Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: Talggir le 04 juin 2014 à 11:11:08
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Bonjour à tous !
Je rebondis sur le sujet parlant des formats auxquels les gens jouent :
http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=12632.0
Le format à 25 pts semble boudé par les joueurs habitués. Du simple papier-ciseau, trop violent, trop dépendant du match-up.
Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'en faire quelque chose ?
Ici, on pousse la plupart des débutants vers ce format. Au moins pour commencer, il permet d'avoir une force très rapidement (battle-group, une unité avec UA et un solo suffisent souvent) et de voir une grosse partie des règles...
Bref, ne pourrait-on pas imaginer un format en 25 pts pour un tournoi qui pourrait concilier les anciens et nouveaux joueurs ?
J'imaginais quelque chose un peu comme ça :
_ 3 listes par joueur
_ pas de character identique dans 2 listes
_ chaque ronde est jouée en 2 parties gagnantes
_ chaque partie d'une même ronde doit être jouée avec une liste différente
_ la deathclock n'est pas remise à 0 entre chaque partie d'une même ronde
Je ne sais pas par contre combien de temps il faut compter pour une ronde. Au vu de la violence des parties en 25 pts, 2 heures serait suffisant non ?
Le fait d'avoir 3 listes, et de potentiellement pouvoir toutes les jouer en une ronde permet-il de gommer un peu ces histoires de match-up ? Reportant la difficulté dans le choix des klistes en début de partie bien sur, mais la au joueur de ne pas se rater (et au passage, ça redonne une petit buff aux joueurs venant avec 3 listes équilibrées).
Bref, what do you think ? :)
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Pour essayer d'intéresser plus de profils de joueur au format 25 pts, et limiter l'effet Shifumi ou hyper spécialisé vs équilibré, je partirais sur des restrictions de composition d'armée, par exemples :
- un format "Highlander" modifié : 2 jacks/beasts, 1 solo, 1 unité avec ou sans ses UA/WA + les pts bonus du caster/lock qu'il peut dépenser comme il veut (un troisième jack/beast, d'autres solos, une autre unité, ..)
Pour avoir des armées "équilibrées".
- un format "Listes à thèmes only". Pour n'avoir QUE des armées spécialisées (l'inverse de la proposition au-dessus).
Les idées sur la clock et la ronde en 2 parties gagnantes sont intéressantes, mais peut-être un peu trop novatrices... et il y a plein de cas à régler (si on va jusqu'au bout de la clock à la première partie, comment on fait les suivantes ? S'il n'y a plus de temps à la clock au bout des 2 parties et qu'il y a 1-1, on fait comment la belle ? etc.)
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Et ça ne résout pas les problèmes dus aux Feats trop puissants à peu de points...
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Pour essayer d'intéresser plus de profils de joueur au format 25 pts, et limiter l'effet Shifumi ou hyper spécialisé vs équilibré, je partirais sur des restrictions de composition d'armée, par exemples :
- un format "Highlander" modifié : 2 jacks/beasts, 1 solo, 1 unité avec ou sans ses UA/WA + les pts bonus du caster/lock qu'il peut dépenser comme il veut (un troisième jack/beast, d'autres solos, une autre unité, ..)
Pour avoir des armées "équilibrées".
- un format "Listes à thèmes only". Pour n'avoir QUE des armées spécialisées (l'inverse de la proposition au-dessus).
Les idées sur la clock et la ronde en 2 parties gagnantes sont intéressantes, mais peut-être un peu trop novatrices... et il y a plein de cas à régler (si on va jusqu'au bout de la clock à la première partie, comment on fait les suivantes ? S'il n'y a plus de temps à la clock au bout des 2 parties et qu'il y a 1-1, on fait comment la belle ? etc.)
Sans allez dans des extreme de format imposé, je pense pas que els character sois le plus gros problème .
Mais bon pour me comprendre faut ce mettre dans le contexte.
25 point ca représente quoi si on se mettait " en live" a des petite troupe pas du tout préparé a un affrontement, certainement en retour d'un champ de bataille ou en éclaireur ou quoi! bref la petite bande discrete pas l'armée de combat prete a toute eventualité.
il est clair que dans ces condition on a pas de piéce "hyper spécialisé"
Le caster ca a la rigueur on s'en fou, limité les beast a des " medium beast", les troupe doivent etre sans UA, et les "characters", voir peut être même les " solo" interdit( a voir pour les solo).
Ainsi on retrouve un certain équilibre et un certain coté fluff dans l'affrontement !
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L'idée, c'est que si tu vois un caster dans ce cas la, tu lui abandonnes une partie en mettant en face ta liste la plus faible, et tu te dis que tu vas te refaire sur les 2 autres parties.
Pour la clock, je comptais faire comme s'il y avait une seule partie : quand tu arrives au bout, tu as perdu la ronde.Et pis c'est tout :p
Le problème des feats me semble malheureusement un peu insoluble :/
[edit : j'aime bien l'idée de skyller aussi. Après, on casse aussi beaucoup de possibilités comme ça (certaines armées ne sont tout bonnement pas jouables sans certains solos :/). Ca me parait sympa pour un tournoi en one-shot tout de même]
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L'idée, c'est que si tu vois un caster dans ce cas la, tu lui abandonnes une partie en mettant en face ta liste la plus faible, et tu te dis que tu vas te refaire sur les 2 autres parties.
Pour la clock, je comptais faire comme s'il y avait une seule partie : quand tu arrives au bout, tu as perdu la ronde.Et pis c'est tout :p
Le problème des feats me semble malheureusement un peu insoluble :/
[edit : j'aime bien l'idée de skyller aussi. Après, on casse aussi beaucoup de possibilités comme ça (certaines armées ne sont tout bonnement pas jouables sans certains solos :/). Ca me parait sympa pour un tournoi en one-shot tout de même]
Sans solo certain truc devient simplement moins ilmbuvable , ou juste " moins puissant" obligeant donc TOUT LE MONDE a re reflechir leurs liste sur des sinergie possible .
Ce qui , a mon avis, remet le format 25 a niveaux puisqu'une liste devra a nouveaux etre " reflechit" et construite.
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Sans animosité aucune, l'intention est louable mais j'ai l'impression que vous montez une usine à gaz.
L'équilibre du jeu repose sur trop de paramètres pour permettre une solution simple au pb des 25pts.
Certains casters restent très très bons à faibles points et le déséquilibre vient de là. Si vous voulez, vous pouvez limiter les caster accessibles mais vous n'aurez pas forcément de critères objectifs qui satisferont les joueurs.
Virer les solos est un bon moyen de ne pas faire gagner les joueurs Everblights et Troll :p.
Passez à 50pts, vous verrez c'est bien quand on y est :p.
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50 pts c'est très bien, mais je reproche à ce format d'être :
_ plus long à jouer
_ moins accessible aux nouveaux joueurs. Tant en terme de stratégie que d'achats de figs
Le côté all-in est moins gênant pour des débutants, par contre le côté "feat craqué" est à mon avis au contraire très frustrant :/
Finalement, pas vraiment moyen de réunir les grands anciens et les ptits jeunes tout frais.
Enfin, sans que ce ne soit intéressant pour les 2 je veux dire ...
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Si si en 35 ;D
Sinon le problème de ta proposition c'est que pour un débutant 3 listes ça peux être compliqué à avoir aussi.
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3 listes, ça peut être juste un caster différent hein ;)
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Après avoir testé le format journeyman à Grenoble, je pourrai vous dire ce que j'en pense ! ;)
C'est peut-être une solution pour le petit format.
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Pour le troll, il n'y a qu'a mettre 2 jeunes en 25 contre un vieux en 50, comme ça avec 2 feats ils devraient s'en sortir...
Sinon en vrai l'idée des 2 sets gagnants me semble une bonne idée. On peut aussi ajouter une fa=C a toutes les entrées, ce qui limitera le spam de quoi que ce soit et que les liste soient vraiment différentes.
Peut être l'interdiction des colosses ?
Brider les solos ne me semble pas du tout une bonne idée pour les raisons évoquées au dessus.
Enfin certains si feats sont boostés par le format 25 pts, style ramener a la vie une lourde.
D'autres sont boostés par le format de 50 pts style zaal
A voir
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Le 25 pts est un format souvent favorisé par les nouveaux joueurs qui n'ont pas beaucoup de référencces, donc demander 3 listes par joueur risque d'écarter les débutants qui n'auront pas de quoi monter 3 listes. De toute façon changer le caster ne suffit pas puisqu'on construit souvent une liste autour d'un caster, il n'est pas récurrent que toute une liste se joue vraiment avec un autre caster que pour celle qu'il a été pensé de base.
Peut-être une side-list de 5 à 10 points (à l'image des JCC) serait suffisant pour améliorer un match up complètement défavorable impliqué par le monoliste.
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Ce qui est merveilleux à Warmachine c'est que tous les formats sont jouables. Mais tous les formats ne donnent pas les memes types de parties.
un simple 25pts c'est en effet un grand shifumi, car il n'y a pas assez de choses dans chaque liste pour répondre à toutes les possibilité adverses.
Le shifumi est encore present en 35pts, mais avec de listes multiples ça peut etre contré un minimum.
50pts c'est sympa, 75pts encore mieux, et unbound waouw, c'est trop bien !
Donc comment faire un tournoi en 25pts pour des débutants, en limitant les possibilités de déséquilibre?
En effet le character restriction ne prend son effet que lorsqu'il y a plusieurs listes, or les débutants n'ont pas nécessairement ni de quoi monter plusieurs listes, ni l’expérience pour savoir tous les jouer ><'.
à 25pts, les feats peuvent toujours faire ou défaire une partie, cela reste vrai. Mais c'est le jeu, c'est pour ça qu'on ne prend pas Amon lolololol.
Le SR2014 propose quelques solutions qui ne sont pas des usines à gaz, et sont des variantes aussi officielles et valables que le baseline.
> Le 25pts en BG uniquement élimine les combos basées sur l'infanterie et solos. Oui certains vont arriver avec des colosses (ils l'auraient fait de toute manière) mais comme tout le monde joue full jacks/beasts, c'est jouable.
>L'option condition de victoire "pas de caster kill" si, si, c'est dans le SR2014 aussi. Utiliser ceci oblige à jouer le scénario, mais comment vont réagir les joueurs? Prendre tres peu de warjacks/warbeasts pour ne pas trop perdre lorsque le caster se fait tuer? Vont ils jouer plus agressif sachant que la perte de leur caster ne met pas fin à la partie?
>Jouer avec conditions de victoire mangled metal; si tous les jacks/beasts sont détruits, paf t'as perdu. Au contraire ce format oblige, non conseille de jouer plus de jacks, parce que lol si on perd son seul warjack :p
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L'idée du side irait un peu dans le sens de ce que je voudrais proposer effectivement :)
J'essaye quand même de voir avec mes joueurs de tester un chtit tournoi avec les 3 parties, et je vous fais un retour ;)
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Le SR inclut le "side", ça s'appelle la règle "Specialists" que l'orga peut décider d'appliquer à son tournoi. De mémoire à 25pts c'est pas beaucoup (genre 5pts) et c'est assez restrictif sur les swaps que tu peux faire.
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'à marche !
Je regarderais ça aussi :)
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de mon point de vue ce qui provoque surtout un déséquilibre c'est le spam de certaines référence...
vous avez envi de rendre les parties en 25 ans plus stratégique ? je propose le restricted character pour toutes les références qui deviennent donc unique (exception peut être, mais c'est encore discutable, des lesser beasts, mais également de ce que je considère comme leur équivalent en jack comme les grunback mercenaires ou les bonejack cryx)... fini le spam des banes, des satyxis, des gatorman ou des bronzeback...
ah oui et aussi pas de colosse/gargantuans à 25 points ^^
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(exception peut être, mais c'est encore discutable, des lesser beasts, mais également de ce que je considère comme leur équivalent en jack comme les grunback mercenaires ou les bonejack cryx)
Un débutant avec un BG Hordes aura automatiquement des doublons de beasts.
Si l'objectif d'un tournoi est la rencontre entre débutant et non-débutant, le plus simple est de l'annoncer et de demander un peu de discernement aux joueurs expérimentés. Toute tentative de règlement pour gérer la roxxitude me semble fort compliqué chacun voyant le roxxor chez les autres et pas chez lui. My two cents : Organise un tournois de "mélange débutants / non-débutants" bien annoncé comme tel avec un règlement simple, proche du SR, et un droit de véto sur certaines listes. C'est pas objectif, mais tu gagneras du temps.
L'idée de ce genre de tournois me plaît bien :D
Rem
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Comme Rémi, essayez pas de toucher à l'équilibre, ce qui fait perdre le débutant, c'est pas la liste, c'est qu'il est débutant. Le mieux en tournoi "rencontre débutants / non-débutants" serait effectivement de l'annoncer clairement, et que les débutants perdent, mais de façon pédagogique et dans la bonne humeur (des deux) tout en faisant de leur mieux et en profitant des conseils des vieux. Pour ça il faut aussi un format qui intéresse les vieux.
Moi j'ai rien contre le 25, même si peu pratiqué, j'aime son coté "rapide" et la possibilité de faire des listes "extrêmes" justement.
J'aime bien l'idée du "trois manches gagnantes une seule clock", et ça me plairait de tester ça. Ne pas OBLIGER d'avoir 3 listes, comme on fait à Dijon, laisser libre le nombre de liste ouvre aux débutants comme aux pros (mais obliger de changer de liste quand on en a plusieurs ;) )
Dernier détail, avec mon frère on s'est lancés dans un petit "duel fratricide" à 25 points justement sur un format tout con mais rigolo : après la première partie, le gagnant garde sa liste, et la prochaine fois qu'on en fait une (juste après... la semaine après... le mois après...) le perdant essaye de jouer une liste faite spécialement pour contrer celle contre laquelle il a perdu. On n'en est qu'à 3 parties je crois, donc on vous en dira des nouvelles, mais ça nous fait relativiser le coté shifumi du format (le mec avec une liste "prévue pour" ne gagne pas forcément, ça fait des parties intéressantes ;) )
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Est-ce que le fait de ne pas forcer à avoir 3 listes ne va pas permettre des abus ? Genre le grosbill qui prend un caster abusif et ne prend qu'une liste pour ne pas avoir à changer ?
Le souci, c'est que compter sur la bonne volonté des gens, on sait ce que ça donne. Ça fonctionne, mais y'a toujours un grosbill pour glisser malencontreusement sur un truc horrible ^^
Bien sur, dans tous les cas, le joueur expérimenté va gagner, le jeu est suffisamment bien fait pour ça, mais il faut que ça reste pédagogique.
Très sympa le format que tu pratiques avec ton frangin Mc Forester. Ça peut tout à fait s'adapter à des communautés faisant des tournois régulièrement aussi :)
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Autre alternative pour limiter l'effet gros-billite : un nombre de listes minimal est imposé et c'est l'adversaire qui choisit la liste contre laquelle il va jouer...
(il me semble que Val a déjà fait ça à un tournoi où il allait rencontrer des débutants)
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Ha oui ! Ça c'est franchement sympa, j'aime bien ! :)
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Il est fort ce Titi... ^^
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AMHA proposer 3 listes, ou des choix de listes adverses (etc...) de résous pas le problème débutant VS vétéran. Surtout si le débutant n'a pas les figs pour alligner plusieurs compos (surtout en full peint, etc etc), et est donc exclu d'office au final. Ca castre (un peu) les grosbills, mais c'est bien tout.
Comme Rémi, essayez pas de toucher à l'équilibre, ce qui fait perdre le débutant, c'est pas la liste, c'est qu'il est débutant. Le mieux en tournoi "rencontre débutants / non-débutants" serait effectivement de l'annoncer clairement
^This.
C'est ce que je fais pour la seconde fois à notre tournoi de Bordeaux. Les gros joueurs viennent avec des listes cools ou même des factions qu'ils n'ont jamais joué, et ça fonctionne bien.
Par définition, un tournoi 25pts n'a aucun enjeu, donc autant y aller avec un bon esprit et ne pas chercher à min-maxer aussi fort qu'en 50pts.
... Maintenant, si j'avais à "forcer" mes joueurs à ne pas abuser à 25pts, je pense que je me dirigerai vers un simili Highlander.
A savoir BG illimité sans doublon, pas de colosse, un seul solo, une seule unité (taille min), 1 UA ou 1 WA de 2pts max. Un truc du genre.
Mais normalement, il suffit de l'annoncer clairement et c'est bon. Je sais qu'à l'asso on joue très souvent à 25pts dans cet esprit, et on passe de très bons moments. Après tout, ça n'amuse personne si la partie est un "no-match".
SunHunter -
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Hum... l'annoncer "clairement", c'est bien joli, mais ça ne donne pas une idée de la coolitude attendue des listes d'un tel tournoi... dans un environnement de jeu où tout le monde se connait (club, boutique), y a pas de souci, on connaît l'échelle de coolitude de liste attendue et pratiquée...
En mode tournoi où les joueurs/communautés locales ne se connaissent pas tous/toutes, on peut facilement se planter et amener du trop mou ou du trop dur.
Par ailleurs, on peut arriver à faire du mou avec des doublons, comme du très dur sans doublon...
Je sais, tout ça fait pas avancer le schmilblick ^^
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Y a des gens dans le sud (je ne sais plus qui, ni ou, le sud c'est loin d'ici !) qui proposent un format sans caster mais avec les juniors.
Est ce que celà ne serait pas une bonne idée ? 25 points, une seule liste, juste les juniors et lessers warlocks (on est plus emmerdé avec les feat gros bills), plus de KTC et par exemple pas de doublon ou pas d'ua (ou les deux).
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J'adore l'idée du match qui se joue en trois manches. C'est le genre de truc qui me feraient jouer en 25 points !
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J'adore l'idée du match qui se joue en trois manches. C'est le genre de truc qui me feraient jouer en 25 points !
Ouais idem mais en trois listes aussi, ca force a faire des choix sur laquelle jouer en premier etc...
Du coup jme suis amusé a faire 3 listes en 25 ^^
Franchement ca me botterait bien. Meme pour jouer entre potes. Si tu peux jouer une partie en 50, tu peux en faire 2 ou 3 en 25.
En limit je mettrais plutot 1 jack/ beast ,1 unit, 1 solo. Le reste ce qu'on veut.
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Globalement, je pense qu'imposer des restrictions de construction d'armée n'est pas la bonne solution pour "équilibrer le jeu à 25 points" (qui a dit qu'il était déséquilibré d'ailleurs ?), ou pour aider les débutants. Le jeu est bien trop complexe pour ça.
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Ça dépend ce qu'on cherche à faire en fait. À partir du moment où on annonce qu'on est ouvert aux débutants comme aux grosbills, les grosbills vont battre les débutants. Au final la liste (les listes) n'a aucune importance, et mettre trop de règles c'est repousser des gens (les nouveaux qui ne peuvent pas faire 3 listes ou les vieux qui seront plus intéressés par l'idée du trois manches trois listes)
On peut inciter (pas forcer) les vieux à faire pédagogique, genre après la première manche donner des conseils pour améliorer avant la deuxième, être ultra-explicite sur ses capas (attention j'ai 12.5" de portée de charge donc vérifie si tu te mets là est- ce que je peux te choper ?), laisser l'adversaire choisir sa liste (encore que dans un format 3 manches 3 listes ça change pas grand chose si le débutant n'en a qu'une), etc.
Pour moi tant que ça a de l'intérêt pour tous, c'est bon. Et si on bride trop, ca n'a pas d'intérêt pour le vieux.
ps : le junior fausse bonne idée pour les nouveaux, c'est clairement pas la pièce la plus essentielle à la faction...
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Si on veut à la fois attirer les nouveaux et les vétérans, je pense qu'il faut des conditions différentes pour chaque catégorie.
Allez, je m'auto-cite :
Autre alternative pour limiter l'effet gros-billite : un nombre de listes minimal est imposé et c'est l'adversaire qui choisit la liste contre laquelle il va jouer...
(il me semble que Val a déjà fait ça à un tournoi où il allait rencontrer des débutants)
Pour être plus clair, il est possible de ne pas donner le même nombre minimum de listes en fonction du type d'inscription : un joueur inscrit en "novice" pourrait par exemple venir avec une seule liste au minimum, alors qu'un joueur inscrit en "vétéran" devrait venir avec un minimum de 3 listes (ou 4, 5, 6... 24, comme vous voulez). Il est aussi possible de permettre à un inscrit "novice" de revenir en arrière après une erreur tandis qu'un "vétéran" n'aura pas droit aux mêmes largesses. Il peut aussi être demandé aux "vétérans" d'expliquer leurs listes avant la sélection par un "débutant".
Et si un joueur confirmé veut s'inscrire en "novice" pour avoir moins de contraintes et pouvoir facilement rouler sur tout le monde ? Bah, un joueur confirmé est généralement connu des organisateurs qui peuvent refuser son inscription en tant que "novice" et l'en informer pour qu'il puisse la convertir en "vétéran" (ou ne pas venir vu son état d'esprit).
En ce qui me concerne, venir avec un gros tas de listes différentes pour montrer les diverses possibilités du jeu à des débutants, ça me motive à me déplacer pour jouer en 25 points.
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allez, je retente un petit système à la vue de votre discussion :
format 25 points
hughe base interdite
aucun doublon (exception faite des lesser beast / grunback / bonejack)
choix "kevin" 1 liste
choix "bill" 3 listes (les doublons sont également interdits entre les 3 listes)
si kevin rencontre bill, c'est kevin qui choisit la liste de son adversaire
qu'en pensez vous ?
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Pourquoi interdire les huge bases ? Les Battle Engines sont pas spécialement bills, pas même à 25 points...
Pourquoi être si binaire entre kevin et bill ? Pourquoi je ne pourrais pas venir avec 2 listes pour me faire plaisir avec mes figurines nouvellement peintes ?
Doublon, ça veut dire quoi ? Pour les personnages, le SR définit déjà des contraintes bien précises, autant les reprendre : soit c'est du baseline, soit c'est du Character Restricted. Autant être clair, tu dis que toutes les références deviennent FA:C et tu appliques le Character Restricted.
Tu es bien conscient que tu favorises les "bills" en leur permettant d'avoir 3 listes ? Parce qu'un vrai débutant, il ne saura pas vraiment quelle liste adverse choisir...
Bref, honnêtement, j'ai comme une impression de fausse bonne idée ;)
Contre-proposition
Format 25 points
Colossals et Gargantuans interdits.
Toutes les références deviennent FA:C (sans exception, on met tout le monde à la même enseigne) et Character Restriction.
Entre 1 et 3 listes, au choix. Divide & Conquer.
Les joueurs vétérans se verront appliquer un pin's "mangeur de bébé phoque". Ces derniers n'ont pas à respecter le D&C.
Les joueurs débutants se verront appliquer un pin's "bébé phoque".
Si un "bébé phoque" rencontre un "mangeur de bébé phoque", il pourra choisir la liste de son adversaire.
Cela sous-entend que les joueurs vétérans jouent le jeu, cad qu'ils se laissent tagger "mangeur de bébé phoque" et qu'ils aident les débutants à choisir leurs propres listes. Mais entre gens civilisés, ça se tente je pense.
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Je le redis, si des joueurs débutant sont en modes : mon BG, une troupe, un solo pour monter à 25, ils auront des doublons (poules, warbeasts légères) et ça me semble pas bien grave.
L'idée que le joueur estampillé débutant choisisse la liste de l'adversaire est bonne, mais ça me semble parfois compliqué. La faction Cyriss et certaines thématiques mercenaires par parler de ce que je connais un peu ne sont pas très connus et potentiellement très violente à 25 points. Comment le gentil débutant verra ces pièges ?
Je sais que c'est mon optimisme naturel dégoulinant de guimauve qui parle, mais il me semble que c'est aux joueurs expérimentés, qui connaissent bien le jeu et leur faction de faire l'effort d'avoir une liste sympa, une liste classique et une liste de roxxor, et de bien les identifier comme telles.
On mettra tout les règlements du monde, la possibilité d'un joueur qui trouve un truc bien porcasse qui tourne le règlement existera toujours.
Rem
EDIT : grillé par Hao, mais je le rejoins complétement.
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si kevin rencontre bill, c'est kevin qui choisit la liste de son adversaire
Si Kevin débute, il ne saura pas forcément quelle liste choisir...
Et quand Kevin choisit, il fait quoi le vétéran quand il a sa compo moins adaptée à l'armour cracking et qu'il tombe contre un compo spammant la haute ARM dans un scénario privilégiant l'attrition ?
Parce que en Hordes, les listes généralistes qui tiennent contre une compos skewed en 25pts c'est très difficile à monter.
Et pour finir, n'est-ce pas ôter du mérite à la victoire de Kevin contre Bob aux 1000 parties ? Si ça se trouve, il aurait très bien pu gagner sans choisir la liste adverse.
choix "bill" 3 listes (les doublons sont également interdits entre les 3 listes)
Pas de doublons entre les listes ou pas de doublon par liste.
La première option n'est pas viable pour certaines factions ou alors on vient les mains dans le dos et dans ce cas-là autant faire autre chose.
Sinon ça me paraît étonnant de brider un jeu dont le moto est "Come heavy or don't come at all". Si on n'aime pas le format 25pts, on n'y joue pas non ?
Et si on aime le format, on en accepte les contraintes et on accepte de se faire rouler dessus par de meilleurs joueurs (surtout) ou des compos que l'on ne gère pas (parfois).
Perso, si c'est un tournoi rencontre et que je sors de ma grotte pour faire du 25pts, je vais jouer des compos/warlocks que je ne connais pas forcément bien mais je ne vais pas "adoucir" mes compos. Je joue depuis 3 ans mais je n'ai pas la prétention de ne pas être capable de me faire rouler dessus par un gars qui n'a commencé que depuis 6 mois. La dernière partie à 25pts pKaya vs pKreoss que j'ai faite contre un presque débutant, je n'étais pas loin de perdre.
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En fait, je ne suis pas sûr de bien comprendre l'intérêt du débat. Le sujet s'intitule "Interrogation pour rendre le 25 pts plus sympa", mais finalement tout le monde parle de comment faire pour faire des tournois mélangeant bébés phoques et prédateurs sans que ces derniers mangent trop facilement les premiers. Je pose alors la question : pourquoi ?
Je le répète : mettre des restrictions supplémentaires sur la construction de liste, c'est casser l'équilibre déjà fragile du jeu, détruire certaines listes ou factions (chez Cyriss, les serviteurs FA:C ? LOL !), et ça nuit à la diversité des listes.
Si on cherche à faire un truc sympa en 25 points qui ne soit pas juste un tournoi pour débutants parce qu'ils n'ont pas encore beaucoup de points et qu'on veut quand même que les "gros joueurs" puissent s'amuser, le coup de la partie en plusieurs manches c'est pas mal. Par contre faut voir comment gérer le nombre de listes, si tout le monde doit avoir le même nombre, etc.
Si on cherche à "intégrer les nouveaux dans un tournoi sans leur faire trop peur avec des listes tellement trop trop fortes qu'ils vont tous mourir", bah on annonce que le tournoi est "noob-friendly", et les joueurs "grosbills" feront en conséquence parce qu'ils ne sont pas tous débiles, et soit viendront avec des listes "molles", soit joueront en "aidant" le noob à progresser, ou les deux, ou Obi-Wan Kenobi.
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Le sujet a un peu dérivé en une réflexion sur comment intégrer facilement des débutants dans un tournoi, sans imposer un format inintéressant pour les joueurs plus expérimentés.
D'un autre côté, c'était un peu la base du poste aussi. Sauf que j'imposais le format en 25 points, parce que ça pour le coup, en dehors du jeu en lui-même, c'est très noob-friendly (listes vites montées, budget pas trop conséquent pour les monter,...).
L'idée est de permettre de faire un tournoi, regroupant le plus de joueurs possibles en fait.
Effectivement, je n'étais pas du tout parti dans l'optique de restrictions. Je ne connais vraiment pas assez bien le jeu pour me rendre compte de ce que celles-ci impliqueraient et permettraient...
Dans l'idéal, je resterais sur cette idée de 2 parties gagnantes qui devrait permettre aux vétérans de se faire un peu plasir, et aux débutants de progresser entre 2 parties contre un même joueur, et d'observer l'évolution de la stratégie.
Dans cette optique, finalement, une seule liste, c'est peut-être pas plus mal. Ça permet vraiment d'optimiser sur le match-up.
Par contre, c'est super restrictif pour les gros joueurs...
Comment permettre de mixer des joueurs avec plusieurs listes contre certains n'en ayant qu'une, en évitant les abus... J'avoue que je ne vois pas trop :/
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@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.
Parallèlement, Sigmir (qui, me semble-t-il, n'est pas un nouveau venu ici) semble à tout prix vouloir pondre un règlement en 25 points avec restriction de listes. Peut-être souhaite-t-il organiser un tournoi noob-friendly ?
Comme, manifestement, il n'est pas convaincu par tous les vieux cons qui lui disent de ne pas toucher à la construction de listes (dont je fais partie), autant lui donner des clés pour qu'il se fasse sa propre idée tout en le faisant avec les outils à sa disposition.
Parce que oui, nous, vieux cons, répétons qu'il faut éviter de contraindre les listes, en assommant les nouveaux avec notre grande et looooongue expérience du jeu : touche pas à ma FA, n'interdis pas les Personnages, me casse pas mon Colossal et autres "il est interdit d'interdire" les mercenaires.
Comme écrit ci-dessus, faut bien croire que les arguments avancés ne font pas mouche, pour tout un tas de raison que je détaillerais volontiers mais qu'au final, je résumerais ainsi : OSEF. Du coup, autant qu'ils testent et qu'ils se fassent leur propre opinion (cette phrase est sponsorisée par le collectif Q2-style). S'ils préfèrent jouer comme ça, grand bien leur fasse ! Ils proposeront un tournoi avec ces règles et chacun sera libre d'y aller ou pas. Mon point de vue, c'est que quitte à le faire, autant le faire avec les bons outils.
Edit : grillé par Talggir.
Comme j'ai proposé un truc à Sigmir mais que ça ne reflète pas mon avis sur la question, je me permets de le faire avec un peu de retard :)
Je pense que le mieux à 25 points, c'est de partir sur un format 2 listes avec Specialists [5 points]. On n'interdit rien de plus que ce que préconise le SR. L'option Specialists permettra de lisser l'effet shifumi à ce format. MAIS. Pas immédiatement et ça demandera un peu d'effort et sûrement un peu d'expérience.
Lorsque j'avais organisé un tel tournoi, les joueurs n'avaient pas profité de l'option et s'étaient dit, en fin de tournoi, "ah mince, si j'avais mis untel en Specialist, j'aurais moins galéré sur tel match-up". C'est une option trop peu utilisée pour qu'elle soit évidente à la construction de ses listes. Au prochain tournoi, ils y penseront (ceux qui étaient au premier).
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Pour Hao : moi je viens si c'est pas trop loin pour un format 25 en 2 manches gagnantes, à condition que l'orga prévoit des occupations à ceux qui finiront en avance (2-0 ça va plus vite que 2-1) :P
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@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.
C'est faux, on est plusieurs vétérans à avoir annoncé être intéressé par ce format.
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J'aime la proposition de Hao, 2x25 points avec spécialistes, et je sais que des gens ont envie de tester les spécialistes, ça peut être l'occasion.
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Chacun voit midi à sa porte et l'orga est roi. Donc à ceux qui veulent organiser des tournois en 25 points de faire comme bon leur semble.
Moi, en tant que humble joueur pouvant potentiellement s'inscrire, le format 25 points ne m'intéresse pas pour faire du compétitif. Je ne vois ce format que comme l'occasion d'être fun et/ou pédagogique (comme lors de mon passage à Metz l'année dernière... ouin, je n'ai pas pu repasser cette année...). Donc si on me dit "viens, c'est un tournoi compétitif en 25 points", je n'y vais pas. Par contre, si on me dit "viens, c'est un tournoi pour habituer les nouveaux et leur montrer comment que la communauté est cool", là ça me motive. Et si en cerise sur le gâteau, on me colle un défi rigolo pour le fun, alors je vais avoir du mal à résister.
Évidemment ce n'est que mon opinion et ça n'engage que moi. Je ne sais pas du tout si les vétérans pensent comme moi.
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Moi je ne suis pas passé par le 25pts.
On format à la cool pourrait être le bon moyen pour tester et pas forcément en mode noobmachine
Une autre proposition,
Apporter 3 listes avec juste la restriction charactères habituel.
Le joueur qui gagne le tos choisis sa liste ainsi que celle de l'adversaire, au tour suivant on inverse permis les 2paires de listes restantes.
Et les deux dernières si nécessaire !
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Moi je trouve le format 25 points X listes ( 2 ou 3 serait le mieux) en 2 manches gagnantes bien compétitif. En tout cas en tant que joueur ca me donne envie d 'y participer.
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@Ptit Nico : en fait, c'est plus simple que ça en a l'air :)
La discussion semble avoir évolué jusqu'au point où les gens semblent s'accorder d'un possible intérêt pour le 25 points en 2 manches gagnantes / 3 manches pour les débutants et les vétérans. Cet intérêt est tout relatif à mon avis puisque seul Fedhman s'est vraiment déclaré intéressé.
C'est faux, on est plusieurs vétérans à avoir annoncé être intéressé par ce format.
Mais j'ai même pas encore écrit dans ce post :o
le 25 points c'est rigolo, je veux bien faire des parties en plusieurs manches. Après le reste, changer les FA, interdire les Huge base ou autre, c'est vraiment s'embêter pour pas grand chose. D'accord avec petit Nico, un jeu dont l'équilibre est délicat, on risque de faire pire en inventant de nouvelles règles.
Après, débat philosophique, si on considère que changer les règles du jeu fait parti du jeu, bah essayez, qu'est-ce qu'on s'en fiche ? Ceux que les règles custom défrisent ne viendront pas épicétou :)
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allez recadrons un peu le débat, hao, moi c'est sirimir et non pas sigmir ^^
pour ce qui est du 25 points personnellement j'aime bien ce format parce qu'on a des parties rapides mais pas pour autant no brain, et même si je me fais rouler dessus je ne joue pas pour forcement pour gagner, mais surtout pour jouer, mon emploi du temps ne me permet pas une foultitude de partie, et j'ai vraiment du plaisir à sortir mes pitous, peut importe le résultat du match ^^
après le débat était sur comment rendre le format 25 points attractif. pour les débutants c'est facile, ils viendront tout naturellement à ce format... mais pour les vétérans c'est une autre paire de manches. habitués au format 50 points la plupart ne trouve aucun intérêt à un format moindre. si j'ai l'outrecuidance de faire des propositions d'aménagement du format 25 points c'est avant tout pour créer du challenge aux vétérans et aplanir les expériences du jeu face aux débutants qui ont envi d'apprendre et se faire plaisir sans avoir l'impression de se faire violer par un ogrun en chaleur...
maintenant si on me dit que mes propositions sont de la merde en branche, je peux le comprendre, j'ai pas encore assez d'expérience et de recul sur le jeu pour appréhender chacune de ses facettes, mais au moins j'ai essayé de faire avancer le schmilblick et voir ce qui est envisageable ou pas...
quant à l'organisation de tournoi, j'y suis pas encore, et pour ma participation si un tournoi a un règlement qui me plait et que je suis dispo bah banco, sinon on verra le prochain ^^