi ; Des jacks à 10 et 12 pts cassent des lourds..bah heureusement en fait, comme dans toutes les factions.
Bref la démonstration je peux la faire avec à peu près tout - genre mon stalker (4 pts) s'est fait déboiter par un paladin du mur (2 pts) !
La particularité de cryx c'est pas d'être plus fort c'est d'être atypique et donc d'échapper aux stratégies habituelles. Tu vois, je me suis fait déboiter 2 arc-nodes de poules par un bomber sous snipe, et bah deny est vachement moins forte tout de suite...
J'ai trouvé à la va vite quelques infos intéressantes qui nuance un peu ce que tu avances ilme semble (avec toutes les précautions nécessaires bien sûr) :
- http://museonminis.com/gencon-by-the-numbers/
- http://www.rankingshq.com/tournaments/tournamentprofile.aspx?TournamentId=2941#
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Franchement je m'excuse d'écrire avec de l'alcool dans le sang mais q² le "cryx pas trop con" ça devient insultant, à la fin, dis moi comment j'aurais eu une chance de t'avoir !
Zinon balthazar a tout dit
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Pour le No sleeping on the job, puis-je aussi rappeler à notre ouin-winner préféré que le jour où il arrête les Fenns à gogo pour les simple kriels warriors, il aura la même avec l'UA... Pour moins cher. Il pourra même rajouter des porteurs de colonnes pour rigoler...
Encore une fois, tu limites ta comparaison à ce qui t'arrange...
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Desecrator qui tue un mamouth avec un focus il faut que tu me donnes le trucs je prends (sauf le critique -mode chatte infinie -)
Feat Mortenebra + Terminal Velocity. On a test sur Vassal et oui, un focus suffit : ).
Q² exagère par contre...
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Franchement je m'excuse d'écrire avec de l'alcool dans le sang mais q² le "cryx pas trop con" ça devient insultant, à la fin, dis moi comment j'aurais eu une chance de t'avoir !
Tu as raison de t'excuser, c'était une remarque générale je me permettrai pas de te manquer de respect mcfo.
Ma remarque est simplement que je peux perdre contre un cryx lambda ou inconnu bcp plus facilement qu'un joueur d'une autre faction, alors contre un joueur confirmé j'en bave.
Concernant notre partie, j'avais eu la chance de faire la même contre zoro peu de temps avant que j'avais perdu mais du coup j'étais prêt pour egoreshade et tu n'as pas été irréprochable tu l'as dis toi même à la fin je te rappele.
Le coup du desecrator qui tue un mammouth, Portal l'a refait au UK lol il en rit encore pas le skorne lol
@shwtd Mais sache que les fenns sont en passe de disparaitre de certaines de mes listes, ils sont pas très bon, ils ralentissent l'ennemi un tour et ont été éradiqué tour 3 la raison pour laquelle je les prefere aux krielous c'est uniquement pour le minifeat et donc terror à longue distance qui peut changer la partie après ils encaissent à peine moins bien qu'un krielou même steady.
@Balthazaar, tu sembles terrifié par troll autant que je le suis par cryx lol un bomber qui pete deux arcnodes de poules dans une partie ça demande de bons jets, c'est pas la fiabilité même.
Qui est donc ce joueur qui te pose tant de problème ?, mon cryx régulier qui porte le rose à merveille me parait tout de même plutot confiant hors caster de tir contre denny, skarre quand il affronte du troll, c'est un bon match up pour lui, j'aurai toute confiance et ce sera un appariement réussi si j'arrive à le coller à un troll au wtc.
Après est-ce que j'exagere, je ne sais pas, j'ai fini par trouver des solutions et les derniers cryx que j'ai rencontré en tournoi ça c'est bien passé alors vous avez peut etre raison dommage qu'on est pas d'autre avis, moi je pense que j'ai fait le tour.
Ah oui et exprimer les choses avec un ton désinvolte et un peu de caricature ce n'est pas ouiouinner, je vous expose mes soucis contre cryx mais j'accepte le truc et je me cache pas derrière si je perds en général c par manque de prudence ou parce que j'au pas réussi à tuer des solos assez vite, je trouve que c plus dur pour moi que pour le cryx pour certaines raisons que je donne. Mon but c'est de m'en sortir à chaque partie tout de même :)
La dernière fois que j'ai ouiouinner c'est quand j'ai laissé la blood witch a 1 pv que mortenebra a featé et que gerlak a tué 8 fenns et 3 porteurs de pierre dans le tour ^^
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Bon... je vais finir de peindre Boomhowler et sa bande, pour avoir moi aussi du Tough casse-bonbon (et qui marchera peut-être mieux que celui de Carvolo... :P).
Et puis c'est quand qu'on a en Cygnar de l'electro-leap qui fait disruption et grievous wound ? (Ah oui, et si la disruption pouvait aussi avoir un effet sur les beasts, tiens...)
En tout cas, c'est quand même pénible d'avoir son armée-bête noire contre laquelle on ne voit pas trop comment compenser... Cryx pour les Trolls, Trolls pour le Cygnar...
(allez, je refais ma pleureuse : nous, gentils cygnaréens, on ne tape pas plus fort que les vils cryxiens mais en plus on ne fait pas sauter le tough... :'()
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Ce qui pose le plus problème selon moi, c'est la capacité qu'ont les Cryx pour éviter les blagues des autres factions, tout en pouvant faire ces propres blagues ( faîte ce que je dis, pas ce que je fais ).
En gros, le cryx aura presque toujours un moyen d'arriver à ses fins, alors que les autres factions se trouveront beaucoup plus handicapées.
Le Troll a la tough, les hautes ARMs, et beaucoup de soutiens ( fell caller, chronicler, .... ). Mais le Cryx a accès au stealh, à l'intangible, aux hautes DEFs, aux hautes SPDs et possède énormément de débuffs. Les débuffs annihilent les hautes ARMs et les refs anti-tough annihilent la tough; si bien que le match-up ne sera jamais favorable. Et pour couronner le tout, les refs Cryx ne sont pas plus chers que celles des trolls pour l'équivalence ( alors que leurs stats sont meilleures ); et si elles le sont, c'est qu'elles sont tellement OP que ça ne change absolument rien ( Fenn ou Bane Knights ?? )
Le gros problèmes de Trolls est que les développeurs ont peur de faire des bonnes refs car les trolls ont déjà beaucoup de soutiens et la tough. En gros, ils nous pondent des refs moyennes pour un coût en point élevé, en se répétant : " Bah ..... Y'a le tough "
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Moi je trouve aussi le tough frustrant et qu'il n'a rien à faire dans le jeu. Un peu à l'instar du commandement, je pense qu'il mériterait d'être peaufiné pour ne pas être aussi random. Ce n'est marrant pour personne (le joueur qui a tough râle parce qu'il en réussi aucun et le joueur d'en face se mord les doigts quand la figurine qui gêne refuse de mourir trois ou quatre fois de suite). Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de l'enlever parce que ça déséquilibrerait certaines références voire même certaines armées mais pour moi ça reste une mécanique très bancale qui n'a pas grand chose à faire dans un jeu comme warmach.
Le discours, Cryx c'est abusé venant d'un joueur troll aussi bon qu'il soit ne me surprend pas vraiment, pour moi c'est une question de matchup. Les Cryx ont de l'infanterie parce qu'ils ont des jacks armure 17 avec 8hp dans chaque bras. N'importe quoi qui tape en 1 ou en 5 et qui fait 7 damages (au hasard un ravagore ou même un bomber) les rends virtuellement inutiles. Alors oui, ils ont de très bons casters, parce que c'est ça le problème pas vraiment leur infanterie (qui n'a que Mat 6 comme évoqué plus haut).
J'aime bien les fennblades moi, mais c'est sûrement parce que je les joues pas. Ils ont des avantages et des inconvénients. Le seul problème que je leur voit c'est qu'ils ont peut être un peu de mal à nettoyer le tarpit adverse (qui vient principalement de l'absence de CMA) mais le fellcaller heroe compenser un peu cette faiblesse. Bref, je trouve pas ça si nul que ça et le tough sur un tarpit c'est quand même super pénible, surtout quand tu peux pas trample à travers. Avec l'arrivée du Sorcerer, ils vont aussi être moins sensibles aux debuff de SPD qui les rendaient inutilisables et qui transformaient leur medium base en un inconvénient.