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WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: rafa le 28 septembre 2014 à 21:22:02
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Salut les kids ( remember Caroline Avon). Je me permet de poster ici pour demander votre avis sur un problème qui me turlupine... Bon le jeu est complexe et regorge de règles et aptitudes en tout genre propre a chaque modèle. Le soucis c'est qu'il est difficilement facile de connaître les sorts, capa, carac... De chaque figs du jeu (connaître toute celle de sa faction c'est déjà beau ;-) ) la question est la suivante : comment vous gérer ça en tournoi ? Parce que moi je me rend compte que les 4 derniers tournois que je fait, je perd au moins une partie a cause de ça... C'est a dire que le joueur en face me sort une capa, un sort, un feat et me l'explique... Bon bah conséquence de ce truc : je perd... En relisant les cartes plus tard, jer rend compte que je n'avais qu'une partie de l'équation (trucs du genre only living models, in the command range, if something...) enfin bref... Je ne remets vraiment pas la bonne foi de mes camarades de jeu en cause, j'ai toujours compris que eux même n'avait pas la connaissance de leur regle... Mais quelque part ça fout un peu les boules... Du coup vous faites comment ? Vous relisez la carte adverse des que le gars fait quelque chose d'inconnu ? Perso je pense faire ça pour les tournois a venir... Quitte a expliquer des le début de la partie au type que je le ferai (sur ma clock bien sur) et a passer pour un lourd...
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Perso je consulte quasi systématiquement les règles spé adverses sur lesquelles j'ai un doute sur Whac ou warroom, pendant le tour adverse.
Mais bon, y a pas de secret, il faut connaitre le plus de refs possibles.
Un autre critère est la maîtrise des règles "de base". Si je sens que les gars en maîtrise mal certaines, il y a des chances pour qu'il interprète de travers certains wordings...Et je check d'autant plus ce qu'il me dit.
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j'ai en tête d'utiliser les données de whac pour formatter des fiches au format ANKI(*), afin de pouvoir potasser tranquillement.
évidemment, j'ai
a) pas le temps de le faire de suite
b) et en plus, je vais au boulot en vélo, pas top pour chiader contrairement au RER (que je laisse avec plaisir à ceux qui aiment ça, néanmoins)
une fois a) traité, je pourrai publier un "deck" de cartes ANKI, et puis, hop... y'a plus qu'à bosser.
(*) http://ankisrs.net/index.html
Anki is a program which makes remembering things easy. Because it's a lot more efficient than traditional study methods, you can either greatly decrease your time spent studying, or greatly increase the amount you learn.
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Oui c'est sur que la maîtrise des références c'est la clé absolue vers le jeu propre. Le problème c'est que c'est quand même très dur a atteindre. Des que quelque chose sort des sentiers battus on a tendance a faire confiance au copain en face...
On est dans un truc particulier en somme, j'ai toujours un peu de mal a demander a un mec : montre la carte. Ça veux dire : "t'es bien mignon, mais la je pense que tu te fous de ma gueule..."
Alors que non... Checker sur warroom ou whac c'est pas mal en effet mais déjà la manip est souvent chiante et de plus si jamais il s'avère que l'adversaire est en tord l'effet est pas top : "bon, tu m'as dis que ça faisait ça et je te croyais pas mais j'ai rien dit, j'ai vérifié sans te prévenir et je t'annonce que tu as tort..." Alors je grossis le truc bien sur, mais faut pas oublier qu'en face de soi en tournoi on a pas toujours un copain ou quelqu'un qu'on connaît ne serait ce qu'un peu... Du coup c'est toujours délicat ce genre de situation... Moi j'aime surtout les tournois pour parler, rencontrer des gens, me faire des potes tout ça... Mais bon j'aime pas me rendre compte que ai laisser filer une partie a cause d'une mauvaise lecture de carte de mon adversaire non plus...
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C'est une chose qui horripile au plus haut point. Perdre sur un truc que je ne connais pas. Je lis syntématiquement les cartes de toutes les ref que je ne connais pas avant la partie ( Et j'ai du coup l'impression d'arnaquer mon pote qui me dis " Je verrais bien en jeu" quand je lui sort une charge à 15 ps qu'il n'avais pas vu venir.).
Malgré ça, je suis quelqu'un qui ne croit que ce qu'il voit, même si il m'as expliqué clairement. Je me suis souvent fait avoir ( Non intentionnellement), du coup je vérifie souvent par moi même, après la partie, voir pendant, surtout si le ruling est en FR.
Je sais que l'on as pas toujours tendance à enregistrer l’entièreté d'un ruling, du coup je ne prend pas mal le fait que mon adversaire puisse douter de et veuille lui même revérifier.
On ( moi et mes camarades de jeu) joue depuis moins d'un ans et demis, on n'as pas rencontré plus d'un tiers des ref du jeu. Je pense que le doute est permis avant de tout maîtriser, ce qui prendra encore plus longtemps. De plus beaucoup ne joue pas de liste stables et changent de caster toute les 3 partie, voire d'armée. Ca n'aide pas à intégrer les info clairement.
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Ou alors, t'assumes ton cote connard, et tu demandes la carte, et tu la lis tranquillement, puis tu rigoles en disant "oui mais non".
Vu le niveau des joueurs en tournoi, faut vraiment pas hesiter : on voit enormement d'erreurs meme sur des trucs basiques, meme a "haut niveau".
Bref, j'avoue que perso j'ai une tres bonne memoire visuelle, donc je memorise tout au fur et a mesure que je le croise, et j'hesite jamais a redemander au mec en cours de partie.
J'essaie de limiter mes demandes pendant le tour adverse depuis qques temps, car j'ai realise que ca perturbait pas mal certains joueurs, meme si c'est pas le but a l'origine.
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très honnêtement je ne pense pas que demander la carte à ton adversaire soit vue comme une mise en doute, tu souhaites juste t'assurer de ce qui est dit pour ne pas te faire "rouler" (de manière non voulue en général).
Après je pense qu'il faut également voir qui tu as en face. Si ton adversaire jour depuis la MK1 il y'a de fortes chances qu'il ne se plante pas (mais ça peut arriver) auquel cas tu peux demander les cartes juste pour ne pas tomber dans 1 piège avec 1 capa que tu ne connais pas (ce qui n'est pas pareil que de se tromper sur 1 capa écrite sur la carte)
Enfin ce n'est que mon humble avis
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Et sinon faut pas non plus hesiter a prendre 5 bonnes minutes avant le choix des listes pour tout lire.
Ca va plus vite avec l'experience, mais y a tellement d'effet dont il faut se rememorer le wording exact...
En debutant je prenais limite 10min au grand desespoir de certains adversaires presses mais bon, tu vas prendre une decision qui va influencer les deux prochaines heures alors f#ck !
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pour palier a ca je joue vayl2
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Et sinon faut pas non plus hesiter a prendre 5 bonnes minutes avant le choix des listes pour tout lire.
Ca va plus vite avec l'experience, mais y a tellement d'effet dont il faut se rememorer le wording exact...
En debutant je prenais limite 10min au grand desespoir de certains adversaires presses mais bon, tu vas prendre une decision qui va influencer les deux prochaines heures alors f#ck !
Oui, c'est clair que ça paraît la bonne solution. Après faut quand même la mémoire qui va bien :-)
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Comme Manu, j'ai une bonne mémoire visuelle mais une mémoire auditive déplorable... alors je préfère lire qu'entendre. Du coup, je n'hésite jamais à demander la carte de mon adversaire même s'il vient de m'expliquer oralement un effet (ça me permet aussi de regarder s'il n'y a pas d'autres capacités dont je devrai me méfier plus tard). Ensuite, quand j'ai un doute, je regarde sur Warroom plutôt que de redemander la carte.
Dans le principe, je préfère que l'adversaire me demande une carte plutôt que devoir lui lire celle-ci. Ça me demande moins d'efforts... ;D
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J'ajoute qu'il y a des choses, tu as beau les avoir lues, tant que tu ne les as pas pris dans le nez, tu n'en vois pas le plein potentiel :)
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Je trouve long et fastidieux d'expliquer à chaque fois son armée, ca nous prend 5 min chacun. Je pense que s'échanger les cartes devrait être plus efficace. Tu lis à ton rythme pourtant je ne pense pas que ce soit plus long
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@trollito: l'expérience des joueurs de Mark I hein?...
Si si, j'ai parry....
;D
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Pour moi c'est tablette et whac qui me permet de visionner au fur et a mesure et de revoir des refs que je ne connais pas ou pas suffisamment.
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Perso, je demande toujours la carte. Me fous du message, mais plus que douter ça m'aide, de relire, à retenir pour la prochaine fois. Mémoire visuelle tout ça.
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S'appeler Eloi.
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S'appeler Eloi.
Etre un margoulin, c'est ça ta solution ? :D
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S'appeler Eloi.
Etre un margoulin, c'est ça ta solution ? :D
Un margoulin avec 2500 parties dans les pattes ;D
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Le jeu est exigent, et oui, pour jouer une partie dans de bonnes conditions, c'est à toi de t'assurer que tu connais parfaitement le fonctionnement de tout ce qu'il y a en face. Ca passe par une connaissance des refs qui ne vient qu'avec l'expérience et un peu de bachotage (perso l'analyse des listes d'un tournoi par exemple : je me tape la relecture de presque toutes les refs présentes au tournoi pour être sûr, et ça me servira toujours pour l'avenir), mais aussi par la (re)-lecture des règles au début et pendant la partie.
A une époque j'avais pour habitude d'apporter toutes mes cartes en double : un jeu pour moi, un jeu pour l'adversaire. C'est d'autant plus facile maintenant avec les Warroom/WHAC : j'ai mes cartes pour mon adversaire (sauf s'il a son téléphone/tablette) et mon téléphone pour moi, en mode bataille avec ses refs, et les miennes.
NOTE PERSO : acheter un chargeur de voyage avant le Pentacle ;)
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Perso, je demande a voir la carte, je me pose pas de question. Et je prendrais jamais mal qu'on me demande la carte pour verifier que je ne fais pas de la merde.
Meme avec mes potes, quand un truc me parait "trop fort" je prefere verifier, ça evite souvent des embrouilles à la con :)
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Le meilleur conseil pour moi reste celui de John: éplucher les listes et vérifier avant le tournoi les règles un peu complexe et les références.
C'est un peu long et laborieux, mais c'est la meilleure méthode, et les listes sont postées en général 15 jours avant donc y a un peu le temps.
Et je plussoie aussi Krimir: on se fait souvent lire nos cartes en parties, on peut parfois en toute bonne foi se tromper sur une carte, et deux avis valent mieux qu'un :) Suffit de le faire poliment et dans un bon esprit :)
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Mouais enfin, la ca depend clairement de ton approche du jeu : passer 2 jours a eplucher les listes de mecs que tu croiseras pas, alors que tu pourrais consacrer ce temps a recoder vassal par exple, bof bof. Je prefere prendre juste 5x10 min pendant le WE.
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Perso, je mets la clock en pause et on relit tranquilou les cartes avec l'adversaire histoire de pas faire de connerie.
En général, quand je tente un truc de l'espace, je fais aussi relire ma carte à l'adverse histoire de ne pas faire un truc illégal qui pourrait passer pour une tricherie.
Je n'ai aucun problème avec un adversaire qui me demande ma carte à condition que ce soit sur le temps de pause et que ce ne soit pas la même carte 5 fois dans la partie...
Sinon Mortenebra, on a beau lire la carte, y a des chances que ça passe quand même :p.
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Pendant le temps de pause, non, pendant le temps de celui qui veut vérifier, oui... ::)
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Pendant le temps de pause, non, pendant le temps de celui qui veut vérifier, oui... ::)
Oui c'est plus correcte et courtois de relire les carte adverses sur son propres temps.
Sinon je bachotte aussi beaucoup mais comme les tournois auquel je participe ne dépassent les 24 joueurs ça va encore. Je prépare ainsi mes appariement à l'avance.
Au fil du temps y a des listes dont on connait toutes les ficelles et ça facilite la tâche niveau préparation.
Les seules listes dont je ne connaissais rien lors du dernier tournois étaient celle d'un certain Rafa....."siffle"
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Un gros joueur US fait un blog à ce sujet en ce moment. Grosso modo, il préconise que la pause toilettes serve à lire les livres et Warroom pour voir les autres armées.
Après, jouer souvent et contre des adversaires variés c'est important aussi.
Par exemple, je galère contre Orboros depuis 2009. Je n'aime pas lire leurs cartes, il y a trop de textes, et je perds une partie il y a deux semaines parce que j'avais mal lu la capacité des woldmachins à faire de la magie. :)
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Moi j'ai trouvé un truc imparable...
Je laisse mes cartes à disposition de mon adversaire, il les prend quand il veut, tant qu'il les remet à sa place. Souvent, avant la partie, je dis à mon adversaire qu'il me dise lorsqu'il va tenter un KTC, qu'on épluche bien tout ensemble, et qu'on le fasse proprement... Maintenant si mon adversaire s'est trompé, que je ne l'ai pas vu, ou qu'il a mal interprété, je suis indulgent, si cela n'a pas été très important dans la partie...
Souvent, quand il y a de grosse capa, même si l'adversaire me le dit, je vérifie sur sa carte...
Par contre, je ne comprend pas pourquoi le joueur qui demande la carte de son adversaire devrait laisser la clock de son adversaire tourné? On met pause, on vérifie tranquilement, et on reprend. Je trouve qu'on a tendance à être "un peu chien sur la clock" parfois, on nous fait vérifier des mesures, alors qu'elles y sont, et du coup on perd du temps.
Je pense qu'en cas de doute, on devrait arrêter la clock, pour faire les choses proprement. Bref c'est ce que mon mentor Feyall m'a appris.
En ce qui concerne les erreurs de jeux, elles arrivent à tout le monde, moi j'en es fais quelques unes, le principal c'est de les retenir et de ne plus les refaire. Si l'erreur a été grave, on laisse alors la partie à son adversaire, on est la pour s'amuser et être curtoi...
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Perso en me basant sur le doc suivant je suis assez pour suivre les recommandation PP (tout le monde devrait lire et comprendre ce doc!), voir partie page 2:
https://drive.google.com/file/d/0B8G3hdbaeCH8RWQzN2RoaDlBN28/edit?usp=sharing
A player was asked by an opponent for
information regarding his models. How is he
required to respond?
En gros donner les informations honnêtement, les cartes si besoin, pas d'obligation de rentrer dans les détails de ce que tu comptes faire mais si une question claire est posée, on y répond.
"Quelle sorts ou capacités peuvent monter le mouvement de cet unit ou de ce jack ?"
"Quel DEF à ce model contre le tir ?"
C'est le genre de question qui peut se répondre sans trop de soucis en général.
Par contre, les questions posé par un joueur en partie c'est sur sa clock !
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<blockquote>Pendant le temps de pause, non, pendant le temps de celui qui veut vérifier, oui... (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/rolleyes.gif)
</blockquote>
Oui c'est plus correcte et courtois de relire les carte adverses sur son propres temps.
Je joue Orboros, mes cartes sont des pavés et je ne demande pas à mon adversaire de tout connaître par coeur, ni de me faire confiance aveuglément (d'autant plus que je dis beaucoup de bêtises sans mauvaise intention). En plus certaines de mes figs nécessitent de connaître les FAQ (oui Megalith peut faire son mouvement de Slam, TK avant son attaque et slammer dans la nouvelle direction de son TK...).
Du coup, lui pourrir sa clock parce qu'il veut vérifier ce que je fais, je trouve ça un peu chien honnêtement. Et vous faites quoi si il a raison et que vous vous êtes plantés, vous rembobinez la clock ?
En général, si je dois expliquer un point de règle ou que l'adversaire doit m'expliquer un point de règle, je mets en pause. Pour le coup c'est plus courtois, on discute sereinement des règles sans être en speed sur la clock.
Il y a des moments où il faut être un peu détendu en partie sinon ça devient n'importe quoi à mon très humble avis.
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C'est plus courtois mais si tu fais ça souvent, plusieurs fois par partie, ça fout le boxon au niveau timing : soit l'orga a mis un dice down et dans ce cas là en mettant pause tu t'exposes à une fin frustrante à ta partie, soit l'orga attend que tout le monde ait fini, et en terminant ta partie après les autres tu mets tout le monde dans le jus... C'est pas pour rien que le SR n'autorise que l'arbitre à mettre pause (oui, en principe, le temps que tu attends l'arbitre défile sur l'horloge du joueur actif - ou du joueur qui réclame un arbitrage), parce que l'abus de pause va à l'encontre de l'intérêt de la clock.
Après si tu passes ton temps à corriger les erreurs de règles de ton adversaire sur ta clock, ça devrait se finir en intervention de l'arbitre ::)
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Le problème c'est que le temps fait parti intégrante du tournoi, le risque d'une partie ou on passe 20 min a lire les cartes de l'adversaire pour pouvoir faire son choix de liste et ou en jeux on repasse du temps a discuter règles c'est le dice down. Qui peut donner un résultat autre que celui ou la partie se dirige.
Ca dépend des tournoi cela dis, sur certain on a du temps a revendre et sur le concept j'ai rien contre mettre en pause, mais sur un planning serré je préfere pas prendre le risque.
Concrètement l'organisation d'un tournoi pourrait tout à fait statuer sur la marche à suivre.
Note : Plus on joue avec la clock plus on risque les problèmes de clock qui tourne sur l'autre joueur ou qui ne rédamarre pas.
Edit : +1 McForester quoi :)
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Je pense que lorsqu'on dit cela, c'est bien sur pour une question importante de notre adversaire, on arrête pas la clock à chaque fois qu'il nous pose une question: "tu as combien de défense". On parle de quelques choses d'important.
Si on suis votre raisonnement, cela veut dire qu'on avantage ceux qui connaissent les règles, donc les débutants ne s'en sortent jamais... Il faut être détendu à une table. Enfin, c'est ma vision, en géral le dice down est de 30 minutes de plus, on a quand même le temps de mettre pause une ou deux fois par quelques choses d'important qui mérite d'être vérifié.
ce n'est que mon avis... Le jeu propre de temps en temps appelle des pauses, pour que les deux partisans soit d'accord. Sinon c'est le bordel et on finit frustré...
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Effectivement ceux qui connaissent mal les règles sont désavantagés... Connaitre les règles c'est un sacré travail et ca ne me choque pas.
Je dis pas ca pour être élitiste, je ne pense pas être un adversaire spécialement chiant en partie (bon j'espère quoi ;)) l'impression que j'ai en tournoi c'est que plus on prend de liberté sur ce genre de chose plus c'est le bordel. Une partie qui fini à la clock c'est frustrant mais c'est aussi une condition de victoire.
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Du coup on encourage pas les débutants? Je ne suis plus, la connaissance des règles c'est important, mais c'est difficile de tout savoir...
Bref, moi je fonctionne comme cela, si cela gène, mon adversaire me le dit, mais dans ce cas la, je passe sa cloque lorsqu'il fait ses tought, et autres... On donc on s'en sort plus d'appuyer sur le bouton, et de faire une connerie
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Question de noob qui vient de faire son premier tournoi.
Il n'y aurait pas une charte de la clock quelque part ?
Etant débutant, j'ai plus ou moins laissé mon adversaire gérer à chaque fois, et on a des utilisations très différentes d'un joueur à l'autre.
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Moi comme je dis, il vaut mieux un jeu propre en arrêtant la clock lorsqu'il le faut, et jouer improprement en laissant tourner le clock?
Le mieux étant évidemment de faire les deux^^
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Je crois que PA avait fait un post pas mal en section tournoi.
De mémoire ce point n'y était pas.
Perso j'ai toujours mis en pause parce que généralement j'ai perdu ou gagné avant que la clock ne soit un problème.
De plus, j'ai du avoir de la chance sur mes tournois parce que l'orga n'a jamais râlé sur la fin des parties.
Je te prends un exemple:
"Mon adversaire qui joue beaucoup moins que moi oublie de shaker un jack KD lors de la phase de contrôle alors qu'il lui alloue un Focus. J'avais vu le coup à 1000km et je savais qu'il allait se planter. Pas manqué il tente de shaker à son activation. Du coup j'arrête la clock, je lui explique le point de règle et lui dit que c'est pas grave, il peut shaker cette fois-ci parce que tout le monde se fait avoir comme ça au début. On reprend alors la partie."
J'aurais aussi pu lui dire pendant sa clock et ne pas le laisser relever son jack alors qu'il était manifestement moins expérimenté que moi.
Mais au moins, il a fait la bétise, il a compris, ça a bouffé 3mn de temps de pause et pas sa clock et j'espère qu'il a eu une partie agréable.
Pour moi, c'est aussi à l'orga de prévoir un peu de rab' où alors il annonce que c'est un tournoi hardcore où on roule sur les noobs.
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Question de noob qui vient de faire son premier tournoi.
Il n'y aurait pas une charte de la clock quelque part ?
Etant débutant, j'ai plus ou moins laissé mon adversaire gérer à chaque fois, et on a des utilisations très différentes d'un joueur à l'autre.
Une proposition de ce côté là :
http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=11843.0
J'ai pas toujours suivi ce qui est marqué dedans (c'est pas si facile de jouer propre :p), ca s'apprend... (d'ailleurs l'année dernière au pentacle je me souviens avoir tiré la gueule et mis en pause pour regarder des trucs en jouant contre MC Forester ;).
Quand quelqu'un connait pas mon armée je prend le temps d'expliquer ce que font les figs et quelle sont les blagues connues avec (on est pas des bêtes non plus). Par contre une fois que la partie est lancée, ca me parait être une bonne pratique de pas mettre en pause.
Le passage de clock sur les jets de tough et autre joyeuseté le seul point que j'aime pas c'est que je vois souvent le cas ou la clock est passé à l'aversaire et ne revient pas... La je vois pas de façon de gérer la chose proprement...
Yaura probablement toujours des ratés dans un tournoi, ca empêche pas d'essayer de faire mieux et avoir une convention sur laquelle se reposer ca facilite les choses.
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...je sens que je vais aller rajouter une ligne à la convention moi ;D
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Je ne sais pas dans quel sens tu vas la rajouter mais perso je pense qu'à un moment donné il faut rester détendu.
Déjà qu'avec la clock on a plus le temps de parler avec les gens et d'apprendre à les connaître, si en plus on se rajoute des trucs inutiles pour faire perdre 3mn sur la clock dans un sens ou dans l'autre...
Warmach' c'est un hobby. Faut être un peu noob friendly !
Et encore une fois, vous traitez comment le cas où un gars fait un truc illégal de bonne foi, que vous demandez à voir sa carte pour vérifier et que vous avez raison ? Vous rembobinez votre clock ?
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Boarf, la problématique de la clock est secondaire je pense. C'est vraiment un bon exemple de la réalité de la table face a la théorie d'une "partie propre". Il y a vraiment beaucoup de facteurs humains a prendre en compte, est ce que tu joues contre un débutant ? Est ce que la partie a encore une importance capitale pour la suite du tournoi, est ce qu'il est 9h00 du matin ou 17h00, est ce que les 2 adversaires se connaissent... Bref des choses qui font qu'une partie va se dérouler humainement différemment. Si je joue contre un type la dernière partie du tournoi qui va déterminer qui de nous 2 sera 10eme ou 12 eme et que le gars commence a clocker a tout bout de champ... Je pense pas que je vais prendre autant de plaisir que prévu... Et pourtant je fais partie des rares gens qui considère qu'une victoire a la clock c'est une victoire comme une autre.
Au vu des réponses je pense adopter cette attitude pour mes tournois futurs :
- prendre le temps de relire TOUTES les cartes de l'adversaire avant le déploiement.
- des qu'une référence que je ne connais pas ou peu lance un sort ou une capa quelconque : lire la carte et voir si elle est applicable a la situation (sur ma clock donc).
Bon c'est en fin de compte un peu banal comme réponse, la meilleur solution étant de connaître y Max de références... Ce qui commence a être mon cas d'ailleurs, mais bon connaître tout le wording précis de chaque sort de chaque caster/lock... Si quelqu'un au pentacle vient me voir et m'affirme qu'il peut le faire, je l'interroge sur 10 sorts au hasard dans warroom, si il y arrive je lui paye une bière enooooorme ;-)
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Boarf, la problématique de la clock est secondaire je pense.
Pas tant que ça je pense.
Si, en fin de partie, ton adversaire fait un truc bizarre en te disant que c'est légal et que tu es short à la clock, tu fais quoi ? Tu vérifies ou pas, sachant que tu risques vraiment de te passer de précieux instants qui pourraient faire la différence.
Dans l'esprit d'un jeu à information ouverte, un joueur ne devrait JAMAIS être découragé de demander la dite information.
Sachant que le truc de "nul ne doit ignorer la loi" ne marche absolument pas dans ce jeu (il ne marche absolument jamais d'ailleurs même si on aime bien y croire). Malgré les efforts vers le jeu propre, il y a un nombre important d'erreurs d'interprétation, même chez de très gros joueurs.
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En fait j'ai un peu du mal a comprendre pourquoi ne pas essayer d'appliquer des règles.
Evidemment il n'y a pas de solution parfaite, on peut se parler, gérer les problèmes entre nous quand il y en a ou appeler un arbitre si on arrive pas à se mettre d'accord... Ca n'empèche pas d'essayer d'arriver à un consensus sur comment gérer de manière propre les situations auxquelles tout le monde se retrouve a un moment confronté.
Il y a forcément des cas qui sortent de ce qui est prévu ou où quelqun se trompe de bonne foi. Toujours est-il que je n'ai jamais vu d'esclandre dans un tournoi donc ces cas doivent être a priori gérés sans trop de soucis.
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Quand le cas devient problématique en terme de gestion du temps (comme dans l'exemple de Yool), je ne vois comme solution simple que l'appel à un arbitre avec mise en pause de l'horloge.
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En fait j'ai un peu du mal a comprendre pourquoi ne pas essayer d'appliquer des règles.
Je ne crois pas qu'il y ait de règle sur la gestion de la clock dans ce cas-là.
Ca n'empèche pas d'essayer d'arriver à un consensus sur comment gérer de manière propre les situations auxquelles tout le monde se retrouve a un moment confronté.
Je suis d'accord avec l'intérêt d'un consensus mais je pense que la chose la plus juste c'est la mise en pause de la clock. Quand tu demandes des éclaircissements de règle, c'est qu'il y a potentiellement une erreur. Pourquoi te faire pénaliser si erreur de l'adversaire il y a ?
Quand le cas devient problématique en terme de gestion du temps (comme dans l'exemple de Yool), je ne vois comme solution simple que l'appel à un arbitre avec mise en pause de l'horloge.
Titi la voix de la sagesse :p.
Le seul truc c'est que trop solliciter les arbitres alors que la lecture de carte peut régler le problème est un peu dommage.
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Le seul truc c'est que trop solliciter les arbitres alors que la lecture de carte peut régler le problème est un peu dommage.
C'est clair ! ;)
Mais dans un cas tendu, l'arbitre a l'avantage de la légitimité et de l'impartialité (normalement ;D).
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Habituellement quand il reste de toute façon 2 minutes à chaque joueur l'arbitre est déjà présent ;)
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Habituellement quand il reste de toute façon 2 minutes à chaque joueur l'arbitre est déjà présent (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/wink.gif)
Quand tu joues en haut de tableau ;)
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J'ai répondu un peu vite !
Pour le concept de si on connait pas les règles on l'a dans l'os, je reste sur l'idée que dans le cas ou je demande des infos sur l'armée adverse (ou inverse)-> pas de pause.
Pour les problèmes de règles pur j'ai absolument rien contre la mise en pause (Me semble que certain tournois demandent de ne pas mettre en pause sans l'accord de l'arbitre cela dis, perso j'aime pas trop). Je suis jamais tombé sur le cas des chippotages sur les règles en boucle pour jouer la clock donc je préfère me dire que tout le monde est gentil :p.
On pas très loin d'être d'accord je pense ;).
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Habituellement quand il reste de toute façon 2 minutes à chaque joueur l'arbitre est déjà présent (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/wink.gif)
Quand tu joues en haut de tableau ;)
Il y a rarement plus d'une partie en cours qui en soit à ce point là au même moment ;)
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Du coup on encourage pas les débutants? Je ne suis plus, la connaissance des règles c'est important, mais c'est difficile de tout savoir...
Je pense que ca peut qu'encourager les débutant à lire les règles. Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.
Je mettrais le point d'exception suivant : si les deux joueurs ne connaissent pas la règle, on pause.
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Perso, pour faire un feedback de débutant, j'ai consulté tout ce que je pouvais avant le tournoi à partir des listes, mais faut quand même passer pas mal de temps sur les forums pour bien comprendre certaines subtilités (à moins de pouvoir jouer contre toutes les factions réguliérement, mais c'est pas donné à tout le monde). Je peux comprendre que quelqu'un qui n'aime pas théoriser de trop (moi j'adore :-p) puisse avoir un peu de mal ou facilement mal comprendre une règle particulière.
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Les mecs qui ont besoin que l'autre prenne son propre temps pour faire des lancers de dés et autres n'ont pas le niveau pour jouer vite et doivent s'améliorer. ;D
Je ne le dis qu'à moitié en rigolant. Il faut venir préparé à un tournoi. Et lire les règles veut dire lire les règles des adversaires aussi.
Mais ensuite, il suffit de lire les cartes de l'adversaire quand il joue.
Et perdre par ignorance est aussi une façon ludique d'apprendre. :)
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Et perdre par ignorance est aussi une façon ludique d'apprendre. :)
Moi je fonctionne beaucoup comme ça ! Et j'apprends vite :p
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<blockquote>Du coup on encourage pas les débutants? Je ne suis plus, la connaissance des règles c'est important, mais c'est difficile de tout savoir...</blockquote>Je pense que ca peut qu'encourager les débutant à lire les règles. Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.
Mouais enfin je veux pas être méchant mais certaines factions ont des cartes simples et d'autres ont des romans à chaque carte.
Casters mis à part, en général, je lis une carte Khador ou Scyrah une ou deux fois et c'est bon je sais ce qu'il y a dessus . Pour une carte Orboros du type Druide +UA ou shifting stones... C'est 5-10 parties avant de commencer à savoir faire des choses vraiment correctes et comprendre les implications du wording.
Donc le gars en face qui tombe 2 fois l'an sur Orboros, lui pourrir sa clock parce qu'il veut vérifier que je ne fais pas n'importe quoi avec mes figs, je trouve que ça fait vraiment gagne petit.
Je suis surpris par la réflexion de Manu aussi parce qu'il joue une faction à "tricks" et que le minimum quand tu déclenches tes astuces de factions et que tu surprends le gars, c'est de laisser le gars checker que ce que tu fais est légal.
Il ne devrait pas en être découragé par une quelconque pénalité.
Et encore une fois, le mec en face fait un truc qui te surprends, tu prends du temps sur ta clock pour relire ses cartes et tu t'aperçois qu'il s'est planté. Tu fais quoi ? Parce que ta clock a déjà été décomptée.
Franchement je trouve ça profondément injuste et absolument contre l'esprit d'information ouverte du jeu. Tout ce qui décourage le joueur en face de demander de l'info sur ce que tu es en train de faire est pour moi contre l'esprit du jeu.
Pour le coup, je suis surpris par les gens qui demandent à tous de connaître l'ensemble des règles / références alors qu'en fait personne ne les connaît correctement (à part peut-être McForester :p). Ce jeu a des règles écrites par un avocat mais elles sont tellement compliquées et/ou alambiquées et parfois contre intuitives que faire des parties cleans ne peut pas avoir lieu 100% du temps.
Du coup, où est le mal à donner l'occasion à ton adversaire de vérifier que ta lecture des règles / références est correcte.
Rien que la dernière soirée que j'ai faite au club, on a repéré 2 points de règles importants que tout le monde ne jouait pas pareil et l'erreur venait de mecs qui avaient des années de Warmach' derrière eux.
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Je suis globalement d'accord avec Samael et Manu : dans la game, les règles se vérifient sur le temps du joueur qui demande, et avant la partie tu relis les règles.
Je suis surpris par la réflexion de Manu aussi parce qu'il joue une faction à "tricks" et que le minimum quand tu déclenches tes astuces de factions et que tu surprends le gars, c'est de laisser le gars checker que ce que tu fais est légal.
Il ne devrait pas en être découragé par une quelconque pénalité.
perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.
moi j'ai juste explique comment je fai(sai)s pratiquement en tournoi, je sais pas de quoi vous parlez, mais j'ai jamais touche a la clock pour une verif de regles.
basculer la clock sur le temps d'un mec qui demande a lire ta regle c'est
1/ petite bite
2/ source potentielle d'erreur de clock ayant des consequences encore plus "graves"
3/ rien n'empeche le joueur presse de continuer a preparer son action
a la rigueur mettre la clock en pause si on approche de la fin et que c'est tendu. sinon ca fait partie des devoirs du joueurs d'expliquer ses tricks, donc sur sa clock ca me choque pas.
-> sachant qu'une fois de plus on parle dans le vent, car en pratique personne n'abuse du systeme.
le vrai probleme c'est plus "comment eviter les fins de partie a la con avec la deathclok"...
j'ai ma solution perso, mais on va pas relancer ce sempiternel debat.
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Ok je t'avais mal compris, désolé.
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perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.
Ouais ouais, tu postes toujours dans ton topic de listes alors qu'il a depuis longtemps dépassé ce palier. Deux poids, deux mesures ? Il semblerait bien !
Sinon j'ai rien de productif à dire, je pense que Rafa a déjà eu le meilleur conseil qu'on pouvait donner c'est à dire de potasser les ref régulièrement. Le reste c'est un peu superflu et ça varie grandement en fonction des adversaires.
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perso j'ai arrete de suivre quand j'ai vu que ca allait donner un topic de 4 pages chiant pour une question simple, mais mon radar a Manu fait bipbip.
Ouais ouais, tu postes toujours dans ton topic de listes alors qu'il a depuis longtemps dépassé ce palier. Deux poids, deux mesures ? Il semblerait bien !
bah en meme temps si tu lisais ce que j'ecris : "un topic de 4 pages chiant pour une question simple"
mon topic de listes n'est ni chiant, ni simple ;)
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D'ailleurs faudrait penser à le renommer.
Je pense qu'il a depuis longtemps dépassé le simple périmètre de la discussion sur tes listes. Il appartient au domaine public maintenant, arrête d'être égoïste !
Faudrait d'ailleurs qu'il soit épinglé, ça m'attriste de ne pas le voir tout en haut des sujets :'(
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Mouais, surtout que la question a la base c'était pas vraiment comment tu fais pour connaître les ref mais je parlait plus du cas ou ton adversaire de plante dans ses références... Après en effet, le fait de mieux connaître les référence te permet de ne pas douter quand quelque chose semble louche. Bon, je m'attendais bien a ce qu'on me sorte : "il faut connaître les références" aussi hein ;D
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Non mais il faut connaitre les références aussi hein ;D
Heureux?
D'ailleurs faudrait penser à le renommer.
Manu's Bizarre Adventure : Neraph in Wonderland.
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Non mais il faut connaitre les références aussi hein ;D
Tu joueras un spam de dévot pour pardonner cet affront :P
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En fait Yool je reste pas d'accord avec toi, car on dirait que tu pars du principe que lire les règles implique d'arrêter la partie. Accessoirement l'argument du mec qui connaîtrait pas du tout Orboros est assez mauvais : si le mec connait pas du tout du tout, il y a de fortes chances que ce soit son étonnement qui est injustifié plutôt que le pauvre joueur qui essaye de TP son Stalker correctement comme il le fait tous les samedis depuis 4 ans.
- Bon, je téléporte mon Stalker avec les pierres
- la vache ! Tu peux faire ça ? J'avais zappé ! Et c'est combien de pouces ?
- Within 8", c'est ce que je viens de mesurer.
- Nan mais attend, tu mesures depuis l'avant du socle et tu places l'arrière au bout ! Un mouvement c'est l'avant qui avance de 8, sinon tu me gruges d'un socle !
- C'est pas un mouvement, c'est un place, et c'est within.
- T'es sûr que c'est pas completely within ? Ça me paraît fumé...
- Oui je suis sûr, je joue la faction depuis 49 ans.
- J'peux voir la carte ?
...
À ce moment, bill, le joueur circle, qui s'est déjà bien fait bouffer sa clock par des questions de grand débuttant, donne la carte à bob. Soit Bob relit dans son coin pendant que Bill finit don action, soit Bob insiste pour que Bill l'attende pour jouer, et c'est sur la clock de Bob !
Si Bob n'est pas content (par exemple il ne connait pas la différence entre un place completely within et un place within, ou se rend compte que son adversaire trichait) il lui reste la possibilité d'arrêter l'arbitre, mais en tout cas si on "empêche" l'autre de jouer, c'est sur sa clock (idem pour le mec qui met 2 minutes à faire ses toughs ou noter ses dégâts (à condition que le joueur actif ait besoin d'attendrd une info comme la réussite du tough pour repayer une attaque ou la perte d'un système bouclier ou M, si il peut continuer sans attendre l'autre, il enchaîne, on switch pas la clock par "principe" parce que tough)
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Oui et non.
Perso, je briefe mes adversaires débutants ou peu familiers avec la faction en début de partie sur le TP de pierres donc je n'ai pas le cas que tu avais cité.
Là tu pars d'exemples simples. C'est plus quand tu fais des combinaisons de compétences un peu capilotractée que le joueur n'est pas obligé de te faire confiance.
Genre tu fais un double TP + telekinesis + 3 attaques de tir pour un KTC tour 1 ou 2. Je comprends que l'adversaire veuille vérifier que tout est OK en termes de règles.
Ou alors, le slam de Megalith qui geomance TK après son mouvement et finit par slammer la fig adverse vers le warpwolf stalker qui lui même TK par son caster va la manger.
Et pour le coup, je pense qu'il vaut mieux que les deux joueurs soient d'accord AVANT de bouger les figs incriminées. Ca évite les psychodrames.
J'ai aussi assisté à une partie où le joueur Harbinger annonçait à son adverse que ses figs constructs étaient sujettes au feat. Je comprends que l'on mette la clock en pause pour vérifier ce point.
Pour moi, ça prends au max 5mn par partie de pause de la clock donc ça n'a pas d'impact sur l'orga et au moins ça ne frustre personne. Si ça prend plus, c'est qu'en général tu as besoin d'un arbitre et donc de toute façon la clock est en pause.
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Je retourne les choses dans le sens inverse et pense que ces 5 minutes mangées sur la clock de celui qui met en doute ce que dit l'adversaire, c'est assez cohérent, et pas dramatique. Ca laisse la place aux éventuelles 5 minutes de pause de clock pour un vrai besoin, où l'arbitre serait présent.
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Je retourne les choses dans le sens inverse et pense que ces 5 minutes mangées sur la clock de celui qui met en doute ce que dit l'adversaire, c'est assez cohérent, et pas dramatique.
Encore une fois, tu pars du principe que celui qui met en doute a tort. Or il a parfois raison. Et là ce n'est plus cohérent du tout.
5mn c'est pas dramatique mais sur les parties tendues, ça peut éventuellement faire la différence entre avoir la pression et être plus relax sur son dernier tour.
Je trouve que cela rajoute de la tension inutilement entre les gens.
Du genre, "ah OK tu me poses une question ?! Tu doutes de ma sagesse légendaire accumulée à pousser le pitoux laborieusement ?! Pouf ta clock et débrouille toi avec ma carte."
Et là ton adversaire te dit "T'es bien mignon mais mes figs ne sont pas livings. Ou nan nan pas de souls. Ou c'est warrior models only. Ou non-warcaster models mon grand" Et là t'es comme un flan. Tu as pourri la clock de ton adversaire et l'erreur vient de toi.
Tout le monde est faillible.
A mon humble avis, faire de ça une pratique globale ne sert à rien, est mesquin et ajoute une tension mal venue entre les gens.
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Il est en pratique possible de basculer sur le temps de l'adversaire à chaque jet de tough.
Il est en pratique interdit d'arrêter la clock, il n'y à que l'arbitre qui peut.
Il est en pratique reconnu qu'à chaque fois qu'il y à une question de règle il faut faire faire appel à un arbitre sur-le-champ.
Dans les faits je fait un calcul rapide dans ma tête entre le "connard qui fout une sale ambiance autour de la table" et "c'est pas grave on s'en fout".
Dans 99% des cas "c'est pas grave on s'en fout" gagne. Sinon désolé, mais je vous déteste officiellement, je passe une très mauvaise partie et je ne manquerai pas de vous le faire savoir après la partie ni de vous emmener partager ce mauvais moment en première classe avec moi.
Si vous avez la dalle de vaincre au point de switcher la clock quitte à ralentir la partie (c'est un comble) à chaque jet de tough pour gratter une seconde par jet de dés (et c'est légal), vous êtes en train d'appliquer les règles à la lettre mais vous êtes aussi un sacré connard, venez pas vous plaindre si votre adversaire se demande à quel moment warmachine à arrêté d'être un hobby pour vous.
Ben c'est pas différent pour les règles, soyez clair, à partir du moment où l'adversaire pose la question ne cachez rien (genre "tu charge à combien?" la bonne routine c'est de donner sa vitesse, le bonus de charge et les effets de jeux qui font possiblement avancer plus vite, si votre adversaire doit sortir la tenaille les charbons ardents et appeler votre avocat pour que vous crachiez le morceau y'a un grave problème...).
Bon par contre il me semble tout à fait normal de ne rien dire si on ne me pose pas de questions (et je ne répondrais évidemment pas à des questions du genre "tu compte faire quoi?", je vous ai déjà filé toute les pièces, démerdez-vous pour le puzzle).
Dans les faits répondre à une question ça ne prend jamais 5 minutes, ça prend 20 secondes à tout péter, et si votre adversaire râle quand vous mettez en pause pour expliquer un détail de règle crucial, respirez un bon coup, appelez l'arbitre, il va arriver et mettre la clock en pause...
Bref, encore un débat qui n'a aucun sens. Les débats stériles autour d'une table ça m'est déjà arrivé (sur les doigts d'une main), mais rien qui n'a pu être réglé par des explications patientes (sauf une fois, mais c'était l'exception).
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Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC ! ::)
Merci BG, merci !! :P
SunHunter -
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Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC ! ::)
Merci BG, merci !! :P
SunHunter -
Constructif ;D
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Et moi qui croyais que j'avais trop de temps à perdre devant mon PC ! ::)
Merci BG, merci !! :P
SunHunter -
Constructif ;D
Oh pardon !
... Neraph !!
SunHunter - ;)
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Disons que le problème du switchage de clock en mass sur les jets ou sur des décision du genre "tu fais un free strike ?" c'est assez chiant a gérer, en bonus ça soulève 2 points que j'aime pas :
-C'est la porte ouverte a un merdage de clock qui fout la partie en l'air de ce côté (ça m'est arrivé qque fois en tournoi, on continue l'air de rien mais ça reste assez con). Au final je le fais pas parce que je pense être trop gland pour toujours remettre la clock sur le bon joueur :p.
-Si ça commence quand la clock d'un des 2 joueurs approche de la fin je trouve ça foutage de gueule (même si je comprend que c'est tentant d'essayer de sauver ses miches).
Concernant les questions d'un joueur pendant la partie, c'est un pour ça que je suis rentré dans le thread a l'origine pour souligner la vision de PP la dessus, qui correspond parfaitement à celle d'Eloy !
EDIT : Toujours sur ce sujet concernant les ratages en cours de partie voir les sections :
I witnessed a player making an error, and neither player has noticed. What should I do?
Players notice a game-changing mistake after the fact. What should I do?