Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: SunHunter le 29 juillet 2013 à 11:22:49
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Bonjour à tous !!
Aujourd'hui un topic sur un sujet qui avait pas mal usé les claviers il y a quelques mois de ça : WM/H et T3 en France.
Il est sans doute bon de faire quelques observations avant de lancer la discussion, notamment celles qui avaient été faites dans l'autre topic (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=10133.0) (de mémoire) :
- T3 est l'outil n°1 de tous les compétiteurs sur les jeux GW en ce qui concerne la visibilité d'un jeu. S'il n'y a pas d’événements, le jeu n'existe pas.
- Le nombre d’événements WM/H répertoriés sur T3 est ridiculement faible, entre autre parce que de nombreux événements ne sont tout simplement pas enregistrés sur T3.
- L'utilisation de T3 n'est pas aussi impérative à l'heure actuelle avec WM/H qu'elle peut l'être sur d'autres systèmes, notamment grâce à la communauté assez limité (surtout géographiquement) qui se connait bien, dans laquelle l'info circule bien, et grâce à la plateforme que représente le BG Forum.
- Par ailleurs, la communauté WM/H est très inégalement répartie sur le territoire, avec des zones où malgré une forte activité figurinistique, il n'y a pas ou que très peu de joueurs WM/H.
- T3 permet d'inscrire des événements de toutes sortes, et pas seulement les tournois. Journées d'initiations, Rencontres Inter-Trucs, etc, font partie des choses que l'on peut mettre en ligne sur T3.
- T3 n'est cependant pas aussi gentil qu'il veut le faire croire, avec par exemple des infos privées visibles de tous, etc. Big Facebook Is Watching You, toussa toussa. Beaucoup de réglages et/ou d'astuces sont utilisables pour masquer ces infos au besoin.
Voilà pour le rappel du sujet !
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Je fais partie de ceux qui pensent que la communauté a tout à gagner à s’agrandir. Ne serait-ce que pour avoir des joueurs en dehors de Paris et du grand axe Est/Sud-Est. Je sais que ce n'est pas partagé par tous ici, m'enfin bon, faut pas déconner quand même.
J'ai de noooombreuses fois entendu autour de moi, et même parfois pendant des init'/démos : "Ouais mais sur T3 il y a rien sur WM/H, c'est mort comme jeu je veux pas claquer du temps et de l'argent dans un jeu que personne ne joue". Et quand tu leur explique que c'est entre autres parce que tous les événement ne sont pas répertoriés, ils te regardent avec une tête bizarre et répondent : "Bah pourquoi ? Ils organisent comment alors ? C'est pas posible ! bla bla bla".
Du coup, je pense que la portée et l’intérêt du topic vous sautera aux yeux.
Je veux sensibiliser les gens, et notamment les orgas sur ce point : inscrire vos événements sur T3 est très important pour la communauté.
Faut bien voir que le pool des joueurs potentiels pour notre jeu se trouve avant tout dans les joueurs actifs vétérans, surtout compétitifs mais pas que, qui jouent à des jeux GW depuis trop longtemps, ou qui en sont déjà lassés. Passer à coté de ça est vraiment dommage, je trouve.
Pour les réfractaires à T3 : souvenez-vous que vous n'êtes pas obligés de donner le nom de vos enfants et votre numéro de CB pour enregistrer un événements. Ce n'est pas non-plus "beaucoup de boulot pour un orga déjà débordé", dans la mesure où il vous suffit d'une simple phrase de présentation, d'un lien vers la page BG-Forum correspondante, et de deux clics.
Bref, discuss !
SunHunter -
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Tu nous demandes de discuter mais ton post est plutôt sur le ton du prêche moral, ce qui est un peu dommage.
Chaque orga voit midi à sa porte et fait ce qu'il fait pour des raisons qui lui sont propres (même si l'accumulation d'un capital symbolique au sein de la communauté y figure en bonne place). Personnellement j'ai atteint le plafond de ce que je pouvais organiser en termes de taille d'événement donc je n'ai pas vraiment d'intérêt en tant qu'orga à ce que la communauté s'agrandisse plus vite qu'à son rythme actuel.
Ce qui me dérange un peu, c'est de dire "ce qui est bon pour le jeu en France est bon pour toi" - à mon avis ce n'est pas exact. Notamment si on veut rester "indé" dans une certaine mesure, c'est-à-dire hors du système Press Ganger, pour pouvoir manipuler les formats de tournoi comme bon nous semble.
Ceci étant dit :
Pour les réfractaires à T3 : souvenez-vous que vous n'êtes pas obligés de donner le nom de vos enfants et votre numéro de CB pour enregistrer un événements. Ce n'est pas non-plus "beaucoup de boulot pour un orga déjà débordé", dans la mesure où il vous suffit d'une simple phrase de présentation, d'un lien vers la page BG-Forum correspondante, et de deux clics.
C'est tout à fait exact. Le French Open et le LSM de cette année sont donc inscrits parce que ça prend effectivement 10 secondes et que ça importait à certaines personnes dont l'avis compte à mes yeux.
Maintenant, est-ce que ça suffira pour que les gens qui te disent "on ne s'implique pas parce que ce n'est pas visible sur T3" changent d'avis ? Ça sonne comme une mauvaise excuse, ils trouveront forcément autre chose.
Conclusion pour ma part : la visibilité sur T3 est un faux problème qui ne changera rien à ma vie d'orga et peu de choses à ma vie de joueur, mais qu'importe, j'inscris, ce n'est pas plus de boulot.
Z.
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Tout le monde le fait donc il faut le faire ça me dépasse un peu, mais j'ai pas plus que ça d'opinion à ce sujet.
Le truc qui m'embete c'est donner des infos, j'ai pas facebook ni de trucs communautaires, je n'aime pas ça j'ai horreur de filer mes données persos par ci par là et moins je dois le faire mieux je me porte.
J'ai de noooombreuses fois entendu autour de moi, et même parfois pendant des init'/démos : "Ouais mais sur T3 il y a rien sur WM/H, c'est mort comme jeu je veux pas claquer du temps et de l'argent dans un jeu que personne ne joue". Et quand tu leur explique que c'est entre autres parce que tous les événement ne sont pas répertoriés, ils te regardent avec une tête bizarre et répondent : "Bah pourquoi ? Ils organisent comment alors ? C'est pas posible ! bla bla bla".
De tels génies avec un esprit d'initiative si developpé capable de ne pas trouver bg sur google et la section evenement, bref pas fichu de chercher 2 minutes une info sans qu'on leur prémache, apporteraient sans doute énormément à la communauté c'est certain, j'ai hâte. ;)
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De tels génies avec un esprit d'initiative si developpé capable de ne pas trouver bg sur google et la section evenement, bref pas fichu de chercher 2 minutes une info sans qu'on leur prémache, apporteraient sans doute énormément à la communauté c'est certain, j'ai hâte.
C'est assez facile comme critique quand même :)
Quand tu es habitué à T3 qui recense tout et qui en plus est multi-jeu, on ne peut nier qu'aller sur un forum pour refresh la section tournoi fait un peu moyenâgeux.
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[vieux schnock assis devant la cheminée]
Tiens, cela me rappelle là bonne époque vers 2000 où il se posait la question pour les mailing lists historiques de migrer vers les forums. Avec justement un petit air de "tout le monde le fait", couplé à un bon vieux "faut vivre avec son temps" et une pincée de "si c'est pas sous ce format, ça n'existe pas".
13 ans plus tard, force est de constater qu'il y a de la place pour tout et que chacun choisi bien le vecteur qui lui plaît (et incidemment la communauté qui lui est associée).
Il tourne encore quelques mailings lists qui sont essentiellement des bandes de vieux potes. Il existe une atomisation de forums, qui surspécialisé sur une microniche, qui choppant le tout venant, qui existant surtout par opposition à un autres, etc... Et tout cela est bien souvent doublé de nos jours par les réseaux sociaux dont les gens sont tellement persuadés qu'on suit avec avidité leurs pérégrinations qu'ils n'imaginent même pas qu'on puisse ne pas être au courant de leur dernière poussée de prose pourtant limitée.
Alors T3, c'est jamais qu'un vecteur de plus. Qui peut bien être utilisé, mais qui peut également être délaissé.
A vu de pif, comme ça, je dirai qu'il s'adresse essentiellement aux gens qui aiment faire du prosélytisme et pour qui le nombre et la visibilité sont les critères essentiels.
Brèfle, chaque orga jugera de la pertinence en fonction de ses objectifs.
Mais si le but est de faire connaître le jeu, vaudrait bien mieux trouver un pigeon volontaire pour gratter des articles dans Ravage et compagnie, le retour sur investissement sera meilleur, amha.
[Remettez moi donc une buche, il caille dans ce mouroir]
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Le truc qui m'embete c'est donner des infos, j'ai pas facebook ni de trucs communautaires, je n'aime pas ça j'ai horreur de filer mes données persos par ci par là et moins je dois le faire mieux je me porte.
Note que tu peux tout à fait t'inscrire sous un faux nom et refuser le partage des données. Après reste le problème de la multiplication des mots de passe qui est effectivement un casse-tête.
Z.
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Le truc qui m'embete c'est donner des infos, j'ai pas facebook ni de trucs communautaires, je n'aime pas ça j'ai horreur de filer mes données persos par ci par là et moins je dois le faire mieux je me porte.
Note que tu peux tout à fait t'inscrire sous un faux nom et refuser le partage des données. Après reste le problème de la multiplication des mots de passe qui est effectivement un casse-tête.
Z.
Mais alors pourquoi demander ces infos ? Si je change de noms à chaque tournoi je fausse le truc du coup?
A quoi servent ces données si elles ne sont pas partagées ?
Mais c'est noté ^^
Moi j'aime bien la simplicité, je te donne mon pseudo mes listes et un cheque en fonction du résultat que je veux faire.
Je vois pas pourquoi on aurait besoin de plus puisque ça suffit pour faire de beaux tournois?
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Tu nous demandes de discuter mais ton post est plutôt sur le ton du prêche moral, ce qui est un peu dommage.
Oui, mais il faut bien ça pour stimuler votre intéret, hein ! ;)
Ce qui me dérange un peu, c'est de dire "ce qui est bon pour le jeu en France est bon pour toi" - à mon avis ce n'est pas exact. Notamment si on veut rester "indé" dans une certaine mesure, c'est-à-dire hors du système Press Ganger, pour pouvoir manipuler les formats de tournoi comme bon nous semble.
J'ai un peu de mal à comprendre de quoi il s'agit Zoro ... ! ???
S'il s'agit de dire "ne pas partager, c'est garder une communauté que j'aime dans l'état où je l'aime", alors je comprends -- même si je ne partage pas ce point de vue. Mais en quoi chercher à augmenter (passivement) le pool de joueurs dégrade ton indépendance d'orga ?
Enfin je veux dire, si tu augmente le pool de joueurs, tu ne peux qu'être plus libre, puisque tu auras davantage de public pour des trucs pas ordinaires, non ? Où est-ce que je loup un épisode ? ???
Maintenant, est-ce que ça suffira pour que les gens qui te disent "on ne s'implique pas parce que ce n'est pas visible sur T3" changent d'avis ? Ça sonne comme une mauvaise excuse, ils trouveront forcément autre chose.
Je pense que c'est surtout ne pas "perdre de points" dans une conversation avec quelqu'un à qui tu annonces (fièrement !) que WM/H est un jeu compétitif avec une scène active, et qui te réponds, en gros, qu'il a regardé et qu'il "sait" que c'est faux.
Mais je suis d'accord, ça fera jamais la différence. Au mieux, une bonne représentation T3 va entretenir l'intérêt du futur débutant, ou confirmer son attrait. Mais c'est déjà vraiment beaucoup AMHA.
Tout le monde le fait donc il faut le faire ça me dépasse un peu (...)
Les joueurs GW succeptibles de commencer WM/H le font, donc il faut le faire. Fixed for you ;) !
Encore une fois, oui, c'est du prémachage. Mais s'il s'attend à trouver l'info, et qu'il ne la trouve pas, alors c'est que nous n'existons pas.
De tels génies avec un esprit d'initiative si developpé capable de ne pas trouver bg sur google et la section evenement, bref pas fichu de chercher 2 minutes une info sans qu'on leur prémache, apporteraient sans doute énormément à la communauté c'est certain, j'ai hâte. ;)
Zerg-Spirit pointe le problème : pourquoi aller chercher ailleurs, alors que tu crois avoir déjà l'info ? Surtout que tu as toutes les raisons du monde de penser que ton info est super fiable.
C'est pas comme s'il n'y avait aucun tournois sur T3. A ce moment là, le gars se dit : "Bon ok, c'est clairement pas là que ça se passe".
Sauf qu'aujourd'hui, ce même gars va sur T3, voit deux tournois dans les 8 prochains mois, et moins de 20 manifestations sur les 5 dernières années. Sachant que dans sa tête il regarde ça avec l'apriori négatif "d'un jeu avec une communauté très/trop réduite", ça colle, et on a perdu ! :(
A vu de pif, comme ça, je dirai qu'il s'adresse essentiellement aux gens qui aiment faire du prosélytisme et pour qui le nombre et la visibilité sont les critères essentiels.
Oui et non. En fait, T3, c'est avant tout ce qui suit.
Le tournoyeur moyen s'en sert en réalité pour "faire son marché". Il prend la carte et/ou le calendrier, regarde ce qui se passe autour de chez lui sur les créneaux où il est dispo, et tant qu'à faire avec les réglements qui lui conviennent. Il a toutes les infos, la distance à parcourir, le nom des connards et des mecs sympa qui y seront, le PAF, etc. Au besoin il se préinscrit, histoire de faire genre, mais c'est secondaire. T3, c'est vraiment à 90% ça : "faire son marché".
Après il y a les 10% du reste. Parfois, un missclick sur "Warhammer Fantasy Battle" donne "Warmachine/Hordes", et on a notre pub (ou pas, en l'occurence) qui tombe dans la foulée.
Et puis, si jamais le gars est intéressé par un jeu, il fait une recherche sur T3 par joueurs / par asso / par manifestation sur le jeu de son choix, dans son département, pour voir si ça vaut le coup. Pourquoi T3 ? Parce que c'est ce qu'il y a de mieux, et de loin, en base de données sur les jeux qu'il pratique déjà, et sur tous les jeux qu'il connait. Tout simplement.
Le truc qui m'embete c'est donner des infos, j'ai pas facebook ni de trucs communautaires, je n'aime pas ça j'ai horreur de filer mes données persos par ci par là et moins je dois le faire mieux je me porte.
Note que tu peux tout à fait t'inscrire sous un faux nom et refuser le partage des données. Après reste le problème de la multiplication des mots de passe qui est effectivement un casse-tête.
Z.
Mais alors pourquoi demander ces infos ? Si je change de noms à chaque tournoi je fausse le truc du coup?
A quoi servent ces données si elles ne sont pas partagées ?
Mais c'est noté ^^
Moi j'aime bien la simplicité, je te donne mon pseudo mes listes et un cheque en fonction du résultat que je veux faire.
Chui 100% d'accord Q² !! En tant que joueur c'est clairement une question de choix : je veux/ je veux pas m'inscrire sur cette me***. Mais pour l'orga c'est pas la même. Llui, à la limite, il se crée un compte anonyme, ou bien un compte pour son asso, ou bien il demande à X son pote de créer la page de l’événement. Surtout qu'il balance souvent déjà ses adresses mails/physiques à gauche, à droite, pour le bien de l'orga justement.
Je vois pas pourquoi on aurait besoin de plus puisque ça suffit pour faire de beaux tournois?
Parce que là on parle pas des tournois ou de leur contenu, mais bien d'un vecteur de visibilité pour le jeu, de façon très très générale. 8)
Désolé pour le pavé ! ::)
SunHunter -
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T3 a des défauts et des qualités ... mais une chose est sure, j'ai participé à beaucoup et organisé pas mal de tournois avant l'avénement de T3 pour la communauté Battle, et pareil après la démocratisation de son utilisation ... et bien ce que j'en ressort c'est qua c'est quand même sacrément pratique pour les organisateurs, et nullement rébarbatif pour les joueurs qui du coup peuvent s'inscrire en 2-3 clics de souris (en restant anonymes sauf pour l'orga s'ils le souhaitent ... ça c'est pour toi Q2 ;) ).
Après, c'est une vitrine de plus ... vitrine regardée par beaucoup de monde ... et c'est dommage de pas en profiter par incapacité à changer de paradygme ...
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J'ai de noooombreuses fois entendu autour de moi, et même parfois pendant des init'/démos : "Ouais mais sur T3 il y a rien sur WM/H, c'est mort comme jeu je veux pas claquer du temps et de l'argent dans un jeu que personne ne joue". Et quand tu leur explique que c'est entre autres parce que tous les événement ne sont pas répertoriés, ils te regardent avec une tête bizarre et répondent : "Bah pourquoi ? Ils organisent comment alors ? C'est pas posible ! bla bla bla".
De tels génies avec un esprit d'initiative si developpé capable de ne pas trouver bg sur google et la section evenement, bref pas fichu de chercher 2 minutes une info sans qu'on leur prémache, apporteraient sans doute énormément à la communauté c'est certain, j'ai hâte. ;)
Autant que ceux qui ne prennent pas 2min pour utiliser T3.
De plus, par rapport aux infos confidentielles, si tu as déjà eu un téléphone portable + une carte bleue, tu peux t'inscrire sans remord sur T3: tu es déjà fiché et référencé. De même que si tu as un abo internet ou un quelconque compte client, tes infos sont dans toutes les grosses boites de la planète.
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Oki pavé intéressant.
La visibilité et la pub pour un jeu, c'est tout de même plus le bouche à oreille et les forums que T3, perso c'est pas sur T3 que je chercherai des infos sur un jeu.
C'est plus quand tu vois des gens à un club ou en parler que tu attires du monde.
Ou en faisant de beaux articles comme le tien pour les débutants qui expliquent plutot bien hordes et warmache, il est sur bg ce truc il me semble que j'ai lu ça ailleurs.
Ou en faisant de belles vidéos ^^ après moi la reconnaissance du plus grand nombre me fera toujours plaisir ^^
Et ne fixe plus jamais rien pour moi, j'ai horreur de cette expression, surtout quand je maintiens ce que j'écris.
Merde j'aurai jamais du acheter cet agrandisseur de penis suedois chez la redoute en ligne, je 'lavais mis au nom de Bombance ceci dit ^^
Mais Yep je me fais guere d'illusion on est quand même bien catalogué, par contre quand j'ai besoin de quelque chose je cherche et j'ai pas eu besoin de t3 pour jouer aux figurines en fait, je veux bien que ça aide des gens, mais ceux qui ont réussi sans ne sont pas non plus des surhommes.
Comme dit Portal c'est un outil de plus pas le seul, doit-on le négliger autant que l'imposer non et ce sera ma conclusion à ce sujet.
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Tout à fait d'accord avec SunHunter : ça coûte pas plus cher et ça peut toujours éviter de perdre des joueurs intéressés, pourquoi se priver ?
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J'ai un peu de mal à comprendre de quoi il s'agit Zoro ... ! ???
S'il s'agit de dire "ne pas partager, c'est garder une communauté que j'aime dans l'état où je l'aime", alors je comprends -- même si je ne partage pas ce point de vue. Mais en quoi chercher à augmenter (passivement) le pool de joueurs dégrade ton indépendance d'orga ?
Enfin je veux dire, si tu augmente le pool de joueurs, tu ne peux qu'être plus libre, puisque tu auras davantage de public pour des trucs pas ordinaires, non ? Où est-ce que je loup un épisode ? ???
Ouais, je crois que cette partie-là de mon intervention n'a pas vraiment de pertinence pour le sujet qui nous occupe. Et assez peu de sens. Ignorez-moi.
Z.
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Comme dit Portal c'est un outil de plus pas le seul
En fait, cet outil comme chacun est surement très adapté à sa niche : donner de la visibilité aisée à une population habituée à l'utiliser et à consommer par ce biais.
Mais dans le genre, ma boite a cessé de faire des encarts sur pages-jaunes. Alors que cela donnait une visibilité aisée à une populations habituée à l'utiliser et à consommer par ce biais.
On peut donc faire avec et faire sans. Avec la différence que T3 coûte la modique somme de gratuit et que donc pourquoi pas ?
Pour ce qui est du "confort" apporté aux orgas, je pense que cela dépend de l'orga. A l'instar de Zoro, je me sentais bien plus à l'aise avec mes petits tableaux excel et macros qui faisaient papa-dans-maman tout seul et que je pouvais configurer à loisir. Mais pour du branquignol qui oublie de mettre l'adresse de la salle dans son règlement, oui, j'imagine que cela peut aider ;D
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Et tout cela est bien souvent doublé de nos jours par les réseaux sociaux dont les gens sont tellement persuadés qu'on suit avec avidité leurs pérégrinations qu'ils n'imaginent même pas qu'on puisse ne pas être au courant de leur dernière poussée de prose pourtant limitée.
Portal, tu es un homme avisé : ).
...et un cheque en fonction du résultat que je veux faire.
J'en étais sur !
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[HS ON]Zoro, tu confonds PG et liberté d'expression. En tant que PG, tes événements sont libres, tu peux faire du SR2013 hardcore ou ton format à ta sauce. Tu n'es en rien limité par un statut de bénévole. C'est juste que si tu es PG, tu dois annoncer tes événements pour les faire valider par des points pour avoir des trucs gratuits que tu peux utiliser en lots.[HS OFF]
Pour le sujet lui-même :
A titre personnel (et professionnel), j'aime tout outil qui facilite la vie de l'orga et permet de rendre publique la communauté de WM/H.
T3 ne me facilite pas la tâche (j'ai déjà dit plusieurs fois que le site est moche et non intuitif sauf par un programmeur en C++).
De plus il ne sert de vitrine que pour une frange restreinte de la population : le tournoyeur d'autre jeux qui va cliquer par erreur sur le lien WM:H au lieu de Warhammer Whatever.
De plus, T3 est détenu par un tiers. Il en fait ce qu'il veut, il peut même le rendre payant pour les tournois de plus de 30 personnes. Et ça c'est contre-productif. Pourquoi payer pour un outil non-nécessaire, non modulable et finalement peu adaptés à des besoins spécifiques ?
La bonne chose de T3 est d'obliger à une démarche proactive des participants qui se déclarent sur un site ou la liste se met à jour à toute seule. Et à leur permettre de voir si leur inscription est validée sans avoir à poser la question à l'orga sur un forum.
Le coup des données personnelles, c'est toujours rigolo mais c'est une excuse de feignasse qui ne lit pas les conditions générales d'utilisations. Argument non valide car cela peut être écarté sans effort.
A titre professionnel, je rappelle aussi que le forum VG permet aussi de parler de ses tournois, voire m'envoyer un mail descriptif permettra de le mettre aussi sur le site dans la section ad hoc. BG, cela a été dit moult fois par les tauliers, n'a pas vocation à rassembler la communauté pour le principe. C'est une bande de potes élargies qui, pour les plus bavards, ne souhaitent pas élargir le cercle de leurs amis pour le moment.
Bref, je comprends ta démarche Sunhunter, tu verras d'ailleurs que l'AJSA a toujours utilisé T3 car ce sont des anciens de 40k qui ont l'habitude de gérer cela (et Feyall kiffe le C++, donc il est client). Je l'utilise aussi mais je n'en suis pas satisfait et ne lui trouve pas les avantages que tu avances.
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[HS ON]Zoro, tu confonds PG et liberté d'expression. En tant que PG, tes événements sont libres, tu peux faire du SR2013 hardcore ou ton format à ta sauce. Tu n'es en rien limité par un statut de bénévole. C'est juste que si tu es PG, tu dois annoncer tes événements pour les faire valider par des points pour avoir des trucs gratuits que tu peux utiliser en lots.[HS
Je veux bien te croire sur parole sur le fait que je mélange PG et organisateur d'un événement officiel. Le genre de chose qui m'inquiète, pour illustrer ce truc qui n'a donc rien à voir avec le sujet, c'est par exemple les discussions sur le forum UK à propos de l'organisation du Iron Gauntlet (dont PéPé a imposé le déroulement au même moment que les Masters, ce qui n'était pas du goût de certaines "figures éminentes" de la communauté dont l'inénarable Jamie P).
Cependant, reconnais-le, les PG ont quand même des obligations corporate dans la limite de leurs attributions et ne peuvent pas écrire de but en blanc sur un forum public, par exemple, que l'Iron Gauntlet est un format sans queue ni tête qu'ils ne veulent pas promouvoir. Voilà, je pense, quel était le sens de ma remarque.
Z.
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Concernant le Iron gauntlet imposé, j'en ai parlé à Dr Norbert (il tient à son Dr lol, il a du aussi etre trauma par la these ^^) et ils étaient vraiment pas contents, bcp de bullshit dans la conversation.
D'ailleurs seuls 8 participants alors qu'il était possible de dropper le master pour faire le gauntlet le dimanche et les joueurs sont resté fidèles (même ceux qui n'avaient plus d'espoir pour bien figurer dans le master) à un évenement qu'ils considéraient comme le plus important du pays et déjà en place depuis plus de 5 ans.
Sinon j'étais d'accord avec SHWTD jsuqu'au milieu du post lol zut on va y arrvier ^^
BG acceuille, il me semble, tout le monde, ça demande juste un peu d'effort pour s'integrer et encore c'est cool je trouve, y a des gens pour répondre aux questions de noob tout le temps, pour donner des conseils de peintures et encourager les gens.
Y a meme des gens pour souhaiter bienvenue aux nouveaux lol alors cesse de diaboliser les forumeurs actifs ^^
Perso j'encourage les nouveaux à venir, et s'ils prennent le temps de connaitre un peu les gens tout se passe bien ! C'est plus sain que d'arriver en se disant, moi je suis nouveau, mais je suis important dans mon quartier ou connu ailleurs, alors tout le monde doit s'en rendre et j'impose mes idées et boude quand je suis pas suivi ^^
Après y a pas vocation à recueillir toute la misère du monde de la figurine :)
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Mon caillou à moi :
Coté orga ce que j'ai apprecié sur T3 c'est le coté maillling-list qui va bien. ca te permet de contacter tous tes joueurs rapidos quand tu as une infos sans reparametrer ta boite mail à chaque fois. Dans mon cas d'orga très occasionnel où ma boite perso servait pour l'envoi des listes ça m'allait bien.
Après si la communauté consulte régulièrement T3 ça te fait de la pub rapidement (la carte qui monter où tu es, le calendrier bien pratique) sinon globalement coté orga je n'y vois aucun autre "avantage" flagrant comparé à des annonces sur les forums (Victoria et ici).
Pour avoir organiser avec et sans, avec c'est pratique sans on s'en sort facilement. Ce n'est pas si indispensable qu'on voudrait le faire croire.
Coté joueur c'est autre chose :
- la carte c'est pas mal, tu cliques sur un tournoi et tu vois où se situe Superchouette-les-Oies (petit patelin dont personne n'a jamais entendu parlé et dont le tournoi au format bien cool te tente). Ca évite de sortir google map (oui je suis fénéant par nature).
- Le calendrier est cool surtout quand tu es sur un jeux avec beaucoup de tournoi. Je ne pense pas qu'on en soit encore à ce niveau là.
Après les classements, trophés, tronches des potes en photos, je m'en tape un peu...
Du coup en tant que joueur : si T3 ça me va, si pas T3 aucun soucis on fait autrement.
Coté orga c'est pratique mais je ne vois pas la visibilité que ça apporterai à un tournoi. Je pense que l'arrivé du forum "officiel" de Victoria est un bon point d'entrée pour tous les nouveaux de la communauté (qui passeront sans doute par ici un jour au l'autre).
A titre personnel je n'en vois pas une grande utilité désolé. ;)
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J'ai de noooombreuses fois entendu autour de moi, et même parfois pendant des init'/démos : "Ouais mais sur T3 il y a rien sur WM/H, c'est mort comme jeu je veux pas claquer du temps et de l'argent dans un jeu que personne ne joue". Et quand tu leur explique que c'est entre autres parce que tous les événement ne sont pas répertoriés, ils te regardent avec une tête bizarre et répondent : "Bah pourquoi ? Ils organisent comment alors ? C'est pas posible ! bla bla bla".
Tu vois Sunhunter je fais parti des gens qui serai plutôt pour mettre les tournois sur T3, parce que ça me semble plus simple au niveau orga pour rappeler la date d'envois des chèques, ou la date d'envois des listes, ou bien l'adresse, ou plein de trucs un peu brouillon sur un forum.
Mais l'argument que tu avance là est pour moi un argument CONTRE l'utilisation de T3, je vais faire le vieux con, et ça va hérisser les poils de plus d'un grincheux. Mais il n'y a rien qui m'agace plus dans les nouvelles vagues de joueurs que les gens qui essaient de transposer leur culture GW à warmachine.
Les gars qui viennent avec leurs idées préconçues, les gens qui viennent avec toute leur vieille communauté warhammer parce que apprendre à connaitre des nouveaux gens ça leur fait peur, les gens qui sacrifient la beauté du jeu pour faire les listes les plus crades possibles, quitte à jouer que 3 casters de leur faction, avant de tout revendre pour racheter une armée 6 mois plus tard. Si on peut utiliser un outil qui bouscule un peu les réflexes et les habitudes du gros tournoyeurs battle moi je dis tant mieux.
Faire l'effort de chercher par soit même, à s’intéresser au jeu, chercher les infos, s'inscrire ici et se présenter pour pouvoir participer aux events, force en soit un forme de curiosité et une forme d'humilité que je trouve plutôt bénéfique. S'il faut mâcher le travail aux gens pour rameuter du monde, j'ai peur qu'ils aient l'impression qu'on a besoin d'eux, dans ce cas j'ai peur de pas aimer ce que je vais trouver.
Bref tout ça pour dire que les gens que tu décris dans ton exemple, Sunhunter, ne donne pas forcement envie de faire des efforts.
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En fait à chaque fois que je lis des topics sur T3, j'ai toujours la même impression : j'ai envie de dire que c'est une bonne idée mais les déceptions sont trop nombreuses pour que je le dise (et notamment cette ergonomie discutable et ce manque de modularité).
La peur de l'"autre" qu'exprime Starpu est très peu constatée honnêtement dans le milieu tournoyeur 40k ou Battle qui utilise T3 en tant qu'orga ou joueurs réguliers. Il y a des moutons noirs mais ils sont vite calmés ou blacklistés.
Qu'ils viennent avec leurs habitudes de consommation (lire T3 pour voir si un tournoi est populaire etc...) n'est pas forcément mauvais, surtout quand tout le monde utilise le même outil. Le choc culturel n'est pas forcément néfaste. Encore une fois les vrais gros tournois de France sur les jeux GW sont peuplés de gens adorables, disciplinés et de talent en peinture et/ou en jeu. Tenter de les attirer par l'utilisation d'un outil qui a fait ses preuves sur une communauté 100 fois grosse comme celle de Warmachine n'est pas un mal en soi.
D'ailleurs même parmi nous tous, combien sont multiclassés dans les jeux GW ? Une bonne tripotée (oserai-je dire une majorité ?) et pourtant on s'amuse en tournois.
[HS ON]Q2 dit :
Sinon j'étais d'accord avec SHWTD jsuqu'au milieu du post lol zut on va y arrvier ^^
BG accueille, il me semble, tout le monde, ça demande juste un peu d'effort pour s'integrer et encore c'est cool je trouve, y a des gens pour répondre aux questions de noob tout le temps, pour donner des conseils de peintures et encourager les gens.
J'ai dû mal m'exprimer. Je ne reproche pas cette ligne éditoriale, bien au contraire. Comme l'a dit Gruxxki, le forum VG est là pour regrouper tout le monde sans distinction. BG est un forum privé avec une politique de "recrutement" spécifique et des méthodes d'accueil par filtrages successifs.
Cependant, reconnais-le, les PG ont quand même des obligations corporate dans la limite de leurs attributions et ne peuvent pas écrire de but en blanc sur un forum public, par exemple, que l'Iron Gauntlet est un format sans queue ni tête qu'ils ne veulent pas promouvoir. Voilà, je pense, quel était le sens de ma remarque.
Complètement, c'est même leur seule obligation. Un devoir de réserve. Ils peuvent le dire à PP en forum privé, par mail, par pigeon voyageur armé d'un missile à tête d'uranium appauvri mais ils ne doivent pas dire du mal de PP (et consorts en public).
En revanche, il y a là aussi une vraie différence culturelle : les Anglais et Américains ne font aucun effort d'imagination. Le "jeu organisé" a été inventé chez eux car ce sont les plus gros consommateurs immédiats de la Terre et ils veulent un produit clef en main. Du coup, ils ne font que du SR2013 sanctionné pur jus parce que leur temps de jeu est limité, la place en club ou en boutique aussi et ils ne veulent pas perdre de temps à tester des trucs rigolos mais bancals. SR2013, c'est fiable, donc jouable.
L'ambition de l'éditeur est simple : faire jouer le plus de monde possible le plus de temps possible. Si tu fais 50 personnes avec une format de ton cru, l'éditeur ou son distributeur seraient bien mal avisés de sanctionner ce tournoi par le mépris. :)[HS OFF][/i]
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D'ailleurs même parmi nous tous, combien sont multiclassés dans les jeux GW ? Une bonne tripotée (oserai-je dire une majorité ?) et pourtant on s'amuse en tournois.
KooooAAAAaaaaOOAAAAAAAAAA? Il y aurait ici des gens qui joue à autre chose que Warmachine? Où sont ces hérétiques que je les brûle et même pire, les bannisse du forum!
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Mais il n'y a rien qui m'agace plus dans les nouvelles vagues de joueurs que les gens qui essaient de transposer leur culture GW à warmachine.
C'est pas faux !
D'un autre coté, ce qu'il manque vraiment, ce sont des vecteurs, des points de passages entre les deux communautés, car elles sont très hermétiques aujourd'hui.
T3 est sans doute une solution facile pour créer un tel "pont", et c'est pour ça qu'il faut en parler. Franchiront ce "pont" uniquement ceux qui voudront, mais si le pont n'existe pas, on l'a dans le baba ! 8)
Ça me désole de voir la quantité de joueurs GW qui après 10 ans de jeu n'ont jamais regardé WM/H autrement que comme une n-ième boite à proxy de seconde zone. Sans parler de ceux qui n'en ont jamais entendu parlé. Pourquoi donc ? Manque de visibilité, de communication sur les lieux fréquentés, on-line ou pas d'ailleurs.
Ça doit être bien différent dans les coins où ça bouge pas mal (Grenoble par exemple), mais ailleurs, et bien c'est la galère :( !
SunHunter -
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T3 est sans doute une solution facile pour créer un tel "pont", et c'est pour ça qu'il faut en parler. Franchiront ce "pont" uniquement ceux qui voudront, mais si le pont n'existe pas, on l'a dans le baba !
je ne pense pas que T3 préfigure le développement d'un jeu, c'est plutôt l'inverse. Quand tu jettes un oeil sur le T3 allemand tu vois qu'il y a beaucoup d'événements, nous on en est au stade où on voit qu'il existe des trucs (ce serait quand même bien qu'on voit qu'il existe plus de trucs quand même). L'utilisation de T3 deviendra plus fréquente au fur et à mesure qu'il y aura davantage de tournois et davantage d'orgas, surtout parmi ceux qui viennent des jeux GW justement, et qui s'en servent naturellement par habitude et/ou par commodité.
Ça me désole de voir la quantité de joueurs GW qui après 10 ans de jeu n'ont jamais regardé WM/H autrement que comme une n-ième boite à proxy de seconde zone. Sans parler de ceux qui n'en ont jamais entendu parlé. Pourquoi donc ? Manque de visibilité, de communication sur les lieux fréquentés, on-line ou pas d'ailleurs.
Pendant longtemps rares ont été les boutiques à proposer des pitous, et encore plus rares celles à faire des démos. On parle pas de l'absence de VO qui est un frein, parce que tout le monde n'a pas fait d'anglais à l'école, et y'a pas vraiment de vitrine non plus (grosse manif, comm officielle ou pas, base de donnée sur les joueurs et où pratiquer).
Ça doit être bien différent dans les coins où ça bouge pas mal (Grenoble par exemple), mais ailleurs, et bien c'est la galère :( !
Pratiquement tout le monde est passé par la case GW, voir pratique encore. L'un exclue pas l'autre, même si pour progresser à Warmach faut jouer vachement plus qu'à WHB et que du coup Warmach prend vite le pas sur d'autres jeux.
T3 quoi qu'on en pense c'est une vitrine, on manque de vitrines, rien que de ce point de vue là c'est dommage de s'en priver.
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J'ai dû mal m'exprimer. Je ne reproche pas cette ligne éditoriale, bien au contraire. Comme l'a dit Gruxxki, le forum VG est là pour regrouper tout le monde sans distinction. BG est un forum privé avec une politique de "recrutement" spécifique et des méthodes d'accueil par filtrages successifs.
En fait, là ou tu te trompe, c'est qu'il n'y a PAS de ligne éditoriale. Chacun fait comme il veut, et à titre personnel j'essaye systématiquement de répondre aux questions posées, de souhaiter la bienvenue et d'être agréable avec les nouveaux. Ca me semble être le cas de la majorité des gens ici.
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Ça me désole de voir la quantité de joueurs GW qui après 10 ans de jeu n'ont jamais regardé WM/H autrement que comme une n-ième boite à proxy de seconde zone. Sans parler de ceux qui n'en ont jamais entendu parlé. Pourquoi donc ? Manque de visibilité, de communication sur les lieux fréquentés, on-line ou pas d'ailleurs.
En fait j'ai souvent essayé de brancher les gens sur ce jeu. En gros les retours que j'ai eu pour la plupart des gens qui joue en dilettante:
-C'est un jeu trop exigent en investissement, si tu ne te tiens pas régulièrement de ce qui se fait dans les autres factions tu te fais rouler dessus.
-C'est un jeu trop exigent niveau règle, les règles sont rigoureuses et ne laisse pas de place à l’interprétation.
-C'est trop rigoureux, c'est un jeu de placement, et les déviations au pouilleme ou les demis pouces grattés au déplacement ne sont pas toléré, aucune situation ne peut etre réglé par un 4+
Pour les autres, souvent ce sont de gros joueurs qui bénéficient d'une solide réputation à battle ou à 40k et qui refuse d'avoir a tout recommencer et de repartir en bas de la chaîne alimentaire des mangeurs de bébé phoque.
(il parait que la où y'a pas la télé, certains sont refroidit par le fait que ce soit en anglais ;) )
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J'ai l'impression que le débat sur l'usage du T3 est le même marronnier de BG que le Full Peint obligatoire et les couineries des mercenaires avec tout leurs solos characters....
En tant que modeste mercenaire scrap Thrall qui aide un orga (et qui donc propose son chez soi et un pack de bières pour parler de l'organisation), on n'a jamais pensé a employer T3. C'est en effet une question de culture et d'usage. Je n'ai pas l'impression que lorsqu'on pense notre organisation d'avoir une vraie crainte de lisibilité, facilité, contrainte où le T3 apparaîtra comme la lumière guidant l'égaré.
Rem
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-C'est un jeu trop exigent en investissement, si tu ne te tiens pas régulièrement de ce qui se fait dans les autres factions tu te fais rouler dessus.
C'est pareil à battle, on avait tous les LA, tous les errata, et on pouvait calculer les points de victoires au fur et à mesure parce qu'on connaissait les LA presque par coeur.
-C'est un jeu trop exigent niveau règle, les règles sont rigoureuses et ne laisse pas de place à l’interprétation.
A Battle non plus, c'est pour cela que tous les points de règles mal définis donnaient lieu à des arbitrages basés sur le wording en anglais!
-C'est trop rigoureux, c'est un jeu de placement, et les déviations au pouilleme ou les demis pouces grattés au déplacement ne sont pas toléré, aucune situation ne peut etre réglé par un 4+
c'est pareil à Battle aussi, et on a jamais tranché un truc sur du 4+ en tournois!
Beaucoup d'idées reçues à mon avis. Ou tes potes sont des feignants.
Pour les autres, souvent ce sont de gros joueurs qui bénéficient d'une solide réputation à battle ou à 40k et qui refuse d'avoir a tout recommencer et de repartir en bas de la chaîne alimentaire des mangeurs de bébé phoque.
Ca c'est pas faux!
(il parait que la où y'a pas la télé, certains sont refroidit par le fait que ce soit en anglais ;) )
Je sais pas, j'ai mon pote Fouzi qui a un CAP de soudeur qui est pas d'accord avec toi! Je lui dis quoi? D'arrêter de mater Scy Fy?
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J'ai l'impression que le débat sur l'usage du T3 est le même marronnier de BG que le Full Peint obligatoire et les couineries des mercenaires avec tout leurs solos characters....
Bah faut voir comment le débat a été amené.
Moi j’aurai dit, "bande de salles gens d'orgas, vous êtes pas capable d’être claire sur les dates limites d'inscriptions d'envois de chèque, d'envois de listes.... et parlons même pas des gens qui oublie de donner l'adresse. passez donc par T3"
Mais ici l'argument c'est "passons par T3 parce qu'a une bande de lumière qui peut même pas entrevoir qu'on peut organiser des tournoi sans ce support."
Forcement ça amène pas le débat sur le même terrain.
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-C'est un jeu trop exigent en investissement, si tu ne te tiens pas régulièrement de ce qui se fait dans les autres factions tu te fais rouler dessus.
C'est pareil à battle, on avait tous les LA, tous les errata, et on pouvait calculer les points de victoires au fur et à mesure parce qu'on connaissait les LA presque par coeur.
Si tu lis mon post en entier, je parlais ds gens qui pratique la figouze en dilettante. Donc clairement on est hors de propos.
-C'est un jeu trop exigent niveau règle, les règles sont rigoureuses et ne laisse pas de place à l’interprétation.
A Battle non plus, c'est pour cela que tous les points de règles mal définis donnaient lieu à des arbitrages basés sur le wording en anglais!
Même réponse que plus haut.
-C'est trop rigoureux, c'est un jeu de placement, et les déviations au pouilleme ou les demis pouces grattés au déplacement ne sont pas toléré, aucune situation ne peut etre réglé par un 4+
c'est pareil à Battle aussi, et on a jamais tranché un truc sur du 4+ en tournois!
J'en sais rien, mais à 40k j'ai vu pas mal de truc se régler a coup de 4+ sur les cas litigieux...
(il parait que la où y'a pas la télé, certains sont refroidit par le fait que ce soit en anglais ;) )
Je sais pas, j'ai mon pote Fouzi qui a un CAP de soudeur qui est pas d'accord avec toi! Je lui dis quoi? D'arrêter de mater Scy Fy?
Je parie que là ou il est il a pas la télé ;)
Je parle pas de Nico le toulousain qui fut un gros joueur skorne et qui est soudeur. Mais bien entendu je faisais de la mauvaise foi caractérisée exprès, d'où le smiley. Même si je dois avouer que j'ai jamais rencontré quelqu'un pour qui c’était un problème.
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Je n'ai pas l'impression que lorsqu'on pense notre organisation d'avoir une vraie crainte de lisibilité, facilité, contrainte où le T3 apparaîtra comme la lumière guidant l'égaré.
Rem
Ben si je l'ai quand même signalé au débrief de l'IMoD, que T3 permettais quand même une communication plus aisée entre l'orga et les potentiels participant (surtout par rapport aux mecs qui disaient venir à douze et qui finalement sont venus à cinq).
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Si tu lis mon post en entier, je parlais ds gens qui pratique la figouze en dilettante. Donc clairement on est hors de propos.
Oui surtout quand on parle d'un outil pour tournois ^^.
Mais bien entendu je faisais de la mauvaise foi caractérisée exprès, d'où le smiley. Même si je dois avouer que j'ai jamais rencontré quelqu'un pour qui c’était un problème.
Ca me permet de tordre le cou à ce genre de commentaires de façon plus large, parce que ça revient souvent, y compris sur les forums anglais où les mecs te disent que c'est un hobby pour jeunes bourgeois bien éduqués et plutôt blancs. ben chez nous c'est quand même plus démocratique et on a des joueurs même dans notre asso pour lesquels l'anglais est un obstacle.
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J'ai l'impression que le débat sur l'usage du T3 est le même marronnier de BG que le Full Peint obligatoire et les couineries des mercenaires avec tout leurs solos characters....
Bah faut voir comment le débat a été amené.
Moi j’aurai dit, "bande de salles gens d'orgas, vous êtes pas capable d’être claire sur les dates limites d'inscriptions d'envois de chèque, d'envois de listes.... et parlons même pas des gens qui oublie de donner l'adresse. passez donc par T3"
Mais ici l'argument c'est "passons par T3 parce qu'a une bande de lumière qui peut même pas entrevoir qu'on peut organiser des tournoi sans ce support."
Forcement ça amène pas le débat sur le même terrain.
;D
Faut dire que moi comme beaucoup d'entre-vous, T3 ou pas, j'en ai rien à carrer. En joueur comme en orga. Mais chez smith d'en face, c'est important pour eux !! ::)
Et moi je veux voir plein de nouveaux tournois et avoir plein de nouveaux toupains qui jouent aux pitous avec moi.
SunHunter -
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Je suis pour ne plus utiliser T3, vu que je suis TOUT en haut du classement!!!!!! :D ;D
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De ce que j'ai pu constater, T3 n'est pas suffisant à l'organisation ( règlement, état des inscriptions, pré-inscriptions, paiement, listes, resto du soir ).
Du coup, il ne peut venir qu'en plus d'un autre système. Pour l'organisateur, je ne sais pas si c'est plus simple, mais pour celui qui veut s'inscrire, clairement pas.
Quand à la visibilité .... j'ai voulu retrouver le Knock Out ... misère .. il y a deux liens "tournois" qui n'aboutissent pas aux mêmes formulaires de recherches.. le premier résultat est un tournoi de 2007 !
Dans ce cas là, il vaut mieux ne pas être vu
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Je suis pour à 100 % sur l'utilisation de T3 qui est le meilleur système de gestion de tournoi ...
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Je suis pour à 100 % sur l'utilisation de T3 qui est le meilleur système de gestion de tournoi ...
Tu peux développer?
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En fait, je pense que ça s'est déjà vu dans ce que je racontais au départ du topic, mais à la base je ne défends pas T3 comme système d'orga ! :D
Je suis le premier à vouloir faire un topic à l'ancienne et un coup de tableur / googledoc pour ma préparation.
On a pas grand chose à """imposer""" à un organisateur là dessus de toute façon :( !! On peut discuter des heures de l’intérêt du système en tant qu'outil d'organisation, l'orga restera maître à la fin.
Mais encore une fois : messieurs les orgas, soyez conscients que mettre un lien vers vos tournois sur T3, et le plus tôt possible lorsque vous avez votre date, ça aide notre passion 8) !
SunHunter -
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Mais encore une fois : messieurs les orgas, soyez conscients que mettre un lien vers vos tournois sur T3, et le plus tôt possible lorsque vous avez votre date, ça aide notre passion 8) !
Pour ma part, ce serait bien l'intérêt principal du truc : avoir une vision des différents événements et de leur date. Cela permet de s'organiser, de sélectionner et de négocier avec Chérie-jolie.
Parce qu'il faut bien dire que le post sur BG qui recense les tournois n'est pas toujours à jour.
Il faut cependant bien voir que Warmoche est à un stade encore réduit concernant les tournois : la plupart des orgas ne pensent à leur prochain tournoi qu'une fois le précédent passé. Voir même une fois celui du copain passé.
Dans plusieurs jeux où l'offre est pléthorique, les orgas sont contraints d'annoncer leurs dates 1 an à l'avance (voir idéalement de conserver une date récurrente, genre "le 1er WE de Juin"), s'ils veulent avoir une chance de voir de l'affluence à leur tournoi. Cela permet aussi de définir des "Majeurs", tels que seraient pour l'instant le Cube et l'Open (et le LSM s'il continue à perdurer, et La Garde s'il conserve une taille telle que celle de cette année, etc...). A côté de ces Majeurs papillonnent des événements, tels le Wintier, Dijon, le Multichannel, les tournois boutiques, les différentes rencontres dans des coins moins peuplés, etc...
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Mais encore une fois : messieurs les orgas, soyez conscients que mettre un lien vers vos tournois sur T3, et le plus tôt possible lorsque vous avez votre date, ça aide notre passion 8) !
L'intérêt principal est là. D'ailleurs, pas mal de tournois n'utilisent le site que comme lieu d'annonce et se passent de l'interface de gestions des inscriptions ... rien n'empèche donc les réfractaires de faire de même en indiquant juste date, lieu et lien vers un sujet d'un forum.
Par ailleurs, un avantage de l'utilisation de l'interface est aussi de donner aux éventuels joueurs une visibilité sur le nombre d'inscrits et sur les dits inscrits ( de temps en temps ce sera "oh non il y a ce gros boulet, j'y vais pas" mais très souvent ce sera "Oh cool, plein de potes") ... ceci afin de créer une émulation.
Mais l'argument que tu avance là est pour moi un argument CONTRE l'utilisation de T3, je vais faire le vieux con, et ça va hérisser les poils de plus d'un grincheux. Mais il n'y a rien qui m'agace plus dans les nouvelles vagues de joueurs que les gens qui essaient de transposer leur culture GW à warmachine.
Les gars qui viennent avec leurs idées préconçues, les gens qui viennent avec toute leur vieille communauté warhammer parce que apprendre à connaitre des nouveaux gens ça leur fait peur, les gens qui sacrifient la beauté du jeu pour faire les listes les plus crades possibles, quitte à jouer que 3 casters de leur faction, avant de tout revendre pour racheter une armée 6 mois plus tard. Si on peut utiliser un outil qui bouscule un peu les réflexes et les habitudes du gros tournoyeurs battle moi je dis tant mieux.
Au secours ... navrant mais tellement prévisible ...