Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Hao le 30 octobre 2013 à 14:50:10
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Une discussion a lieu sur les forums officiels suite à une proposition d'un joueur : inclure dans les documents Steamroller une modification du coût de certains profils.
Les bases d'un tel système seraient :
- chaque année, les coûts de certains profils peuvent changer
- seul le coût change, en aucun cas le profil
- un coût peut changer à la hausse comme à la baisse
Les avantages semblent évidents : appuyer la modification du "meta", c'est à dire :
- voir sur les tables des références peu jouées aujourd'hui
- voir certaines références quitter leur statut d'auto-include
Son exemple :
CYGNAR
Warjacks
Triumph: 9
Units
Tenchers: 5/8
Long Gunners: 5/8
Black 13th: 5
Solos
Laddermore: 4
---
KHADOR
Warjacks
Berserker: 5
Juggernaut: 6
Marauder: 6
Units
Assault Kommandos: 4/6
Kossites: 3/5
MOW Bombardiers: 5/8
Great Bears: 6
etc.
Le sujet se trouve ici : http://privateerpressforums.com/showthread.php?179628-Re-Balancing-Point-Values-and-the-Steamroller
Personnellement, je vois 2 problèmes se poser :
1- la valeur du point d'armée étant très élevée, certaines références qui mériteraient des réévaluations de l'ordre du demi-point risquent de faire des yoyos d'une année sur l'autre
2- ça ajoute un élément (très important) au corpus de documents à connaître pour jouer au jeu, ce qui va à l'encontre de la politique de PP (erratas minimalistes, pas de rebalancing de profils)
Cependant, je trouve l'idée très intéressante et assez cadrée pour être faisable tout en ayant un impact intéressant. Jouer seulement sur le coût permet de ne pas tuer l'équilibre du jeu mais a plus un rôle de facilitateur. Typiquement, j'ai l'impression que ce système aurait pu éviter l'horreur qu'a été le nerf déguisé des Great Bears sous couvert d'un errata de Back Swing...
Qu'en pensez-vous ?
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Moi je dis pourquoi pas mais il faut que ce soit bien carré car sinon cela ira droit dans le mur.
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Moi je trouve que ça ressemble un peu trop a de la logique à la GW. On change ce qui est fort, pour booster les ventes.
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Moi je trouve que ça ressemble un peu trop a de la logique à la GW. On change ce qui est fort, pour booster les ventes.
Pas complètement d'accord, ça permet de se dire que des références pas terrible prennent moins de place dans le budget armée, du coup pourquoi ne pas les remettre, ça ne les rends pas meilleur en jeux, mais plus abordable!
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Moi je trouve que ça ressemble un peu trop a de la logique à la GW. On change ce qui est fort, pour booster les ventes.
Euh, justement, ce n'est pas la politique de GW.
Games a tendance à modifier les profils pour rendre fort des trucs précédemment faibles. Et en plus, ils réduisent les coûts à chaque édition, afin que le joueur lambda doive acheter plus de figurines pour le même nombre de points d'armée. Le cours du point d'armée du Space Marine n'a jamais été aussi bas que dans le dernier Codex :P
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Pas complètement d'accord, ça permet de se dire que des références pas terrible prennent moins de place dans le budget armée, du coup pourquoi ne pas les remettre, ça ne les rends pas meilleur en jeux, mais plus abordable!
Je suis d'accord la dessus, mais si les références ne sont pas terrible, effectivement un changement de coût serai nécessaire. Mais l’inclure dans le SR c'est juste du marketing, les errater pour de bon, ça c'est une démarche constructive.
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Ca me fait penser à ce qui se fait sur les tournois magic.
Je suis plutôt pour au regard des alternatives :
* Errater une compétence, ce qui impacte plusieurs modèles qui n'ont rien demandé eux. Great bear, primal magic et cie ...
* Demander à corps et à cri un mkIII
* Compenser les profil déséquilibrés en offrant d'autres exemplaires à toutes les factions
Le steamroller est bien mis à jour tous les ans, sans trop de problèmes. Ca m'irait, si cela suit un format rigoureux, à savoir :
* un calendrier de changement clairement identifiable dans l'année.
* qui décrive la totalité du différentiel, en prenant le forcebook comme référence
* raisonnable en terme de volume (3 max/faction)
* raisonnable en terme d'amplitude (1 point max)
Bref, ca n'impacterait que quelques mm² sur les cartes, et comme tout le monde fait sa liste de tournoi avec des outils externes, l'adaptation serait facile.
Le gros avantage que j'y vois n'est pas d'avoir une liste ultra-optimisée, mais au contraire de faire tourner les références et d'avoir un meta plus vivant. Et c'est pas un point de trop qui m'empêchera de jouer les trenchers (sauf pour l'unité max).
Autre solution sympa pour tester :
For example they could release a model that reduces the cost of Kossite Woodsmen with the 'special issue to: Kossite Woodsmen, +3' card stamp. Meaning you get the new model at whatever cost it is in all army builds except when taken with the 'special issue to' unit which reduces the cost of that unit which normally sees little table time.
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Le problème principal reste le nombre de documents à consulter avant de faire sa liste. Autant quand on utilise warroom (malgré tous les défauts que cette application peut avoir), ça passe, autant sinon, il faut vérifier dans les bouquins/cartes et dans le steamroller en plus (avec la possibilité de rater une ligne). De même quand on passe aux tiers, avec les modifications en points que ça implique...
Bon courage pour expliquer à l'adversaire en début de partie.
Quant à la modification du meta, ben on a déjà les nouvelles références qui peuvent changer la donne. Sans compter le changement de steamroller (encore que je dise ça d'une façon purement théorique, je n'ai pas assez d'expérience dans le jeu pour savoir ce que ça donne dans les faits).
En revanche dans le cadre d'une campagne particulière ou de quelque chose du genre, pourquoi pas ?
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Intéréssant.
Je ne pense pas que ce soit une solution envisageable par PP en revanche. Comme ça a été dit ça ne colle pas vraiment avec l'idée qu'ils ont de leur jeu. Ça aurait été fait depuis longtemps s'ils avaient souhaité le faire.
Même sortir un deck "mk2.1" serait une meilleure idée AMHA.
La seule solution pour l'intégré à un système officiel de tournois (hors réédition des règles) serait de toute manière de l'intégrer en Option à la charge des orgas : il est très difficile d'imposer aux joueurs des modifications aussi fondamentales que le coût des figs dans un format quasi-imposé.
Notez qu'il existe des manières détournées de résoudre le problème, dans des domaines beaucoup plus adaptés à PP. Je pense par exemple à l'ajout massif de listes de Tiers. C'est un "codex-creeping"-like, mais ça peut permettre de faire du nivellement par le bas sur les coûts en points.
SunHunter -
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Pas du tout c'est un topic super intéressant, en fait c'est l'idée que j'ai d'un jeu équilibré.
Le patcher tout les ans et corriger ainsi les abus suite aux observations faites dans les tournois par les joueurs.
Franchement tout les bons jeux videos font cela, mais ce qui freine ici c'est les bouquins et les cartes et le fait de racheter, je peux comprendre mais moi perso je suis pret à payer plsu pour un équilibre par exemple, je comprends qu'on ne puisse pas arrivé à un truc parfait sur un premier jet, voir bcp plus dans le cas d'un truc qui sort des news chaque mois.
Là l'idée c'est de l'inclure au steamroller vu que c'est le document internet le plus accessible et le plus lu par les gens.
Moi je milite pour ce genre de chose, on arrivera pas à avoir un jeu serieux tant que l'équilibre ne sera pas là selon moi et l'equilibre c'est des tests à grande echelle comme ils le font sur sc2 et pas une nouvelle version tout les 4 ans.
Cependant ça pose bcp de questions et à mon sens tres peu de gens ont des avis objectifs sur le jeu et pourtant des milliers donnent le leur et pense sincerement qu'ils savent et qu'ils ont raison.
Plusieurs concepts peuvent etre abordes et ces gens les résument tres bien :
Voila pourquoi jouer egaspy ne fait pas de vous un bon joueur même si vous gagnez avec ^^
Ca resume bcp ce que je pense du netdecking et des choses toute faites et des gens qui jouent toujours la meme chose et souvent ce qui est le plus fort et pourquoi je prefere les joueurs polyvalents, mais je veux pas relancer le débat.
On voit aussi qu'une boite doit faire attention à tout ça.
D'ou un autre concept de perfect imbalance et son interet.
Et j'avoue c'est pas facile pour PP de savoir quoi faire. Independamment des ventes, il ne faut pas décourager les joueurs les moins persévérants ou les gens accrochés à leurs habitudes peu capable de se remettre en question (ceux qui vont soutenir par monts et marées que la harbi c pas fumé par exemple, ou que galleon bartolo quand on y pense c'est faisable de le gerer) Vous trouverez toujours un hurluberlu pour soutenir que egaspy ou ehaley, c'est pas si fort que ça etc...
Pour le jeu tel que je l'idéalise, aucun nom de caster ne devrait ressortir du lot dans les discussions en bien ou en mal. Mais il en faut de plus facile à prendre en main.
Le problème c'est que c'est pa facile au niveau de warmache, un caster facile à prendre en main, je sais pas la harbi, saeryn, e gaspy, emadrak pour citer un troll etc... reste quand on progresse toujours le plus fort. Une faction facile à prendre en main par un débutant (everblight, que des betes et on se fout des regles spé) garde trop d'avantages à haut niveau.
Les factions qui ont des mécaniques qui récompensent la reflexion, genre orboros avec bcp d'option plus utiles que la poutre pure quand on creuse un peu le jeu, sont considérés comme moins fortes, elles sont en effet très exigeantes et seuls quelque joueurs gagnent des tournois avec. Jusqu'à ce qu'apparaissent un caster simple sans blagues mais tres puissant (emorvanha) preuve que la force brute et un feat button push reste malheureusement plus fort que des trucs subtils et c'est là que le bat blesse.
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Franchement tout les bons jeux videos font cela
Avec les inconvénients que ça amène. Ne pas oublier par exemple que ça se fait au détriment du temps à passer pour s'adapter aux patchs par exemple. Ou encore que l'équilibrage extrême se fait généralement au détriment du fun (réfléchir AU LIEU de s'amuser), ce qui n'est pas vraiment dans l'optique de PP non-plus. Je précise que je suis gamer, et que j’apprécie lesdits jeux à patchs. Mais il ne faut pas penser que ça n'a que du coup.
Jeux videos / PP, c'est tout simplement une très mauvaise analogie, AMHA. PP ne peut pas récupérer les stats globales des matchs-ups, ne peut pas faire de l'ajustement yo-yo en se rattrapant d'une semaine sur l'autre. PP ne peut pas "patcher", PP doit "éditer".
SunHunter -
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Puisqu'on fait l'analogie avec les jeux vidéos, continuons un peu. En ce moment, j'ai pas beaucoup de temps pour jouer. A chaque fois que je veux faire une partie, je me paie 30 min de mise à jour du launcher, installation, téléchargement du patch, installation, cliquer pour accepter les modifications du contrat d'utilisateur final, lecture des notes de patch pour savoir ce qui a changé. Une fois sur deux je fini par lire un bouquin ou regarder la télé. Ça me ferait bien chier d'en arriver là pour un jeu de figurines.
J'imagine déjà la crise cardiaque des orgas si on leur dit qu'il faut vérifier la veille du tournoi si les listes sont toujours valides ;D
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Ca resume bcp ce que je pense du netdecking et des choses toute faites et des gens qui jouent toujours la meme chose et souvent ce qui est le plus fort et pourquoi je prefere les joueurs polyvalents, mais je veux pas relancer le débat.
tu joues TROLL toi non ? ;D
Pour le jeu tel que je l'idéalise, aucun nom de caster ne devrait ressortir du lot dans les discussions en bien ou en mal.
ajdh a part egaspy (et phoarluk) personne ne ressort vraiment de loin dans mon esprit. certes y a des trucs qui meulent, et des trucs qu'ont plus de profondeur que d'autres, mais ca reste essentiellement du BS de joueurs pour qui l'herbe est plus verte ailleurs. ca reste aussi l'opinion d'un joueur legion francais, qui ignore pleins de trucs chiants, a lui meme pleins de trucs chiant dans ses listes, et ne croise que rarement ehaley stormwall (la harby plus, mais personne la joue jamais contre moi :( )
un caster facile à prendre en main, je sais pas la harbi, saeryn, e gaspy, emadrak pour citer un troll etc... reste quand on progresse toujours le plus fort. Une faction facile à prendre en main par un débutant (everblight, que des betes et on se fout des regles spé) garde trop d'avantages à haut niveau.
je m'indigne ! ::)
je nuance :
certes la legion est une power faction, on va pas se mentir.
certes la legion ignore 90% des regles du jeu (en bien comme en mal d'ailleurs : vu nos beasts c'est tres rare qu'on puisse se servir efficacement des power attacks par exemple, contrairement a d'autres qui ont pleins de bonus sur les slams, throw et tramples...).
certes nos beasts phares pourraient toutes couter 1pt de plus sans que ca choque (et les autres un point de moins alors svp. sauf l'AA, lui il devrait etre donne gratuitement avec le pot).
n'empeche que quand tu compares les profils (sans les regles spe) de nos beasts avec celles des skornes ou des trolls par exple, tu vois ou on le paie d'ignorer les regles du jeu.
et la faction, si elle est facile d'approche (facile de faire des listes polyvalentes, facile d'ignorer plein de trucs), reste delicate a utiliser correctement vu qu'elle mise tout sur un placement au poil de cul et une double-alpha-strike-sinon-c'est-mort...
chais pas, quand je vois certaines listes troll (ou skorne), je me dis que certains on quand meme la vie plus facile que nous avec toutes ces beasts ARM20+ 34pvs avec un mur mobile devant. je suppose que le mec en face est jaloux du SPD6 pathfinder eyeless sight RNG14 POW15 continuous fire scatter !!! (raaah ca fait tjrs autant de bien d'en parler).
donc bref pour recentrer je dirais qu'effectivement en SR2013 on pourrait augmenter le cout de l'angelius d'1pt si on passait janissa a 6pts et la pierre a 10pts d'un autre cote ;)
et si ca se fait j'ai donc peur que PP n'ajuste trop les couts en fonction des ouin-ouins subjectifs de joueurs sur le forum PP chaque annee.
un peu d'inertie / de friction visqueuse dans un asservissement ca peut l'aider a tendre vers une sortie stable et des couts finalement pas si mal ponderes inter-faction.
l'equilibrage intra-faction c'est un autre sujet bien plus difficile AMHA.
si je prend l'exple de l'AA, il vaut ses points, et pour le faire jouer faudrait le brader vers 16pts je pense. pourquoi ? pask'il apporte rien de nouveau a notre faction (contrairement au mammoth par exple), et que vu que nos autres beasts sont tres bon marche, il sera tjrs ininteressant du moment qu'il sera pas encore plus bon marche. sortir des boosts pour l'AA n'est pas realiste si on peut les appliquer a nos autres beasts qui s'en serviront encore mieux.
bref faudrait 1/ augmenter toutes nos autres beasts d'1pt et 2/ baisser l'AA a 17-18pts pour reequilibrer le merdier. mais alors la c'est la fin du monde pour les joueurs legion, et PP n'osera jamais je pense.
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Q2, pourquoi arrives-tu à parler de netdecking dans tous les sujets ? ;D
Pour moi, je te suis tout à fait : un bon jeu a besoin d'être rééquilibrer régulièrement dans sa globalité. Je vois 2 grandes manières de faire :
- la façon Magic : à chaque nouvelle saison, les sorties des n-3 (ou x) extensions deviennent obsolètes et ne peuvent plus être jouées ;
- la façon MMO : équilibrage global régulier de tous les profils
Cela dit, dans un jeu de figs classique, on a quand même 2 contraintes fortes :
- enlever des figurines du jeu est impensable. Notons cependant qu'Infinity a osé le faire dans la dernière extension : suppression pure et simple d'un profil (clé) Yu-Jing. Autant dire que ça a gueulé et personnellement, je l'ai encore au travers de la gorge >:(
- le tout papier : règles, profils. Impossible d'updater ça de manière régulière sans se retrouver en tournoi à devoir venir avec les règles sous le bras et les FAQ/erratas/upgrades/corrections dans une brouette.
La solution proposée est un compromis pragmatique je trouve : on touche seulement au cœur du système de création de liste, le coût. Ce n'est pas suffisant pour parvenir à un équilibre parfait mais c'est une manière pratique de s'en approcher sans (trop) alourdir le jeu.
Cependant, je suis persuadé que la solution la plus adaptée se trouve dans la digitalisation des documents. Lorsque nous n'aurons les règles que sous format électronique, il sera possible de les "patcher" sans alourdir le jeu : règles "Core", Tier Lists, profils, coûts, il sera possible de tout modifier sans obliger les joueurs à aller chercher tel errata, tel Infernal Ruling sur le forum ou telle Tier List dans un obscur NQ...
Ca tombe bien, PP est en train de s’engouffrer dans cette voie, notamment grâce à son appli PDF. :)
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Ca tombe bien, PP est en train de s’engouffrer dans cette voie, notamment grâce à son appli PDF. :)
Ca m'intéresse, tu peux développer ?
Ils vont pas faire du corvus belli avec les profils (au moins les couts) dispos sur le net ?
Mais si il pouvait y avoir un équivalent à infinity army (j'ai pas de ikékétruc pour faire tourner warroom, ni envie de dépenser 4x15$), ce serait coule.
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Ca resume bcp ce que je pense du netdecking et des choses toute faites et des gens qui jouent toujours la meme chose et souvent ce qui est le plus fort et pourquoi je prefere les joueurs polyvalents, mais je veux pas relancer le débat.
tu joues TROLL toi non ? ;D
Pour le jeu tel que je l'idéalise, aucun nom de caster ne devrait ressortir du lot dans les discussions en bien ou en mal.
ajdh a part egaspy (et phoarluk) personne ne ressort vraiment de loin dans mon esprit. certes y a des trucs qui meulent, et des trucs qu'ont plus de profondeur que d'autres, mais ca reste essentiellement du BS de joueurs pour qui l'herbe est plus verte ailleurs. ca reste aussi l'opinion d'un joueur legion francais, qui ignore pleins de trucs chiants, a lui meme pleins de trucs chiant dans ses listes, et ne croise que rarement ehaley stormwall (la harby plus, mais personne la joue jamais contre moi :( )
un caster facile à prendre en main, je sais pas la harbi, saeryn, e gaspy, emadrak pour citer un troll etc... reste quand on progresse toujours le plus fort. Une faction facile à prendre en main par un débutant (everblight, que des betes et on se fout des regles spé) garde trop d'avantages à haut niveau.
je m'indigne ! ::)
je nuance :
certes la legion est une power faction, on va pas se mentir.
certes la legion ignore 90% des regles du jeu (en bien comme en mal d'ailleurs : vu nos beasts c'est tres rare qu'on puisse se servir efficacement des power attacks par exemple, contrairement a d'autres qui ont pleins de bonus sur les slams, throw et tramples...).
certes nos beasts phares pourraient toutes couter 1pt de plus sans que ca choque (et les autres un point de moins alors svp. sauf l'AA, lui il devrait etre donne gratuitement avec le pot).
n'empeche que quand tu compares les profils (sans les regles spe) de nos beasts avec celles des skornes ou des trolls par exple, tu vois ou on le paie d'ignorer les regles du jeu.
et la faction, si elle est facile d'approche (facile de faire des listes polyvalentes, facile d'ignorer plein de trucs), reste delicate a utiliser correctement vu qu'elle mise tout sur un placement au poil de cul et une double-alpha-strike-sinon-c'est-mort...
chais pas, quand je vois certaines listes troll (ou skorne), je me dis que certains on quand meme la vie plus facile que nous avec toutes ces beasts ARM20+ 34pvs avec un mur mobile devant. je suppose que le mec en face est jaloux du SPD6 pathfinder eyeless sight RNG14 POW15 continuous fire scatter !!! (raaah ca fait tjrs autant de bien d'en parler).
donc bref pour recentrer je dirais qu'effectivement en SR2013 on pourrait augmenter le cout de l'angelius d'1pt si on passait janissa a 6pts et la pierre a 10pts d'un autre cote ;)
et si ca se fait j'ai donc peur que PP n'ajuste trop les couts en fonction des ouin-ouins subjectifs de joueurs sur le forum PP chaque annee.
un peu d'inertie / de friction visqueuse dans un asservissement ca peut l'aider a tendre vers une sortie stable et des couts finalement pas si mal ponderes inter-faction.
l'equilibrage intra-faction c'est un autre sujet bien plus difficile AMHA.
si je prend l'exple de l'AA, il vaut ses points, et pour le faire jouer faudrait le brader vers 16pts je pense. pourquoi ? pask'il apporte rien de nouveau a notre faction (contrairement au mammoth par exple), et que vu que nos autres beasts sont tres bon marche, il sera tjrs ininteressant du moment qu'il sera pas encore plus bon marche. sortir des boosts pour l'AA n'est pas realiste si on peut les appliquer a nos autres beasts qui s'en serviront encore mieux.
bref faudrait 1/ augmenter toutes nos autres beasts d'1pt et 2/ baisser l'AA a 17-18pts pour reequilibrer le merdier. mais alors la c'est la fin du monde pour les joueurs legion, et PP n'osera jamais je pense.
C'est une belle leçon de troll que tu me donnes manu :), je suis conscient d'avoir encore du taf ^^
Phoarluk terreur des tables, alors que c'est une réussite du jeu, un caster très fort qui se mérite, personne ne croit en lui à la première lecture de son profil (il est peu joué par les débutants non netdecker ^^ perso j'ai joué madrak, borka, grim avant de m'interesser au vieux) mais quand on creuse il est classe, non pas qu'il soit fort, il te fait pas tapper plus fort, plus vite etc... il a des solutions à des problèmes c'est tout et te fait sortir des cloisons du jeu, mouv supp et hors activation, feat nuisible.
T'as qu'à la tuer Janissa avec tes trucs qui ignorent tout sauf les murs ;) elle t'embrasse d'ailleurs !
Tu vois que blight soit plus facile à prendre en main pour un débutant je m'en fous tant qu'à la fin tout se valent entre gens de bonne compagnie :) qu'on choisisse sa faction par esthétisme et se retrouve avec des trucs pourris ou fumés me gene bcp, c'est pas normal, un mec qui joue cryx se fera toujours rétorquer qu'il joue pour la gagne ou un truc facile alors qu'il a surement choisi cette faction parce qu'il aime les méchants, les mvs, les satyxis etc... Je suis le premier a demandé à un joueur cryx de faire 2 fois plus ses preuves qu'un autre pour me convaincre, c'est quand meme dommage.
Des casters ressortent tout le temps faut pas déconner, tu es un peu de mauvaise foi, ehaley, ecaine, pdenny, edenny, easphy, harbi, efeora, saeryn, evayl, elylyth, emorvi, zaal, rasheth (tiens je vais pas mettre de troll^^)...
Des changements drastiques, s'il faut en faire, alors allons-y, le confort du joueur blight qui a son habitude de payer 9 son angelius etc... passe apres l'equilibre du jeu. Tu es conscient que baisser le prix de l'AA et augmenter le prix des lourdes seraient plus justes, pourquoi pas le faire? les gens gueulent tout le temps alors autant ne pas les ecouter, si PP est sûr que c'est mieux, les gens s'en rendront compte et changeront d'avis. Games se genent pas pour le faire sans autre raison que la vente (c pas pour equilibrer le jeu qu'ils changent de versions et codex, et les gens achetent toujours autant). Alors si PP le fait pour une bonne raison, j'aurai aucun problème.
Le plus dur c'est rester objectif, on a tous tendance à trouver que c'est mieux ailleurs et qu'on a du mérite de jouer sa faction parce que c x000 fois plus dur.
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voilà t'as gagné je ne joue plus Zaal ni Rasheth de l'année.
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voilà t'as gagné je ne joue plus Zaal ni Rasheth de l'année.
En 2013 tu veux dire? 2 mois, quel challenge.... :D
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Quand tu vois sa liste netdeckée Xerxis, je t'assure que c'est pas une évolution.
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Des casters ressortent tout le temps faut pas déconner, tu es un peu de mauvaise foi, ehaley, ecaine, pdenny, edenny, easphy, harbi, efeora, saeryn, evayl, elylyth, emorvi, zaal, rasheth (tiens je vais pas mettre de troll^^)...
Bah voyons. Le SR 2013 a plus ou moins enterré eLylyth avec ses scénarios centraux et la vitesse à laquelle les points peuvent être marqués si tu te contente de camper. Ya qu'à voir la différence entre les listes jouées à l'ETC 2012 et celles jouées aux WTC cette année : c'est juste le jour et la nuit. Mais bon, c'est toujours pareil, on peut pas passer son temps à se regarder le nombril tout en se roulant parterre parce que sa faction est trop nulle et être au courant de ce qui se passe chez smith en face.
Des changements drastiques, s'il faut en faire, alors allons-y, le confort du joueur blight qui a son habitude de payer 9 son angelius etc... passe apres l'equilibre du jeu. Tu es conscient que baisser le prix de l'AA et augmenter le prix des lourdes seraient plus justes, pourquoi pas le faire? les gens gueulent tout le temps alors autant ne pas les ecouter, si PP est sûr que c'est mieux, les gens s'en rendront compte et changeront d'avis. Games se genent pas pour le faire sans autre raison que la vente (c pas pour equilibrer le jeu qu'ils changent de versions et codex, et les gens achetent toujours autant). Alors si PP le fait pour une bonne raison, j'aurai aucun problème.
Le problème c'est que notre faction est basée autour de ça et honnêtement, comme l'a très justement manu, on paye suffisamment cher le droit d'ignorer les règles. Nos beast ont des stats défensives moyennes voire totalement pourries : avec la tenacity (qui coûte deux points ou trois points), on arrive à ce que les troll ont de base. Et c'est sans parler de leurs points de vie. Le principe derrière LoE c'est d'être glass canon alors oui c'est chiant de ne pas pouvoir se cacher derrière le stealth ou de devoir gérer des beast pathfinder de base mais faut aussi voir l'équilibrage de notre perspective. C'est pas forcément super drôle pour nous d'avoir les tirs de nos beast qu'on a payé 10 pts devenir totalement inutiles parce que le mec d'en face joue eFeora ou s'est payé un Pire troll. Pour une faction qui est censée pouvoir tirer on est, avec Menoth, la faction qui a le plus de tirs élémentaires (le tir du ravagore est typé Corrosion/Fire hein...).
Tout ça pour dire que je suis assez contre l'idée de modifier à la volée les coûts en points des unités dans un jeu qui commence à avoir atteint une certaine maturité. Il y a des choses plus fortes que d'autres certes, mais c'est le cas partout. Pour reprendre le cas d'Everblight, changer le coût des beasts, je suis pas contre mais quelle serait la contre partie ? Parce que désolé, mais je suis pas sûr que baisser d'1 pts le coût des grosteques et des teraph compense le nerf que cela impliquerait. L'équilibrage est un exercice qui demande un certain doigté et quand on voit ce que PP a été capable de faire avec les 4 gargantuans, je suis pas sûr de leur faire confiance pour modifier le coût en points des références sans que ça devienne n'importe quoi.
Le système d'évolution du jeu me convient très bien tel qu'il est maintenant. Ils introduisent progressivement de nouvelles choses et essayent de rendre des références médiocres plus jouables par l'ajout d'UA et de solo.
PS : Sinon Blizzard n'est absolument pas une référence en terme d'équilibrage de ses jeux. La technique du nerf hammer n'est selon moi pas du tout la bonne et entraîne beaucoup de frustration de la part de toutes les parties impliquées.
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Bah voyons. Le SR 2013 a plus ou moins enterré eLylyth avec ses scénarios centraux et la vitesse à laquelle les points peuvent être marqués si tu te contente de camper.
C'est d'ailleurs assez bizarre. J'entends de partout que les gunlines sont mortes avec le SR2013, que les gens s'en écartent etc. mais à mon avis ça ne repose sur rien d'objectif. Ce n'est pas parce que eLylyth doit entrer dans la killbox ou avancer quelques éléments pour contester qu'elle est soudain devenue moins forte, elle peut toujours t'envoyer 6 tirs POW 15 boostés à 24 pouces de distance de menace le tour de son feat. Personnellement je la trouve toujours aussi effrayante, elle peut t'assassiner avant de commencer à perdre au scénar, et au pire il y a toujours de quoi tenir les zones et les points.
Globalement je pense que les gens exagèrent l'importance des scénarios et de leur influence sur le soi-disant meta. Une fois que tu as appris à ne pas les perdre, les choses se tassent.
Z.
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Et ca y est... guerre de tranchée... dig in... netdeckés/original, caster clef dans le dos/pas clef dans le dos. ;D
Pour en revenir au sujet de base, moi perso ca me gène de changer les points des figs. Après je m'y retrouve plus quand je me fais une liste dans le coin de la tête. A part deux trois trucs à nerfer (la harby devrait soigner les modèles "destroy", elle aurait moins de bon match up d'un seul coup), je vois pas l'utiliter de brouiller nos repères en changeant les points.
Quoi qu'il arrive, il y aura les casters qui pardonnent l'erreur et ceux qui ne le pardonnent pas. On pourra rééquilibrer qu'il y aura toujours des chouchous dans chaque faction.
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Vache mon ptit chat, tu es bien aggressif ^^
Au passage manu et moi nous charrions gentiment
Tu vois d'ou la notion d'objectivité quant à sa faction, moi j'en manque clairement, même si en vrai j'en ai bien plus que je n'en donne l'impression sur le forum car ça m'amuse de me plaindre, j'ai au moins le plaisir de voir des gens se decarcasser à me prouver que leur faction est faible.
Visiblement toi aussi puisque tu veux nous tirer des larmes en parlant de ravagores qui ne peuvent pas assassiner un caster qui passe sa partie à devoir camper en face et se jeter l'animus du pyre à chaque tour. La pression c'est toi qui la mets, c'est une épée de damocles, si je me defends pas et ne fais pas attention, je vais me faire shooter à mort, mettre en feu, charger par un pathfinder mouv 6, charger par un volant def 14 mouv 7 reach armor piercing (aie aie socle moyen), un volant qui ignore mes figs et qui a un animus pour faire de la place si je fais pas attention. Bref je dois jouer défensif et te faire faire des erreurs sans me planter, si tu les fais pas je serai bien embeté.
A ce jeu, c'est l'aggressivité qui paie, tu vas m'attrapper le premier, je peux bien poser un mur et heureusement casser tes trucs pour pas reprendre la meme chose le tour d'apres.
Tout est question de point de vue, qui a tort, pour qui est le match up blight troll? on aura pas la meme réponse.
Zoro a mille fois raison pour le tir, ou ça marche pas elylyth sur 2 scenar lol ?, ça reste 2 tours de traversée du desert pour l’attraper, si ton caster est pas mort, il est tout seul ^^. En quoi elle survit moins qu'une autre en killbox ?? transfert, haute def stealth, se joue serein derrière une foret :)
Et pour les scenars et si le tir n'est pas une option, magie de lelouche Saeryn est là, ce qui fait que blight n'est pas enfermé dans les gunlines et t'oppose une liste terrible au cac ingérable sans gros gros tirs. Explique moi comment un caster imbutable (feat, banishing ward, force barrier lol, transfert) avec des beasts imbutables ne peux pas tenir le choc des quelques soit disant scenars que ne peut pas jouer lylyth?
Pour revenir au ravagore, je vais rechialer un coup parce que c'est vrai dans les cas ou il y a un pyre troll, efeora ou gorman environ 98% des parties c'est vrai, il charge à 9 pathfinder et tape à pow 16 ^^ amusant pour un truc inutile pas fait pour le cac. Et va relire tes refs et revois ton argumentaire, un ravagore, scythean a 2 pv de plus qu'un mauler, bomber. L'angelius a par contre certes 3 pvs de moins mais pas la meme def et un steady, pas vraiment comparable ni moins bon... Donc c'est moi qui, quand je joue sans la pierre, suis "glass cannon" en fait :)
Enfin bref la question n'est pas everblight troll, qui est le moins bon mais le rééquilibrage, on s'en fout.
Le question est ce jeu est-il équilibré : la réponse est presque, il reste 2, 3 trucs difficilement jouables et des trucs qui ont un peu trop de solutions.
Doit-on tout chambouler pour corriger ça, non alors comment introduire des variations pour améliorer les choses.
Là c'est de faire un bilan annuel réfléchi en profitant du steamroller dont les scenars vont bien finir par se stabiliser un jour.
Avec autant de retour et de temps pour corriger quelques profils, on remet pas tout en cause en proposant mieux que des mesurettes (dernier nerf blague d'easphy par exemple.....qu'il fasse revenir 1d3+3 fig et qu'on en parle plus).
Ce serait un enorme plus pour les joueurs de tournois, la variété et la sortie des listes stéréotypés vu et revu que personne n'aime affronter.
Regarde ehaley pose problème tout les cygnars la joue, moi je proposerai un truc genre virer son bond parce que clairement c'est tout much et remplacer dead eye par guided fire. Elle redescendra un peu sur terre et les listes seront plus variées. (c'est un exemple, je veux pas avoir les cygnars me dirent non tu comprends la pauvre lol)
Gamin : les casters qui pardonnent l'erreur devraient etre moins forts que les autres, payer la sécurité. Un caster très fort devraient etre super fragile et payer ses betises, hors ce n'est pas le cas malheuresement, c'est là que devraient commencer à bosser PP.
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Mon sentiment est qu'on arrivera jamais à un équilibre. Après pourquoi pas... tu as surement raison Quentin mais dans un monde de raleur, j'ai du mal à croire qu'un avis général et objectif puisse émerger et que dans tous les cas on aura certains casters meilleurs que d'autres. En mkII c'est EAsphy, en MkIIbis ou MkIII ca sera Scaverous. Mais je suis pour quelques petits ajustements ponctuellement, pas pour des modification régulières des règles des gurines (après on s'y perd si on suit pas l'actualité).
Pour en revenir au nerf par le cout en points vis à vis des casters trop forts: j'ai pas l'impression que ca changera grand chose. Genre EHaley elle s'en foutra d'avoir deux points de moins dans l'armée vu que tout repose sur EHaley+stormwall ces derniers temps. Pour les autres gurines: on va faire des petites variations? On mettra toujours deux stalkers, même à 11 points, avec certaines listes Kromak. Bref, les abus resteront là alors autant nerfer les ref "too much".
NOTA: je suis cependant pour nerfer quelques warlocks, en terme de règles, pas de points. Ainsi 100% ok avec le nerf d'Easphy, 100% pour la Harby, 100% pour Emorv.
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C'est une belle leçon de troll que tu me donnes manu :), je suis conscient d'avoir encore du taf ^^
a defaut de les jouer, j'aime me comporter comme eux sur les fofos :)
T'as qu'à la tuer Janissa avec tes trucs qui ignorent tout sauf les murs ;) elle t'embrasse d'ailleurs !
j'essaie mais tu reussis tous ses thoughs !!! bisou tout pareil. belle femme malgre tout.
Tu vois que blight soit plus facile à prendre en main pour un débutant je m'en fous tant qu'à la fin tout se valent entre gens de bonne compagnie :) ... Je suis le premier a demandé à un joueur cryx de faire 2 fois plus ses preuves qu'un autre pour me convaincre, c'est quand meme dommage.
bah tu vois pour moi tu touches la un point important. pour pleins de joueurs, leur faction c'est avant tout un coup de coeur, et se voir sans arret traiter de gros sale pask'il se trouve que oui, les elfettes ninjas avec les gros dragons (ou les bimbos pirates avec des ghosts) c'est effectivement fort, c'est naze.
meme s'il m'arrive de troller les cryx sur leur manque d'ame, le probleme a la base c'est plus cette attitude debile des gens que l'equilibrage de regles. meme avec des regles plus equilibree je pense que ce comportement classique mais debile subsitera...
Des casters ressortent tout le temps faut pas déconner, tu es un peu de mauvaise foi, ehaley, ecaine, pdenny, edenny, easphy, harbi, efeora, saeryn, evayl, elylyth, emorvi, zaal, rasheth (tiens je vais pas mettre de troll^^)...
chais pas. j'ai pas ton experience et le meta francais est chelou, mais j'ai pas du croiser un seul de ces casters plus d'une ou deux fois en tournois cette annee.
ah si, efeora. celle la je me la suis mange presque une fois sur 2 contre menoth.
et la pluspart me paraissent pas avoir un probleme du niveau d'egaspy non plus... mais si certains sont tres forts et tres chiant.
Tu es conscient que baisser le prix de l'AA et augmenter le prix des lourdes seraient plus justes, pourquoi pas le faire?
pask'augmenter le prix de l'angelius et du ravagore ca briserait tous nos petits coeurs blightes :'(
baisser le prix de l'AA, des grotesques, du teraph, des archers, etc. pourquoi pas. chuis pas sur que ca convaincrait tous les joueurs de les essayer, mais moi un teraph a 4pt ca me botterait.
d'une facon generale baisser le cout des refs non jouees peut etre benefique, et relativement secure (gaffe quand meme a certaines combos qui se debloqueraient avec certains tiers ou autres). augmenter le cout des refs stars serait bien plus casse-gueule, paske la ca devient dur de pas desequilibrer le jeu en rendant une faction injouable face a d'autres, vu la nature comboistique du jeu... pas sur que je sois clair mais c'est mon sentiment.
Le plus dur c'est rester objectif, on a tous tendance à trouver que c'est mieux ailleurs et qu'on a du mérite de jouer sa faction parce que c x000 fois plus dur.
bien resume.
pour ma part j'ai conscience de jouer une faction qui rend la construction de liste facile, avec certains casters et certaines beasts completement roxxor. mais cela etant dit une faction qui pardonne peu les erreurs de placement ou d'estimation des distances de menace, et qui demande d'aller chercher des tricks bien crades pour etre competitif, comparee a d'autres qui se contentent de stacker des bonus comme des crades (si tu vois de qui je parle).
bref, je me plains pas, moi j'aime ca. et je sais que c'est fort et que pour l'instant le maillon faible de mes liste c'est moi.
Pour une faction qui est censée pouvoir tirer on est, avec Menoth, la faction qui a le plus de tirs élémentaires (le tir du ravagore est typé Corrosion/Fire hein...).
euh... fais gaffe quand meme mec. t'arriveras pas a faire pleurer qui que ce soit sur le triste fait que le tir du ravagore est type corrosion/feu, hein !
cette beast est immonde. SPD6 RNG14 POW15 AOE3 continuous fire scatter eyeless sight !!! (j'ai encore mouille)
sans parler de son potentiel de close qui egale voire depasse le potentiel de certains heavies de close d'autre factions...
nan faut quand meme pas deconner, vu le continuous fire et le scatter il pouvait pas ne pas etre type feu/corrosion. pourquoi pas demander un cloud tant qu'on y est ? :D
des fois c'est chiant, mais t'as qu'a jouer un naga ! RAT6 POW12 magical weapon non type... what else ?
Ce n'est pas parce que eLylyth doit entrer dans la killbox ou avancer quelques éléments pour contester qu'elle est soudain devenue moins forte, elle peut toujours t'envoyer 6 tirs POW 15 boostés à 24 pouces de distance de menace le tour de son feat. Personnellement je la trouve toujours aussi effrayante, elle peut t'assassiner avant de commencer à perdre au scénar, et au pire il y a toujours de quoi tenir les zones et les points.
clair. franchement elylyth n'est pas du tout obsolete en SR2013. on peut meme facilement gagner certains scenars avec une liste bien construite, et si l'adversaire se laisse pas assassiner betement a la place. perso si je la joue pas c'est que je la trouve binaire et ennuyeuse, a cause de son potentiel d'assassinat qui rend la partie tres lineaire. mais de ce que j'en ai joue en 2013 elle roxxe quand meme tres fort. et je la joue particulierement mal.
dernier nerf blague d'easphy par exemple.....qu'il fasse revenir 1d3+3 fig et qu'on en parle plus
je prefererais simplement que les models qui reviennent puissent etre damaged. ca permettrait de screener (deja qu'il y a les bilous pour nettoyer), de se proteger avec les differentes AOEs defensives genre scatter, blight bringer, etc.
mais la on verrait les joueurs cryx chialer que le matchup contre saeryn deviendrait injouable (ils auraient raison).
et je remarque que tu suggeres pas de changer le feat de pdoomy pour qu'il fasse 1D3 degat plutot qu'1D6 :P
nan serieux je pense pas que modifier les profils soit la bonne solution. certains sont p-e fumes, mais tant pis autant faire avec.
reduire les couts des trucs nazes why not. ca aurait le merite de les faire acheter pendant un an. et ca desequilibrerait pas le jeu dans la mesure ou a la base, ils sont naze. et spammer du naze a warmach ca marche que dans une certaine limite.
augmenter les coutes des trucs forts c'est trop polemique et a mon sens trop casse gueule, vu que ca peterait quand meme bcp de builds, y compris des builds originaux, pas que des builds netcdeckes.
augmenter les possibilites des joueurs c'est bien, les reduire ou les nerfer c'est casse gueule et pas tres interessant.
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Une discussion a lieu sur les forums officiels suite à une proposition d'un joueur : inclure dans les documents Steamroller une modification du coût de certains profils.
Les bases d'un tel système seraient :
- chaque année, les coûts de certains profils peuvent changer
- seul le coût change, en aucun cas le profil
- un coût peut changer à la hausse comme à la baisse
Les avantages semblent évidents : appuyer la modification du "meta", c'est à dire :
- voir sur les tables des références peu jouées aujourd'hui
- voir certaines références quitter leur statut d'auto-include
Son exemple :
CYGNAR
Warjacks
Triumph: 9
Units
Tenchers: 5/8
Long Gunners: 5/8
Black 13th: 5
Solos
Laddermore: 4
---
KHADOR
Warjacks
Berserker: 5
Juggernaut: 6
Marauder: 6
Units
Assault Kommandos: 4/6
Kossites: 3/5
MOW Bombardiers: 5/8
Great Bears: 6
etc.
Le sujet se trouve ici : http://privateerpressforums.com/showthread.php?179628-Re-Balancing-Point-Values-and-the-Steamroller
Personnellement, je vois 2 problèmes se poser :
1- la valeur du point d'armée étant très élevée, certaines références qui mériteraient des réévaluations de l'ordre du demi-point risquent de faire des yoyos d'une année sur l'autre
2- ça ajoute un élément (très important) au corpus de documents à connaître pour jouer au jeu, ce qui va à l'encontre de la politique de PP (erratas minimalistes, pas de rebalancing de profils)
Cependant, je trouve l'idée très intéressante et assez cadrée pour être faisable tout en ayant un impact intéressant. Jouer seulement sur le coût permet de ne pas tuer l'équilibre du jeu mais a plus un rôle de facilitateur. Typiquement, j'ai l'impression que ce système aurait pu éviter l'horreur qu'a été le nerf déguisé des Great Bears sous couvert d'un errata de Back Swing...
Qu'en pensez-vous ?
A la question "qu'en pensez vous ?" je réponds, que du bien.
Les mecs qui jouent pour les tournois jouent avec les scénarios du SR, la clock et tout le tintouin, y compris en partie détente. Ils joueront avec ces ajustements s'ils arrivent. Ceux qui ne jouent qu'à la cool joueront comme avant sans tenir compte du SR ... dans l'absolu, pas de changements de règles, juste des ajustements de points "légers" sur certaines références trop bon marché ou trop cher, donc juste un leger changement de paradygme qui entrainerai un peu de fraicheur et de réflexion ... (Ca fera la bite au joueur de la faction Harbinger de payer Nicia 4 points, le livre 3 et le reckoner 9 ... ils pourront se consoler et jouer des cleansers et des cinérators ... Joke bien évidemment)
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Mouais, tout ça c'est bien joli, mais attendons un peu, le nerf d'eAsphy a quand même eu lieu récemment, on n'a pas le recul ppur dire si il est toujours trop cheatos ou non...
Faut quand même arrêter de regarder l'herbe trop verte d'ailleurs sans se rendre compte qu'elle est pleine de mousse... tout se paye, tout s'equilibre... changer des choses c'est risquer de faire pire... les listes cheatées elles se gèrent, suffit de trouver comment...
Très étonné du nombre de gens qui pensent que c'est nécessaire... et aussi de qui il s'agit...
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Je suis pas convaincu du changement de coût dans le cadre du Steamroller pour le côté "WM à deux vitesses" que ca engendrerait, alors même en plus qu'on est à l'aube (probable) d'arrivée massive de nouveaux joueurs en France.
Je m'y opposerai pas farouchement à cette initiative non plus, mais au premier abord elle me dérange un peu quand meme.
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Vache, mais quelle resistance au changement...
Que de comms du genre "si ça change ça pourra etre pire vaut mieux rien faire", aucune chance de progresser avec ce genre d'attitude.
Les trucs cheatés se contrent difficilement et pas avec la même liste ou alors tu joues un truc aussi imbuvable et tu arrives à la situation actuelle, les memes casters tout le temps et les gens qui sacrifient au fun pour jouer des trucs forts pour tenir le choc. Avec au final le wtc et sa variété lol
Si tout les gens avaient ta force d'esprit arthur, ce serait super on verrait de tout et les gens se limiteraient d'eux même (c'était la france d'il y a pas si lontemps, c'était fun), mais parmi les humains il en est de moins courageux et classe que toi et on assiste à une decomplexion, des gens qui joueront ce qui marche parce que ça marche et qui ne chercheront jamais à jouer autre chose à moins qu'on leur montre que c'est meilleur.
L'équilibrage est demandé par les gros joueurs qui trouvent dommage cet état de fait, ceux qui ont bcp d'xp. Que des gens qui jouent depuis peu ne le trouvent pas justifier c'est normal, que ça les fasse chier de réapprendre après tant d'efforts c'es relou, mais j'ai envie de dire et alors ? j'ai tout oublié de mk1 quasiment, j'ai zappé les trucs de la beta mk2. J'ai pas pleuré quand je n'ai plus eu acces à "lancer à deux mains borka pas de kd charge tue caster", j'en ai gagné des parties comme ça et c'était un plaisir à mettre en place, mais ça a disparu et pas de regret on passe à autre chose. j'ai jamais pu jouer le feat de calandra tough 3+ pour toute l'armée, la fig est sortie genre 2 jours avant mk2, pas grave, c'était too much. Evolve or die.
Au rugby des regles changent de temps en temps, c'est fait pour l'élite mais les casuals les suivent aussi. Y a pas deux vitesses (enfin si mais à cause des sous). La vague de nouveaux joueurs (véritable tsunami j'ne suis sur), elle sera capable de suivre, ils sont pas plus betes que d'autres. Moi j'ai aucun problème à sacrifier le casual pour l'équilibre, les types intéressants s'accrocheront si on leur dit que c'est pour une profondeur de jeu accrue et un vrai jeu équilibré.
Et faut arreter de s'attacher à un profil, ce ne sont que quelques chiffres sur un bout de papier, si on les changent c'est pas grave, vous etes trop sentimentaux :). Faut voir plus loin.
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Les trucs cheatés se contrent difficilement et pas avec la même liste ou alors tu joues un truc aussi imbuvable et tu arrives à la situation actuelle, les memes casters tout le temps et les gens qui sacrifient au fun pour jouer des trucs forts pour tenir le choc. Avec au final le wtc et sa variété lol
Pourquoi, tu pleure à cause d'eLich ? T'as pGrim. :)
Sinon du coup c'est con, je me disais que Feyall était certainement bon mais en jouant tout le temps la Harbi en fait non, elle fait le jeu à sa place. ;D
Mouais, tout ça c'est bien joli, mais attendons un peu, le nerf d'eAsphy a quand même eu lieu récemment, on n'a pas le recul ppur dire si il est toujours trop cheatos ou non...
Pour être dans l'objectivité, le nerf est chiant dans la mesure où ça devient plus difficile de toucher avec du mat 6 sans modificateurs. En dehors de ça, ça reste un truc qui se tp, peut pas se faire charger, excarnate du bilous et peut se faire du token à en revendre. Ah oui, et puis le feat suffit à couper 2 heavies à portée, il suffit de toucher en général. Bon, en général n'importe quel liste infantry-clearing mange eLich (ah oui, ça changera de Rasheth et Zaal, on verra du pHexeris). Facile à prendre en main ? Je ne pense pas. Et pourtant je viens de Terminus, pSkarre et pDenny. Oui je suis un humain pas courageux et je manque de classe (faudrait que j'en parle à ma psy), je joue des trucs forts en compétition, c'est bizarre. Qu'il soit power caster ? Bien évidement. Qu'on ai pas besoin de savoir jouer pour gagner avec eLich, Harbinger and co ? Certainement contre les gens moins bons. Encore faudrait-il jouer contre l'adversaire en question pour pouvoir doser son niveau de jeu sans bêtement (tiens c'est gratuit sale troll :-*) généraliser.
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Oui, les gens ont peur du changement! (http://www.youtube.com/watch?v=H4Aqvisz0AU)
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Fin c'est quand même dingue. On a le droit de vouloir un buff itératif des ref peu jouées avec la sortie de nouvelles fig comme c'est le cas actuellement aussi non ?
Je ne vois personne ici qui est particulièrement réticent au changement. Personne vient râler parce qu'il y a de nouvelles références qui sortent et qui modifient la façon dont telle ou telle faction se joue. On ne fait qu'émettre des réserve sur des modifications qui seraient faites à la volée car comprises dans le steamroller.
Tu le dis toi même, Warmachorde est un jeu presque parfait et je pense que ce qui est proposé relève typiquement du mieux est l'ennemi du bien. L'idée c'est que le jeu en est arrivé à un certain équilibre. Il y a des powercasters, certes, et je suis désolé que ça te dérange mais honnêtement c'est le cas dans TOUS les jeux compétitifs. Il y a toujours des unités, des héros qui seront au dessus des autres et qui seront plus joués. Alors oui, on peut appliquer la bonne vieille technique du nerf hammer et rendre les powercasters inutiles mais quel serait le but ? Avoir les casters du tier juste au dessous devenir tout aussi imbuvable parce que leurs contres sont devenus obsolètes ?
Contrairement à ce que tu penses, je ne suis absolument pas contre un refonte totale du jeu si il devait en avoir une. Mais ce qui est proposé là me parait plus relever du bidouillage qu'autre chose et ne résoudra absolument pas le problème des powercasters (ni celui de certains jack/beast character d'ailleurs). Je trouve que la démarche d'ajouter des nouvelles synergies est beaucoup plus productives et bénéfiques que de nerfer ce qui est fort et de niveler par le bas. Mais ça reste mon le point de vue d'une personne qui joue une faction pour enfant de 5 ans.
Je vois que Manu est toujours dans sa campagne pour faire croire que je déteste les ravagores et qu'il ne manque pas une occasion pour me tackler à ce sujet. A aucun moment, je n'ai dit que le ravagore était trop cher ou qu'il n'avait pas assez de choses pour son coût en points. J'essayais juste de montrer qu'une référence aussi abusée que le ravagore a aussi certains désavantages (qui ne sont pas énorme, certes) qu'il faut prendre en compte dans certains matchup. Nos beast coûtent cher parce qu'on a pas accès à beaucoup de synergies externes ce qui nous fait défaut d'ailleurs quand des références sont un peu en dessous (cf l'Archangel) et qu'on n'a au final pas grand chose pour l'améliorer.
Finalement je suis assez sceptique sur le fait de réduire le coût en points des unités peu jouées parce que finalement c'est rarement ça le problème (à quelques exceptions faites et surtout en Blight). Même si les grotesques coûtaient 5 pts les 10, ça ne compenserait pas leur speed de 5, leur absence de reach et leur commandement de 6. Idem pour les archers qui au final ne font pas le poids face au strider dans la plupart des cas. Le problème de ces unités réside dans leur profil et modifier leur coût en points n'y changera malheureusement rien.
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<MOD> Je ne modère pas parce que tout le monde reste courtois et que la discussion est globalement intéressante. Pourvu que ça dure <MOD>
...
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Je dis peut-être une grosse bétse mais on a un errata annuel non ? OK il change les règles et pas les points mais c'est déjà un super changement. Le Shield Guard est redevenu intéressant, eGaspy ne peut plus ramener Tartare sauce et Taryn est devenu super intéressante pour certaines factions.
Parfois, c'est juste avec un changement de règles, une UA ou une nouvelle sortie que l'on change beaucoup la donne. Pas nécessairement en bougeant les points. Genre eMorv a changé Circle (Purification, reeves et warwolves jouables...). L'UA des skinwalkers a rendu l'unité compétitive par rapport aux gators.
Perso on me change la sentry stone en permettant l'invocation de plusieurs mannikins et leur activation le tour de l'invocation, je signe et je paie 3 points sans problème. Est-ce OP ? Non je ne pense pas, le pot blight est bien plus vilain.
Changer les points sans les règles me paraît un peu dangereux parce que certaines références valent des points et demi. Donc soit on augmente, soit on diminue mais ça ne sera jamais parfait.
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Moi si il me passe l'UA des Hammerfall de 3 à 2 points j'en jouerai surement plus souvent ...
Ou pas.
Sinon je pense que certains profils devraient passer par une réduction de point. Genre le berserker, difficile d'errater le profil pour le rendre intéressant sans grosses modifs, alors que le diminuer d'un point le coût, ça change pas mal.
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Finalement je suis assez sceptique sur le fait de réduire le coût en points des unités peu jouées parce que finalement c'est rarement ça le problème (à quelques exceptions faites et surtout en Blight). Même si les grotesques coûtaient 5 pts les 10, ça ne compenserait pas leur speed de 5, leur absence de reach et leur commandement de 6. Idem pour les archers qui au final ne font pas le poids face au strider dans la plupart des cas. Le problème de ces unités réside dans leur profil et modifier leur coût en points n'y changera malheureusement rien.
mouais, bah juste pour dire que perso, si on me passe le teraph a 4pts, le seer a 4pts, les archers a 6pts les 10, les grotesques a 5pts les 10, les warmongers a 7pts les 5 (puisk'il parait qu'ils sont nuls), et bah j'en jouerai je pense. sont pas si nuls que ca, juste ils sont nuls quand tu regardes ce que tu pourrais poser de fort a cote de ca. 3 teraphs pour 12pts ca commence a me parler. les grotesques a 5pts les 10 ca pourrait suffire a me les faire jouer dans mon tier4 evayl ou il me manque 1pt. etc.
bref comme dit precedemment, si on baisse les pts des trucs nuls, ca ouvre plus de possibilites aux joueurs et c'est pas mal.
augmenter les trucs "forts" ca ferme la meme porte et c'est dommage.
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bref comme dit precedemment, si on baisse les pts des trucs nuls, ca ouvre plus de possibilites aux joueurs et c'est pas mal.
augmenter les trucs "forts" ca ferme la meme porte et c'est dommage.
Pour trouver un pseudo équilibre inter faction ils seront obligés de faire un peu des deux ... perso les great bears à 6 points ne me choquent pas du tout, je les prendrai quand même mais devrai sacrifier un point ailleurs pour les garder.
Après on va pas parler de souhaits car on aura de toute façon aucun poids sur ces décisions, mais je ne serai pas non plus choqué par une hausse à 10 points des 3 beasts blights à 9 point qu'on voit en spam dans toutes les listes en plus d'une baisse de certaines références (lights warbeasts et infantry) ... ça créerai un peu de variété dans les builds plutôt que le CTRL+C / CTRL+V actuel, y compris chez ceux qui netdeckent pas tant la rentabilité actuelle des références est évidente au premier abord ...
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Pour trouver un pseudo équilibre inter faction ils seront obligés de faire un peu des deux ...
boarf, pourquoi ? baisser le cout des trucs nuls serait suffisant a faire de nouveaux builds, pour ma part. je vois pas ce qui oblige a monter le reste...
mais je ne serai pas non plus choqué par une hausse à 10 points des 3 beasts blights à 9 point qu'on voit en spam dans toutes les listes
le rava est deja a 10pts, y a une justice quand meme ;)
on va pas rentrer dans le detail mais il en vaut 11, l'angelius a 10 why not (ca reste un peu choquant une beast aussi fragile a 10, mais bon), le scythean est tres bien a 9.
par contre en echange je veux une baisse globale d'1pt sur tous les nephilim, un carnivean a 9, un proteus a 9, un typhon a 10 et un AA a 16 :P
bref j'envie pas le mec de PP qui s'y collera si ca se fait.
et pour revenir sur un point precedent, changer chaque annee ca me parait un peu trop rapide pour faire un travail serein, condition indispensable a un equilibre.
ca risque d'etre bordelique au depart...
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Je dis pas que j'ai peur du changement. Je reste juste convaincu que le jeu est plus équilibré que ce que certains peuvent en dire. eGoreshade peut paraître inférieur à eAsphy, mais je trouve qu'il répond à pas mal de problèmes. Malheureusement je n'ai pas le temps d'entraînement pour avoir le niveau avec, mais je suis sûr qu'il peut faire des trucs dingues. En général modifier autre chose que des casters aura des conséquences sur la faction en général. Je vous dis pas la tronche de Goreshade2 si en réponse à Asphy2 on augmentait le coût des banes (ou si on baissait leur efficacité) ! Asphy2 en deviendrait d'autant plus viable en comparaison ;D
Idem pour les refs peu jouées, le prix ne changera rien. La solution actuelle (UAs, solos, synergies, ou dans les pires des cas erratas) marche très bien.
Quant à mélanger ça avec le SR, je dis beurk.
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C'est pas tant le nb de points qui est génant, à par pour quelques solos donnés ça me va.
L'angélius vaut 9 pts pou moi, il ne me choque pas de trop et effectivement l'exemple des banes est pertinent.
Par contre c'est les profils des casters qui choquent, hors everblight ou on ne voit que des beasts et toujours les 3 mêmes, on voit bcp de ref différentes. Une liste ehaley ne ressemble pas à une liste ecaine, mortenebra, easphy rien à voir. On a globalement de la diversité dans les profils joués quand les casters varient.
Il faut modifier-virer certains avantages aux castes trop forts, je maintiens que les casters durent à tuer devraient moins apporter à leur factions, cela me parait évident.
Rendre certains casters moins réponse à tout, que les avantages aient des contreparties tout simplement.
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C'est clair qu'à chaque fois qu'on parle d'eAsphy il y a un moment où je me dis un truc con du type "avec un débuff de def et 2 TK je peux le charger avec une siren comme ça sous shadow bind il fera moins le malin avec son feat", puis je réalise qu'il a Hellbound. Mais franchement... POURQUOI il a ça ? :P
Bref tout ça pour dire que je te rejoins, de l'errata/nerf c'est bien, et un équilibre entre potentiel et sécurité devrait exister. De bons exemples pour moi sont Terminus (malgré tout ce que tu peux en dire) et le Witch Coven. Terminus est immortel mais n'apporte rien (à part tough, youpiiii... :/ ) alors que le Coven a réponse à tout autant en buff qu'en débuff ou contrôle, mais peut se faire one-shot par un Ravagore ou une déviation malvenue ;)
A part eAsphy je vois pas qui pose autant de problème (la Harbi par exemple est assez fragile)
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Ouais enfin des modification de coût peuvent éventuellement être intégrés au SR parcque c'est simple ... des modifications de profil c'est juste pas possible. Pour ça, faudra attendre MKIII ...
boarf, pourquoi ? baisser le cout des trucs nuls serait suffisant a faire de nouveaux builds, pour ma part. je vois pas ce qui oblige a monter le reste...
Les compos qui marchent ne changeront pas dans ce cas là. Augmenter le coût des trucs considérés comme ultra rentables (et bizarrement ultra joués) oblige les compos à changer puisqu'elles sont impactées, l'équilibre intra-faction s'inscrivant dans la possibilité de jouer d'autres choses dont la rentabilité augmente suite à une baisse de coût. JVM ne changera pas ses compos si on lui propose de mettre des infanteries parcqu'elles sont moins chères qu'avant. Si on l'oblige à le faire en augmentant le prix du ravagore par exemple, il se retrouvera peut-être trop short en fury management à son goût et changera peut-être sa compo plutôt que de bêtement virer une bergère pour rentrer dans les points ...
C'est que mon avis heing, ça vaut donc que pour un ...
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En merco il y a des références qui pour 1 point de moins seraient vraiment jouable. ;D
Baisser les points des fusiliers cygnar, des idrians menoth et les Croe's pour l'instant les steelhead riflemen en mini sont mieux.
L 'UA des Hammerfal est trop chère pour un jack marshall c'est pas comme si on en avait pas pleins d'autres et les bonus supplémentaire valent pas 3 points.
Les Devils Dogs valent un point de trop aussi, ils sont vraiment fragile du coup ils meurent souvent avant d'avoir fait un truc.
On a des bons jack Marshall en solo à 2 points et des unités moins chère ou plus poutre pour le même nombre de points.
S'il y a des Webmasters vraiment abusé un bon errata des familles me semble suffisant.
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A part eAsphy je vois pas qui pose autant de problème (la Harbi par exemple est assez fragile)
c'est clair qu'il est dans sa propre categorie a lui tout seul. deja que cryx etait un peu dans leur categorie a eux tous seuls.
les autres power casters ont quand meme des inconvenients evidents meme si pas tjrs faciles a exploiter pour l'adversaires.
les banes par contre sont deja plutot chers je trouve, pour ce qu'ils font. je prefererais montrer du doigt les satyxis personnellement.
pareil Q2 ne voit pas le cote abuse de l'angelius a 9pts parce qu'il joue effectivement une des factions contre laquelle il est le moins efficace. cryx aurait un autre avis je pense.
ce qui me fait penser que la notion de "truc pas assez cher" depend carrement de la sensibilite du mec en face...
Les compos qui marchent ne changeront pas dans ce cas là. Augmenter le coût des trucs considérés comme ultra rentables (et bizarrement ultra joués) oblige les compos à changer puisqu'elles sont impactées, l'équilibre intra-faction s'inscrivant dans la possibilité de jouer d'autres choses dont la rentabilité augmente suite à une baisse de coût. JVM ne changera pas ses compos si on lui propose de mettre des infanteries parcqu'elles sont moins chères qu'avant. Si on l'oblige à le faire en augmentant le prix du ravagore par exemple, il se retrouvera peut-être trop short en fury management à son goût et changera peut-être sa compo plutôt que de bêtement virer une bergère pour rentrer dans les points ...
je pense que tu sous estimes gravement la creativite des joueurs. quand tu suis les blogs et rapports de tournois, tu peux voir que bien des mecs du niveau de JVM varient les casters au cours des events, et varient quand meme un peu leur liste pour essayer d'autres refs (y a qu'a voir le nombre de tournois qu'omnus a fait avec des refs chelous genre saeryn avec AA, evayl avec typhon. et il gagne quand meme).
dans les stats de Joss la legion est clairement une des factions ou les gens ont essaye le plus de casters cette annee. certes saeryn et evayl dominent, mais pas autant que d'autres casters dans d'autres factions (genre boucher khador).
apres les beasts du BG je dis pas. mais franchement on parle de 3 heavies tout le temps jouees... sur combien au total ? 5 (+ 2 charac) ? trop dur... faut pas oublier que la legion a pas exactement l'embarras du choix de ce cote la. si je compare encore a khador vous avez 10 heavies (+ 5 charac) et je n'ai jamais croise que des spriggans et le behemoth. et personne trouve rien a redire. tu penses qu'en augmentant le cout de ces 2 jacks on verra autre chose chez khador ? chuis pas sur. ils repondent a des problemes de la faction, donc ils seront tjrs joues. par contre on verra moins de trucs a cote par manque de points. pas vraiment l'effet escompte.
sur un plan personnel, je le repete, baisser le prix de certaines refs qui sont so-so mais finalement juste un peu trop cheres pour ce qu'elles font, ca m'inciterait carrement a sortir autre chose que du scythean/angelius/ravagore. j'ai plein de listes debiles genre saeryn tier4 ou meme plylyth full-teraph dans mes tiroirs pour prouver mes dires :)
une autre solution pour p-e voir des trucs plus varies ce serait de passer a 75pts. y a pleins de trucs en blight qui passent pas en 50 mais qui seraient la en 75, juste pour le role "niche" ou ils sont optimaux.
ou encore sortir d'autres refs tout aussi fumees ! je l'attends notre 3eme beast volante blight et notre kit plastoc. une version anti-troupe de l'angelius serait parfaite :)
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pareil Q2 ne voit pas le cote abuse de l'angelius a 9pts parce qu'il joue effectivement une des factions contre laquelle il est le moins efficace. cryx aurait un autre avis je pense.
Prends une photo je defends l'angélius ^^ et non je l'aime pas l'armor piercing marche à tous les coups contre troll qui sont touché facile.
Il n'a jamais qu'une seule attaque qui fait mal une fois par tour et une armure de 17 et pas trop de pvs, 10 points c'est l'earthborn, le bronzeback des trucs d'un niveau au dessus.
Par contre il est anti troupe il a overtake ^^
Quand est-ce qu'il devient pénible ???
- quand il est immortel, donc c'est saeryn qui doit prendre un nerf avoir un tel feat, un sort antimagie, force barrier, grievious wound, un sort à malus de carac, un sort qui tue du piéton et un sort poru faire revivre une beast déjà immortelle sous feat, c'est bcp trop d'avantage.
- quand il est spammé dans une liste, franchement un angélius ça va, 3 c'est la merde, je proposerai volontiers un système qui ferait grimper d'un point le prix d'une ref quand on en prends 2, puis de 2 quand on en prends 3 etc.... Mais j'aime pas les doublons ^^
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Pour l'avoir joué et affronté pas mal de fois, c'est aussi l'animus de l'angelus qui le rend si fort et sa défense qui peut devenir affreuse sans pouvoir être KD.
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Salut, je passais par là, c'est un sujet pour voir si on doit augmenter le prix de l'Angelus ? 8)
Trollage mis à part, je pense que ce qui a été proposé sur le forum PP est une vraie fausse bonne idée. Oui, sans doute que certains profils pas top mériteraient de coûter moins chers. Oui c'est vrai que les warlocks/warcasters ne sont pas égaux (ou bien certains sont plus égaux que d'autres). :(
Mais je pense que tout changement doit venir de PP, que ce soit par des errata (comme pour eAsphy) ou par l'arrivée d'un solo ou d'un UA qui va revaloriser une unité, voire à un moment par une refonte du jeu mk3 (ce qui arrivera inévitablement un jour ou l'autre). ::)
Je crains que toute tentative venant des "consommateurs" soit vouée à finalement aboutir à du lobbying de faction. >:(
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Il me semble pas avoir lu que c'était les joueurs qui proposaient les changements, mais comme c'est un sujet proposé par les joueurs, y'a forcement de propositions concrètes.
Moi je dis pourquoi pas : si rendre un peu plus abordable certaines références "faibles" permet à ceux qui le veulent de les jouer plus facilement, c'est bien. En revanche je ne crois pas que ça boulverse le jeu (à moins que PP y aille au marteau...), et encore moins le WTC. C'est un moyen simple pour pp de tenter d'améliorer l'équilibre du jeu, sans prendre de gros risques, mais ça ne vaut pas de vrais erratas qui mettrais un petit coup à certaines réfs qui ont tout.
Enfin d'une manière pragmatique :
- c'est un moyen facile pour pp de rendre certaines références attractives (et donc de les vendre).
- mais ça a des limites, ça n'aura pas autant d'impact que d'ajouter une UA qui meule en terme de ventes, et ce n'est pas compatible.
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J'vais peut être dire une connerie, mais qu'est ce qui inciterait PP à laisser certaines refs sur le carreau. Leur intérêt c'est pas que tout se vende et de ne pas accumuler les refs invendues?
D'autant que, là encore je peux me tromper, PP a l'air un peu moins enclin que d'autres à faire dans la surrenchère avec la-dernière-nouveauté-grosbill-qui-tue-des-boeufs.
Beaucoup de refs citées ici comme "fortes" ne datent pas d'hier.
Je suis d'accord avec le monsieur plus haut qui dit que ce genre de discussions entre consommateurs amènent à du lobbying de faction (j'ai participé à la beta de Confrontation Phoenix et je sais ce que c'est du lobbying de faction ^^ ). En plus chaque faction a ses nemesis, voir chaque caster ou compo (les fameux bad matches ups), donc, chacun ses perceptions des abus, en dehors de quelques exceptions qui peuvent faire unanimité.
Enfin, le degré de maītrise du jeu des consommateurs varie donc, à moins de fermer la discussion aux noobs de mon espèce, il va se dire énormément de conneries (pour les non anglophobes allez lire les articles "what I learned on the forums this week" du blog Overload - c'est le blog de la team Irlande du WTC : https://threediceoverload.wordpress.com )
Je crois àun équilibrage par touches successives via des UA, nouveaux casters, nouvelles synergies et solos de soutien. Certaines refs vont petit à petit redevenir intéressantes.
Je crois aussi à un équilibrage par faction et non par profil. Comparer des profils hors factions et synergies c'est toujours un peu risqué.
Tu ne peux d'ailleurs pas combiner des baisses de points sur de multiples refs sans créer un risque ultérieur de déséquilibre dû aux nouvelles sorties.
Voilà.
Et on ne peut pas m'accuser d'être un vétéran content de sa faction fumée et qui ne veut pas changer ses habitudes.
Je joue des listes de merde les 3/4 du temps pour expérimenter. Je perds beaucoup mais je m'amuse.
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Changer les couts des unité est une des solutions rapide pour équilibrer le jeu. Mais comme certain l'a déjà dit, les points ne sont pas le seul problème du déséquilibrage.
Si je me rappelle bien, à l'époque de MKI, avec l’extension exscalation, on a introduit la notion des UA. Les UA est sensé être là pour corriger les faiblesse des unité sous-jouer sans devoir réécrit tout un tas de stat. C'est toujours plus simple de rajouter des couche pour camoufler que de tout détruire et de reconstruire. (Certain solo fait le même taffe aussi, je pense toujours à ménoth avec l'arrivé de High Paladin Dartan Vilmon et Monolith Bearer) D'ailleurs qu'on vois de peu depuis quelque temps.
Les documents erratés sont une solution intéressant, pour des joueurs qui ont l'habitude. Mais quand je suis fasse à des nouveaux joueurs, c'est toujours assez compliqué de les expliquer que sa carte de ref est déjà outdate et faut qu'il regarde les nouveau cout sur le site/pdf. Ça laisse une sensation que le jeu est relou ou un sentiment de se fait arnaquer.
Mais c'est toujours mieux que devoir racheter une nouvelle édition tous les X mois/années.
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En effet la modification de profil / coût est toujours risquée via les effets domino qu'elle entraine. A mon sens, outre les UA etc...qui ont déjà été évoquées, d'autres solutions existent ;
-la modification des scénarii steamroller. Actuellement ils fonctionnent tous de la même façon, donc à peu de chose près, une liste/ref efficace sur un scénario l'est sur tous.Je n'ai pas de solution concrète (peut être mettre dans drapeau dans la zone adverse pour favoriser certaines unités rapides, bref aucune idées).
-Modifier le FA : si certaines ref posent des soucis de spam, passer à FA 2 limite le soucis. Des joueurs en ayant achetées plusieurs râlerons mais les tiers permettent de "réouvrir" le FA.
-Les tiers justement : pas forcément facile à équilibrer, ils peuvent être une option assez élégante pour réintroduire des références peu jouées à condition de ne pas demander d'en acheter 3 ou 4 ....
-Jouer sur le "méta" général. Potentiellement casse gueule mais quand on voit certains ref/listes qui conditionnent les listes ennemies, si Ehaley ou Harbringer voit débouler une sorte de nemesis sur table, ça peut inviter les joueurs à changer un peu d'approche.
Évidemment toutes ses solutions peuvent être combinées ensemble et dans l'ensemble n'affecte le coprs du jeu qu'à la marge.