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WARMACHINE/HORDES => Factions de Hordes => Cercle Orboros => Discussion démarrée par: Starpu le 03 juin 2015 à 17:25:49
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-Hey salut Starpu, t’as vu la dernière saloperie de PP?
-Comment ça?
-Bradigus, un caster complètement péter.
-Ha bon?
-Caster affinité cailloux
-Mouais ça vend pas du rêve.
-Une tier liste complètement pétée!
-Ouais si les wold watcher étaient si fort on les verraient plus
-Oui mais il a synergie!!
-Youpi miaou, on disait pareil d’epic vyros full griffon et puis il est pas si fort.
-Oui mais il a un feat de porc!!
-Mouais l’alpha strike avec des woldwatcher, c’est la fête, en plus t’es obligé de reculer après, bien moins flippant que eKaya.
Ça, c'était moi en découvrant Bradi sur le papier, sauf que depuis je l’ai affronté, et pas qu’une fois.
Du coup je vais faire un petit sujet pour expliquer à tout les joueurs qui ne le l’ont pas encore affronté, pourquoi ce caster, ou plutôt cette tier liste, est complètement débile.
Attention quand je dis débile, je ne dis pas que c’est incontrable, je dis juste que le résultat de la partie dépend beaucoup trop du match up. 80% des listes vont juste pouvoir rien faire contre cette liste, 15% vont se balader sans forcer, et 5% des listes vont jouer en 50/50. (ces chiffres sont complètement arbitraires et subjectifs ils sont estimés dans le cas de 2 joueurs moyen+)
A quoi ressemble une liste Bradi T4 ?
Bradi
6 Woldwatcher
2 Wold guardian
3 Pack de piere (sans UA)
2 Sentry stone + manekins
A quoi ressemble un tour typique avec Bradi T4 ?
Tour 1
Tout le monde coure, Bradi lance Synergie.
Les autres tours.
Tout le monde avance, les pierres enlèvent la fury sur les woldwatcher.
Les woldwacther utilisent une fury pour faire un tir boosté et utilisent l’autre focus pour se mettre en stone form (21 d’rmure) l’animus est gratuit (pas de push/KD/stationnaire)
Bradigus entretien Synergie, se lance l’animus des wold watcher ou du wold guardian (-1D aux dégâts de tirs) et mets de la fury sur les sentry. Les mannequin pop des forets pour bloquer les lignes de charges.
Concrètement ça veut dire quoi?
Concrètement ça veut dire qu’on a un mur de cailloux qui avance de 5 par tour à 21 d’armure, ils ne peuvent pas etre push, ni KD ni stationnaire,
Si on essaie de casser les trucs stratégiques au tir = shield guard
Si on essaie de peter un Wold watcher au tir (faut du gros tir quand même) = Shield guard
Si on tente un caster kill au tir = Shield guard + fury + animus de wold guardian
Si on essaie un caster kill au sort = mistic ward empeche les sorts
Si on essaie de tomber du wold watcher au cac, on a des forets qui bloquent les lignes de charge.
Si on essaie de jamer les wold watcher = les wold guardian montent la synergie avec des push puis les wold montent vite a de grosses MAT, si bien qu’ils tombent des nyss sans booster.
Et comment ça gagne?
Bah en fait ce caster a un vecteur d’assassinat très puissant et relativement prévisible, mais très difficile a éviter tout de même. Pour tenter de gérer l’armée on se retrouve à être obligé de s’exposer pour marquer au scenar ou placer un sort/feat. Même bien caché on est vulnérable, les wold s’activent et montent la synergie à bloc, brad se fait TP de 10 grace aux pierres, puis il feat et avance de 5, ensuite il chope ce qu’il veut parce reach + beat back, ensuite c’est la fête sur le caster adverse vu qu’il tape MAT 12 POW 20, autant dire qu’il peut faire moult attaque vu qu’il boost pas.
Comment on gère ça?
Ce que j’ai essayé :
-du gros tir qui tache : Tir de demolisher boosté sous feat du boucher (4xpow15 +4D) plus tir de WG POW 14 3D, avec le shield guard, 3 woldwtcher entamés.
-Du close pas degueu 2 hulans sous feat du boucher (les autres pas de LDV a cause des forets) 1 Wold watcher entamé.
-Du close pas dégueu, 8 nyss sous fury et feat du boucher (POW 12 5D) ils ont hunter mais ne peuvent pas se mettre a + de 2 par woldwatcher a cause du phénomène brique = 3 Wold entamé une sentry cassée.
Bref le boucher offre ce qui est de pire en force brut, que ce soit au tir ou au close, et ça ne passe pas. Autant dire que la liste est impossible a ouvrir en puissance pure. Même ce qui se fait de pire en lourde (Mulg?) si il tue un ou 2 wold, ne survivra pas à la suite.
Conclusion, si le boucher ne peux pas ouvrir, si on ne peut pas les mettre KD, si on ne peut pas les rendre stationnaire, je pense qu’une bonne partie de caster sur la centaine disponible ne peuvent rien faire.
Du coup c’est fumé?
Pas forcement, le problème vient de plusieurs petites chose qui à la fin font beaucoup.
Synergie + hordes? Aucune difficulté a monter la synergie vu que les beast peuvent se forcer (pour toucher plus facilement ou tout simplement faire des push) sans pour autant enlever de la fury sur le caster qui pourra tranquillement assassiner.
Synergie plus gestion de la fury? Monter la synergie ne coûte rien vu qu’avec cette tier list, on enlève gratuitement 9 fury de la table au début du tour.
Reach + beat back ? Pour un caster qui peu sans forcer parcourir 15” a MAT 12 POW 20, je me demande si reach + beat back c’est pas un peu trop, vraiment. En plus de gagner des pouces, ça permet aussi d'atteindre de caster caché derrières d’autres models.
Wold watcher plus tier list ? Le wold watcher est une très bonne beast, elle apporte énormément à une liste, de part sa résilience, son utilité sur les scenarios, son shield guard, et son animus pour soutenir le caster, heureusement cette beast est très médiocre au combat malgré un tir plutôt utile qui fait de poper des forets quand elle tue quelqu’un. Un wold watcher est très pénible dans une liste, mais en général il coûte trop cher pour son impact dans le jeu. Avec cette tier liste, il devient redoutable au combat et peu tuer n’importe quoi, et surtout il coûte 20% de moins.!!!
Qu’est il possible de faire?
-Étrangement je pense que Damiano (le power caster merco) est une bonne idée : 2 critiques de mule par tour devrait virer les pierres rapidement, de plus c’est un des rares moyen de ralentir les cailloux sans exposer ni le caster ni les pièces maîtresses. Reste plus qu’a marquer au scenar.
-Les caster à purif se démerdent aussi. Le fait de purifier à tout les tour la synergie oblige bradigus à relancer synergie en début de tour ce qui l'empêche de tenter un caster-kill a base de feat en fin de boucle de synergie.
-Les caster qui caster kill au sort peuvent tenter des trucs, Genre eVayl, rahn, ou certains caster cryx(je vois bien le coven) L’animus du wold ne marche pas, et le shield guard non plus, brady est sur gros socle. Mais avec mystic ward va falloir feinter pour placer le caster kill. Et il lui reste sa fury pour transférer.
-Ensuite il semblerai que le spam de troupier qui tapent comme des sourds arrive a passe.
Boucher 2 full doomies? pSkare full bane?
-En ce qui me concerne je vais essayer un karchev full clam jack, si ça semble pas deconnant, je sais pas ce que ça donnera contre les autres matchup. Sinon il y un arkevitch/pvlad double conquest que je tenterai bien si j'avais des sous.
Voilà mon analyse rapide, j'espère avoir donné suffisamment d’eau à votre moulin pour vous faire une vraie opinion.
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Doublette ironfang pikemen + UA blackdragon, ragman, nyss hunters avec pButcher, je pense que ca doit bien passer, niveau force pure. serait ce que pour caser les spirits en tappant dans le 5. Même combat pour pIrusk.
Aussi, autant que je sache, les sentry stones ne peuvent pas se faire allouer de fury. Elles volent du focus / fury à 6'', et elles en gagnent un par tour, mais c'est tout. L'animus des watchers coûte 0 sous bradigus, le fury restant est utilisé pour stone form (qui n'est pas gratuit).
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Les woldwacther utilisent un focus pour faire un tir boosté et utilisent l’autre focus pour se mettre l’animus (pas de push/KD/stationnaire) ils se mettent en stone form (21 d’rmure)
Pas exactement, l'animus des watchers devient gratuit grâce à Bradigus mais ils doivent se forcer pour passer en stone form. Au final ça ne change rien sur les actions mais je tenais à préciser.
et mets de la fury sur les sentry.
Il peut ? Comment ? La sentry en récupère automatiquement un peu et peut en dévorer chez l'adversaire (avec un adversaire sympathique... ou avec des druides qui attirent une beast).
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Non les push sur les friendly faction, ca marche pas. Synergy, c'est ennemy models.
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Y'a un podcast pour ça ^^
http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,15563.0.html (http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,15563.0.html)
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mets de la fury sur les sentry.
Pour avoir joué pBaldur en T4 à la grande époque (avant que les gens ne spamment de l'ARM 20+ à tire larigot), je confirme que c'est impossible.
A titre perso, si les sentry fonctionnaient comme la pierre Trollbloods, je les prendrais dans beaucoup de compos (pKaya forever).
Et accessoirement, cette unité vaudrait ses 3 points. J'ai jamais compris comment le pot pouvait faire ce qu'il faisait avec les points qu'il coûte et pourquoi les sentry avaient cette limitation.
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Y'a un podcast pour ça ^^
http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,15563.0.html (http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,15563.0.html)
Merde ça fait plusieurs semaines que je travaille là dessus, et faut que ça tombe le même jour ;D
J'ecouterai ça avec interet demain au boulot ;)
Non les push sur les friendly faction, ca marche pas. Synergy, c'est ennemy models.
Oui j'avais corrigé, mais vu que j'avais mis la boulette a plusieurs endroits à priori, y'en a qui sont passé au travers, c'est corrigé.
J'ai corrigé les autres boulettes, j'avais zappé que les wold payaient pas leur animus, ça me donne encore plus envie de pleurer.
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Hop hop!
En dehors des erreurs relevées par mes camarades, ce qui me "choque" dans ton bout d'article c'est que tu sembles conclure que c'est très dur à affronter en Khador, alors que de mon point de vue de joueur Orboros, vous avez une faction excellement équipée pour jouer Bradigus.
En effet, une liste Butcher1 (particulièrement avec Nyss + Valachev mais même sans), ou une liste Irusk1/Irusk2 semble également très bien armée pour lui casser les couilles (ainsi que ses watchers).
On a également Mad Dogs Of War qui me ferait personnellement plutot peur.
Sorscha2 + Conquest peut également faire des trous énormes dans les watchers/guardian.
Bref, pour moi, Khador est une faction qui ne souffre pas trop de Bradigus car il y a profusion de solutions, résident principalement dans le fait que Khador tape très fort quand même.
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Bref, pour moi, Khador est une faction qui ne souffre pas trop de Bradigus car il y a profusion de solutions, résident principalement dans le fait que Khador tape très fort quand même.
Doit aussi y avoir des trucs à faire avec mémé et ses jacks qui ignorent les forets (en thème liste ?^^). ;D
Mais j'ai remarqué que la trés haute def pouvait le géner, et ça y'en a en Khador (bon, il reste le push pour la synergie).
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Bref, pour moi, Khador est une faction qui ne souffre pas trop de Bradigus car il y a profusion de solutions, résident principalement dans le fait que Khador tape très fort quand même.
Doit aussi y avoir des trucs à faire avec mémé et ses jacks qui ignorent les forets (en thème liste ?^^). ;D
Mais j'ai remarqué que la trés haute def pouvait le géner, et ça y'en a en Khador (bon, il reste le push pour la synergie).
Le push ne fait avancer en rien niveau attrition :) il ne sert d'autre qu'au KTC et c'est une chose à laquelle le joueur Bradigus pensera de moins en moins au fur et à mesure de ses parties.
Je suis assez d'accord sur le fait que Khador est une très bon arguments pour affronter Bradigus, peut-être les meilleurs après Skorne
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Bref, pour moi, Khador est une faction qui ne souffre pas trop de Bradigus car il y a profusion de solutions, résident principalement dans le fait que Khador tape très fort quand même.
Doit aussi y avoir des trucs à faire avec mémé et ses jacks qui ignorent les forets (en thème liste ?^^). ;D
Mais j'ai remarqué que la trés haute def pouvait le géner, et ça y'en a en Khador (bon, il reste le push pour la synergie).
Ouep, mais les push, ca sert très mal l'attrition. Ca sert en gros a faire des caster kill ou à tuer des grosses cibles (Jack/Colosse). Mais au final, chaque push que tu fais, c'est une forme d'échec à l'attrition et ca peut se payer cher en fin de game. Bon évidemment, si le caster adverse est en face à Bradigus à moins de 17', tu te poses pas trop la question :)
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Pour en avoir discuter longuement avec Mouska (qui m'a mis quelques branlés d'ailleurs^^) je ne vois pas en Skorne ce qui peut faire peur au joueur Orboros à part le Fist of Hallak (et encore il faut dégager des lignes de vue).
Par contre, je pense à certaines listes Elfes qui doivent pouvoir faire quelque chose. Je trouve qu'une fois qu'on a enlevé les pierres, le joueur Orboros a plus de mal à gérer sa liste. Je pense qu'une Issyria + MHSF qui feat avec des tirs sur les pierres, cela peut permettre d'enlever toutes possibilités de TP (enfin il faut bien calculer son coup avec les Shiel guard, mais normalement le joueur peut en faire que deux sur la même pierre vu son placement), puis sa tappe au close aussi. Je pense que pVyros ou eVyros spamm de griffon sont pas mal car ignore les lignes de vue (donc on s'en fout des forêt) et peut faire monter la synergie rapidement.
Je pense aussi à Kaelyssa aussi, qui ignore les lignes de vue.
Le problème c'est qu'il faut monter des listes pour contrer Bradigus, et en général elles ne sont pas optimisés contre les autres casters...
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Le problème c'est qu'il faut monter des listes pour contrer Bradigus, et en général elles ne sont pas optimisés contre les autres casters...
Ouais, c'est clair qu'Issyria MHSF et Vyros2 Spam Griphon c'est en général pas trop utilisé :p
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Je pense que parmis les pires choses contre quoi peut jouer Bradigus il y a pMorghoul et Zaal donc oui Skorne est très bien équipé pour affronter Brad
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Un Double Hand Throw, pour ouvrir le mur de wold ? Et finir sur Bradi... Déconnant ou bien..?
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Un Double Hand Throw, pour ouvrir le mur de wold ? Et finir sur Bradi... Déconnant ou bien..?
Bah ca marche.
Après faut avoir un truc à porter de Brad en vie et capable de le défoncer.
Mais ouais, vu qu'il y a très peu de model, "ouvrir la brique" est moins dur qu'une brique de 15+ socle moyen comme chez Troll par exemple (et surtout eux ils sont plein de mecs reach qui tapent fort pour faire des free strike :)
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Faudra vraiment qu'on en rediscute Mouska, car je vois pas en quoi c'est deux caster peuvent faire le travail. Zaal sans ligne de vue ni pathfinder, c'est impossible de claquer au close. Et pMorghoul a son tour de feast, et basta^^
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Faudra vraiment qu'on en rediscute Mouska, car je vois pas en quoi c'est deux caster peuvent faire le travail. Zaal sans ligne de vue ni pathfinder, c'est impossible de claquer au close. Et pMorghoul a son tour de feast, et basta^^
Pour Zaal, je dirais que last stand + spam d'Immortal/Ancestraux c'est quand même pas trop mal. Tu te retrouve dans la même situation que Butcher2 Mad Dogs Of War.
Faut pas croire que 40 pékins reach auront jamais d'angle d'attaque sur des watchers de toute la partie, tu va forcément, à partir du tour3, pouvoir commencer à débarouler du wold. De là à dire que c'est un super bon matchup, j'irais pas jusque là, mais t'as une game, clairement.
Pour Morgul1 :
"Juste son feat".
Bah v'la quoi. Un feat qui fait que tu te retrouve en face de woldwatchers arm 17 au tour d'après, dans une liste qui en plus a accès a un bonus de STR sur Warbeast, j'pense que t'as quand même largement de quoi profiter de ca pour défoncer l'armée de Brad non? :)
Le danger de ton tour de feat c'est l'assa, mais dur de monter la synergie avec des watchers mat 5 sans pouvoir se forcer. En plus adomnition te protège des assa à base de beat back, donc me semble que t'as une grosse cartasse à jouer quand même.
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Du coup je me sens un peu plus à l'aise pour le croiser, avec mon Everblight... Entre Raek et boost de force pour fiabiliser le Double Hand Throw.
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Par contre, je pense à certaines listes Elfes qui doivent pouvoir faire quelque chose. Je trouve qu'une fois qu'on a enlevé les pierres, le joueur Orboros a plus de mal à gérer sa liste. Je pense qu'une Issyria + MHSF qui feat avec des tirs sur les pierres, cela peut permettre d'enlever toutes possibilités de TP (enfin il faut bien calculer son coup avec les Shiel guard, mais normalement le joueur peut en faire que deux sur la même pierre vu son placement), puis sa tappe au close aussi.
Meuh...
franchement, ça j'y crois juste pas du tout. Déjà, y a les shield guard comme tu l'as dit. Mais même une fois les shield guard passés, en stat sous feat, ça fait un chouia moins d'1 PV par MHSF. Claquer le feat et toute l'unité pour dézinguer 1 voir max 2 cailloux, niveau attrition et handicap de la gestion de FURY, c'est quand même assez naze.
J'ai pas encore écouté ce qu'en dit Rafa dans le podcast (voir même s'il en parle) mais en elfe pour moi on a juste aucune solution viable contre un joueur qui sait vraiment ce qu'il fait. Et qu'on me dise pas eVyros griffon, 3 double hand throw et tous les griffons de la liste sont KD, et Vyros n'a pas les ressources pour les relever. c'est la liste qui a le plus de chance, mais à niveau de joueur égal, j'y crois pas trop. Je crois que je préfère encore forcewall à choisir.
A voir ce que donne la dernière liste à la mode pour les riches à base de pVyros, double hypérion, imperatus, mais j'ai pas l'intention de jouer ça pour ma part.
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Je dois avoir atteint mes 20 parties avec Bradigus et c'est clair que c'est un excellent caster qui pose beaucoup de problème. Cependant, plus le temps passe, plus je vois les listes en face s'adapter pour casser encore plus de lourd. Les listes PSkarre refleurissent ce printemps ;) et quand je vois d'autres listes d'autres joueurs il y a de quoi faire (Fist of Halaak, EHaley, Brisbane, Esorcha)... des trucs qu'on voit réguliérement sur les tables...
J'ai fait 4-1 au master avec Bradigus et j'ai surtout constaté avec mes adversaires que c'était la façon de jouer contre Bradigus qui amenait le plus de difficulté et moins la liste, qui demande néanmoins un minimum de travail d'adaptation. Pour gérer Bradigus, il faut déjà l'avoir affronté trois quatre partie pour comprendre que le temps joue contre lui.
C'est très beau de raconter que Bradigus se cache derrière des forêts, mais ca ne dure qu'un temps et il faut développer son propre système de défense contre l'aphastrike pendant ce temps là. Les écrans de haute def marchent super bien et son un gros soucis pour le push final des woldguardian qui après un TP de pierre, se retrouvent à être pushé dans les forêts qui ont été popé par les troupiers haute défense tués par les woldwatchers. C'est un élément à prendre en compte, et à moins de tomber sur le super bon joueur Orboros, vous avez de forte chance de le baiser sur cette blague qu'il n'a pas prévu dans son plan (à merde! Je serais pusher que de 2,5 pouces!). Pour revenir sur le popage de forêt, il faut temporiser jusqu'au tour 3, en ayant sous la main une alpha strike qui tape fort (je pense à Mulg, Beasts 09) et qui est suffisamment protéger pour éviter le woldguardian à 15 pouces.
On en a déjà parlé mais se mettre en diagonale par rapport aux woldguardian diminue drastiquement leur portée de menace. Ca parait pas foufou sur le papier mais c'est très efficace sur table, notamment parce que ca complique l'estimation des distances pour le joueur Orboros. Je me fais bien baisé contre Nono au master parce que mon TP en diagonale m'empèche de bien jauger la distance et le colosse de Esorcha survit...
Un des points que Bradigus déteste, c'est de se faire bien déborder sur un flanc. On ne parle pas de l'unité qui se décale un peu mais d'une unité qui passe 3 tours à faire le tour de la table, bien à distance de la brique. Sechs07 a fait ça avec une unité de posse contre moi et je vous jure que je commencais tellement à flipper que j'ai du arréter l'attrition pour aller direct au KTC (qui est toujours un risque par rapport à une bonne attrition progressive).
J'arrête là, ma pause taf est finie. Je dirais juste une chose: Bradigus est très fort, voir abusé... mais perso, quand je vois en face des Ehaley, Fist of halaak, Phoarluk+Mulg, autres saloperies pour lesquelles Orboros en bave pour gagner, j'ai plus de remords à jouer mon Bradigus de temps en temps. L'important c'est de savoir varier les plaisirs et de ne pas jouer que ce qui est ultra-fort.
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Par contre, je pense à certaines listes Elfes qui doivent pouvoir faire quelque chose. Je trouve qu'une fois qu'on a enlevé les pierres, le joueur Orboros a plus de mal à gérer sa liste. Je pense qu'une Issyria + MHSF qui feat avec des tirs sur les pierres, cela peut permettre d'enlever toutes possibilités de TP (enfin il faut bien calculer son coup avec les Shiel guard, mais normalement le joueur peut en faire que deux sur la même pierre vu son placement), puis sa tappe au close aussi.
Meuh...
franchement, ça j'y crois juste pas du tout. Déjà, y a les shield guard comme tu l'as dit. Mais même une fois les shield guard passés, en stat sous feat, ça fait un chouia moins d'1 PV par MHSF. Claquer le feat et toute l'unité pour dézinguer 1 voir max 2 cailloux, niveau attrition et handicap de la gestion de FURY, c'est quand même assez naze.
J'ai pas encore écouté ce qu'en dit Rafa dans le podcast (voir même s'il en parle) mais en elfe pour moi on a juste aucune solution viable contre un joueur qui sait vraiment ce qu'il fait. Et qu'on me dise pas eVyros griffon, 3 double hand throw et tous les griffons de la liste sont KD, et Vyros n'a pas les ressources pour les relever. c'est la liste qui a le plus de chance, mais à niveau de joueur égal, j'y crois pas trop. Je crois que je préfère encore forcewall à choisir.
A voir ce que donne la dernière liste à la mode pour les riches à base de pVyros, double hypérion, imperatus, mais j'ai pas l'intention de jouer ça pour ma part.
Je dis pas pour Issyria :) Par contre les MHSF peuvent faire bien mal à Bradigus quand même j'pense (ils ont probablement que ca a faire en même temps).
Par contre réellement je comprends pas trop pourquoi vous êtes PERSUADE que Vyros2 marche pas contre Brad.
Pour moi c'est un matchup tout a fait viable, probablement relativement équilibré. En tout cas à tester, je vois pas pourquoi, là comme ca, Vyros2 se ferait totalement DEFONCE parce que subitement tu aurais placé tes 7 Griphons à 5.5' de toutes mes watchers tous indemnes. Ca me parait quand même largement "over theory crafted".
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J'aime bien ton analyse gamin, et je suis globalement assez d'accord.
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Idem pour moi , immune très bonne analyse qui prouve que bradigus est fort mais le sets de moins en moins a mesure des parties et de l'adaptation des joueurs.
Moi aussi je pense que ce n'est pas la compo qui gagne mais le joueur qui va négocier la partie selon le déroulement.
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé, patati patata (tiens c'est bizarre ça commence à changer) c'est un peu comme Butcher3, tout le monde a crié au scandale quand il est sortie et puis... les gens ont appris à jouer contre. Ca ne le rend pas moins fort, ça montre juste qu'il est tout a fait abattable
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé
Il a été nerfé avec le reste de la faction (plus de double/triple TP). Il a perdu ses assassinats de l'espace (même si 15" + beat back reste très respectable).
Il est donc passé de complètement pété il y a quelques mois à extrêmement fort. C'est, comme la Harby, eAsphy et Haley2, un meta bender.
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé, patati patata (tiens c'est bizarre ça commence à changer) c'est un peu comme Butcher3, tout le monde a crié au scandale quand il est sortie et puis... les gens ont appris à jouer contre. Ca ne le rend pas moins fort, ça montre juste qu'il est tout a fait abattable
le probleme de ces casters, c'est pas tant leur force en isolation, c'est que ca devient impossible (tout du moins dans certaines factions) de faire 2 listes qui gerent 95% des matchups possibles avec au moins des chances de faire quelque chose.
genre moi perso, je vois plus trop comment gerer les Bradigus/Butcher3/Xerxis2 d'un cote, et les Axis/MDoW/Body&Soul/Cephalyx de l'autre, et les Lucant/MMM au milieu, avec seulement 2 listes.
en sortant des casters/listes aussi fortement biaisees dans un domaine specifique, on peut toujours s'adapter a une menace, mais pas a toutes.
a savoir si c'est bien ou mal pour le jeu...
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé
Il a été nerfé avec le reste de la faction (plus de double/triple TP). Il a perdu ses assassinats de l'espace (même si 15" + beat back reste très respectable).
17"^^
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé, patati patata (tiens c'est bizarre ça commence à changer) c'est un peu comme Butcher3, tout le monde a crié au scandale quand il est sortie et puis... les gens ont appris à jouer contre. Ca ne le rend pas moins fort, ça montre juste qu'il est tout a fait abattable
le probleme de ces casters, c'est pas tant leur force en isolation, c'est que ca devient impossible (tout du moins dans certaines factions) de faire 2 listes qui gerent 95% des matchups possibles avec au moins des chances de faire quelque chose.
genre moi perso, je vois plus trop comment gerer les Bradigus/Butcher3/Xerxis2 d'un cote, et les Axis/MDoW/Body&Soul/Cephalyx de l'autre, et les Lucant/MMM au milieu, avec seulement 2 listes.
en sortant des casters/listes aussi fortement biaisees dans un domaine specifique, on peut toujours s'adapter a une menace, mais pas a toutes.
a savoir si c'est bien ou mal pour le jeu...
Je suis assez d'accord sur le fait que certaines factions ont du mal à pouvoir s'adapter à toutes les menaces, peut être que la montée en puissance des tournois par équipe rééquilibrera la chose.
Néanmoins, dans tous les jeux (de cartes, de figs,...) avec des notions de metagame tu auras forcement des bons et des mauvais match-up, des choses sur lesquelles tu roules easy et donc des choses sur lesquelles tu ne passes pas. C'est pas nouveau et ça existera toujours.
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé, patati patata (tiens c'est bizarre ça commence à changer) c'est un peu comme Butcher3, tout le monde a crié au scandale quand il est sortie et puis... les gens ont appris à jouer contre. Ca ne le rend pas moins fort, ça montre juste qu'il est tout a fait abattable
le probleme de ces casters, c'est pas tant leur force en isolation, c'est que ca devient impossible (tout du moins dans certaines factions) de faire 2 listes qui gerent 95% des matchups possibles avec au moins des chances de faire quelque chose.
genre moi perso, je vois plus trop comment gerer les Bradigus/Butcher3/Xerxis2 d'un cote, et les Axis/MDoW/Body&Soul/Cephalyx de l'autre, et les Lucant/MMM au milieu, avec seulement 2 listes.
en sortant des casters/listes aussi fortement biaisees dans un domaine specifique, on peut toujours s'adapter a une menace, mais pas a toutes.
a savoir si c'est bien ou mal pour le jeu...
Faudrait un foramt masters avec 3 listes.
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Faudrait un foramt masters avec 3 listes.
Tu veux dire l'ex format masters :)
Le masters c'est 2 maintenant. C'était d'ailleurs un point très discuté avec l'ADR.
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genre moi perso, je vois plus trop comment gerer les Bradigus/Butcher3/Xerxis2 d'un cote, et les Axis/MDoW/Body&Soul/Cephalyx de l'autre, et les Lucant/MMM au milieu, avec seulement 2 listes.
On monte un club, Manu ? ;D
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Comme je le dis depuis plusieurs mois à ceux qui disaient qu'il devrait être nerfé, patati patata (tiens c'est bizarre ça commence à changer) c'est un peu comme Butcher3, tout le monde a crié au scandale quand il est sortie et puis... les gens ont appris à jouer contre. Ca ne le rend pas moins fort, ça montre juste qu'il est tout a fait abattable
le probleme de ces casters, c'est pas tant leur force en isolation, c'est que ca devient impossible (tout du moins dans certaines factions) de faire 2 listes qui gerent 95% des matchups possibles avec au moins des chances de faire quelque chose.
genre moi perso, je vois plus trop comment gerer les Bradigus/Butcher3/Xerxis2 d'un cote, et les Axis/MDoW/Body&Soul/Cephalyx de l'autre, et les Lucant/MMM au milieu, avec seulement 2 listes.
en sortant des casters/listes aussi fortement biaisees dans un domaine specifique, on peut toujours s'adapter a une menace, mais pas a toutes.
a savoir si c'est bien ou mal pour le jeu...
Faudrait un foramt masters avec 3 listes.
Ce format a aussi ses faiblesses car on restera sur des tournois avec grosso merdo (oui je sais que tu aimes bien ^^) 6 rondes. Donc en Divide & Conquer tu auras encore plus de mal à caser toutes tes listes pour être "tranquille" niveau appareillement pour ta fin de tournoi. Et du coup si tu fais une liste pour contrer une menace spécifique et que tu n'en rencontres pas au cours du tournoi ça te fais une liste boulet à caser au moins une fois
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Donc, en gros, il faut des tournois format 3 listes sans Divide & Conquer ? 8)
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Donc, en gros, il faut des tournois format 3 listes sans Divide & Conquer ? 8)
Et là tu pourras te retrouver avec des mecs qui feront juste des listes "épouvantail" pour forcer les appareillements de certaines némésis.
Je pense qu'il n'y a pas de système parfait mais moi j'aime bien le D&C 2listes
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Donc, en gros, il faut des tournois format 3 listes sans Divide & Conquer ? 8)
C'est ce que je dis depuis 2 ans :-)
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Faudrait un format masters avec 3 listes.
Tu veux dire l'ex format masters :)
Le masters c'est 2 maintenant. C'était d'ailleurs un point très discuté avec l'ADR.
Décidément, plus c'est grand, plus c
Ahem.
Oui, j'ai utiliser du conditionnel. 'faudrait'. parce que faudrait y retourner, au format 3 listes ;)
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Et là tu pourras te retrouver avec des mecs qui feront juste des listes "épouvantail" pour forcer les appareillements de certaines némésis.
Ça se fait aussi en Divide & Conquer comme tactique, c'est juste que tu es obligé de jouer la liste épouvantail au moins une fois. Non ?
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Et là tu pourras te retrouver avec des mecs qui feront juste des listes "épouvantail" pour forcer les appareillements de certaines némésis.
Ça se fait aussi en Divide & Conquer comme tactique, c'est juste que tu es obligé de jouer la liste épouvantail au moins une fois. Non ?
Du coup si tu es obligé de la jouer au moins une fois tu peux pas te permettre de faire du vrai épouvantail sur certaines nemesis ^^
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A 3 listes, plus de possibilités mais plus de shifumi.
Perso je suis pour 2 listes sans D&C. De toutes façons ce n'est plus possible d'avoir une liste qui gère tout alors autant virer le D&C qui rajoute encore plus de hasard dans le déroulement d'un tournoi.
Néanmoins, dans tous les jeux (de cartes, de figs,...) avec des notions de metagame tu auras forcement des bons et des mauvais match-up, des choses sur lesquelles tu roules easy et donc des choses sur lesquelles tu ne passes pas. C'est pas nouveau et ça existera toujours.
Je suis d'accord mais le problème c'est bien souvent les FA qui autorisent les spams débiles.
Tu passes les Woldwatchers en FA 3, les Warders en FA 1, les Bane knights en FA 1 ou 2, les colosses en FA 1 et la vie redevient belle.
A titre perso, j'ai l'impression que, pour sortir des listes généralistes aujourd'hui, il faut taper dans les casters super forts et polyvalents (Haley2, Gaspy 2, Denny 2 B&S...). Sinon tu tapes dans les skew listes et là c'est le hasard complet des appariements / tables...
Pire encore, certains skews en appellent d'autres (genre Bradigus amène les joueurs Cryx a aller encore plus dans le Moar Banes).
Perso, des skews oui mais trop marqués comme c'est en train de devenir, je ne suis pas sûr que cela aille dans le bon sens côté plaisir de jeu.
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A 3 listes, plus de possibilités mais plus de shifumi.
Perso je suis pour 2 listes sans D&C. De toutes façons ce n'est plus possible d'avoir une liste qui gère tout alors autant virer le D&C qui rajoute encore plus de hasard dans le déroulement d'un tournoi.
Néanmoins, dans tous les jeux (de cartes, de figs,...) avec des notions de metagame tu auras forcement des bons et des mauvais match-up, des choses sur lesquelles tu roules easy et donc des choses sur lesquelles tu ne passes pas. C'est pas nouveau et ça existera toujours.
Je suis d'accord mais le problème c'est bien souvent les FA qui autorisent les spams débiles.
Tu passes les Woldwatchers en FA 3, les Warders en FA 1, les Bane knights en FA 1 ou 2, les colosses en FA 1 et la vie redevient belle.
A titre perso, j'ai l'impression que, pour sortir des listes généralistes aujourd'hui, il faut taper dans les casters super forts et polyvalents (Haley2, Gaspy 2, Denny 2 B&S...). Sinon tu tapes dans les skew listes et là c'est le hasard complet des appariements / tables...
Pire encore, certains skews en appellent d'autres (genre Bradigus amène les joueurs Cryx a aller encore plus dans le Moar Banes).
Perso, des skews oui mais trop marqués comme c'est en train de devenir, je ne suis pas sûr que cela aille dans le bon sens côté plaisir de jeu.
Je suis assez d'accord, j'aime bien le 2 listes sans D&C.
Le problème si tu limites les FAs se situera hors des tables. Il suffira d'acheter une ref de chaque et tu pourras jouer toutes les listes du monde, et ça ça ne servira pas les intérêts de PP
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Un format 2 listes D&C (parce que Gorman, Madelyn, Pipo, A&H et autres dans toutes les listes bof) mais avec un side de 15 points, comme ça pas de quoi changer un colosse mais 1 ou 2 troupes/beasts/jacks et des solos. De quoi s'adapter sans forcément révolutionner une liste complète. Et puis ça donnerait un inconvénient au tierlist qui pourraient avoir un side très limité en références étant donné les restrictions du niveau de tier atteint.
Ex: Bradigus T4pour continuer dans le sujet:le side fait changer la compo en1 ou 2 Woldguardian rien de fou de ce côté...
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Le problème si tu limites les FAs se situera hors des tables. Il suffira d'acheter une ref de chaque et tu pourras jouer toutes les listes du monde, et ça ça ne servira pas les intérêts de PP
Yep sans compter que ceux qui ont claqué 180 EUR dans 3 unités de Bane Knights ne seront pas ravis ravis.
A mon avis ce serait la solution pour plus de variété et éviter les pires skews. Mais ça n'arrivera pas, même en Mk3 pour la raison évoquée ci-dessus.
Un format 2 listes D&C (parce que Gorman, Madelyn, Pipo, A&H et autres dans toutes les listes bof)
D&C <> Character restriction.
avec un side de 15 points
Même 10pts de spécialistes comme dans le SR c'est très cool je trouve.
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Ben à 10 points je trouve qu'on ne change pas grand chose au final (1 lourde + 1 solo / un troupe full + UA / 2 troupes min...) c'est cool mais bon à l'APAV j'ai eu du mal à les préparer sur la liste (car ça ne rentrait jamais dans les 10 points) puis l'utiliser au tournoi...
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En même temps c'est un peu le jeu qui veut cela. Si on pouvait se couvrir de tous les match up, cela ne serait plus intéressant, et tout le monde jouerait les mêmes listes... Le plaisir du jeu c'est d'essayer des choses pour savoir si cela marche ou non...
Je reviens sur le spam de griffon, je suis d'accord avec Zerg, je pense qu'il est un bon drop contre Bradigus, disons le moins mauvais. Un pVyros avec des jacks aussi. Pour revenir sur Issyria, les MHSF peuvent vite s'occuper des manikins, du coup plus de forêt, du coup belle ligne de charge pour des packs de sentinels ou d'hallebardier sous feat (qui vont très loin). Je pense que ce n'est pas négligeable...
Je pense que Garryth sous son feat est aussi relativement safe...
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Pour revenir sur Issyria, les MHSF peuvent vite s'occuper des manikins, du coup plus de forêt, du coup belle ligne de charge pour des packs de sentinels ou d'hallebardier sous feat (qui vont très loin). Je pense que ce n'est pas négligeable...
C'est tout a fait vrai.
Bref, faut jouer le matchup :)
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Je trouve que le Force de Bradigus vient de son contrôle du scénario
Il peut se placer pour bloquer une zone, et au pire tp quelque truc pour contester de l'autre côté.
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Pas besoin de nerf, moi je dis qu'il suffit de faire un tournoi en interdisant les tiers, l'air redeviendra largement respirable.
Ca reste dommage pour certains caster sortables uniquement en tiers (et encore j'en vois pas tant que ça) mais je suis persuadé que les tiers déséquilibrent complètement le jeu, sans parlé du fait que ça tue l'imagination.
Bref c'est ce que je dis depuis quelques années maintenant (avec d'autres d'ailleurs) et j'attends avec impatience que quelqu'un se lance.
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Pas besoin de nerf, moi je dis qu'il suffit de faire un tournoi en interdisant les tiers, l'air redeviendra largement respirable.
Ca reste dommage pour certains caster sortables uniquement en tiers (et encore j'en vois pas tant que ça) mais je suis persuadé que les tiers déséquilibrent complètement le jeu, sans parlé du fait que ça tue l'imagination.
Bref c'est ce que je dis depuis quelques années maintenant (avec d'autres d'ailleurs) et j'attends avec impatience que quelqu'un se lance.
Y avait eu un thread comme ca y a peu de temps sur les forum PP, mais l'avis des gens sur le sujet était loin d'être majoritaire sur l'interdiction.
Perso j'ai pas d'avis. Je trouve effectivement que certains tiers sont juste ridicule (Vayl1 par exemple), mais d'autres ont sauvé des casters. Et dans l'exemple de Bradou, j'pense qu'on passe d'un caster très fort à un caster moyen voir faiblard (à tester quand même).
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Oui, sur le plan ludique, ça peut craindre (pépé n'a pas encore assez d'expérience pour statuer).
Cela dit, visuellement, ça a de la gueule. Notamment Bradigousse (aïe).
Et même. L'idée de ce mur implacable qui avance, je trouve ça trippant et flouffe.
(Tout comme Ali boubou et les 40 doomies par exemple)
A l'écoute de l'EDB le concernant, et tous ses remarques ironiques, c'est glorieux de le vaincre.
Ça oblige à se décarcasser, se sortir de sa zone de confort (moi naffoutre, j'en ai pô).
Oké, c'est un prédateur pas kioule.
Ben survivront les plus aptes. Les zautres seront mangés !
(Ou aplatis, rayonnés, transformés en forêt, suivant le vecteur)
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Perso j'ai pas d'avis. Je trouve effectivement que certains tiers sont juste ridicule (Vayl1 par exemple)
t'as du mal avec les vayl toi :) c'est vayl2 le tiers fume, celui de vayl1 n'est jamais joue par les power gamers.
le raisonnement sur les tiers pour moi c'est typiquement le delit de sale gueule dans toute sa splendeur.
sous pretexte qu'une minorite de tiers sont broken et souvent joues, supprimons tous les tiers d'un bloc.
bah non, moi hunter killer et raven of war, black magic, fallen angels, army of annihilation, c'est tous des tiers qui me font jouer des listes originales, avec des figs qu'on voit jamais, et pour des avantages totalement a la hauteur des restrictions. les amoureux des listes originales, variees, et intelligentes, devraient se battre pour qu'on conserve les tiers.
sachant qu'en plus certains des trucs les plus OP du jeu ne reposent aucunement sur un tiers (eGaspy, Harby, eHaley, Butcher3, denny pirates... autant de trucs qui nous font chier sans tiers).
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Je joue pas de tier (ah si, j'ai joué Vlad3 tier 3 (et pour être honnête, je pourrais jouer pButcher claws of the dragon)), mais franchement, je préfère affronter Vayl tier 4, Bradigus ou body & soul que de voir les tiers disparaitrent d'un tournoi.
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Je pense comme Manu. J'étais contre les tiers il y a encore un mois et au final ça ne résolverait rien de les supprimer. Il y aurait toujours des trucs fumés et on trouverait un autre bouc émissaire pour dire que le jeu est déséquilibré et qu'il faut aussi supprimer encore et encore d'autres trucs... avec comme conséquence finale que d'autres listes et casters deviennent les nouveaux casters fumés (genre Grayle et Absy1 powercaster dans 5 ans après 25 amendements pour supprimer les trucs fumés actuels).
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on trouverait un autre bouc émissaire pour dire que le jeu est déséquilibré et qu'il faut aussi supprimer encore et encore d'autres trucs...
+1
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c'est sur que si on cherche un bouc emissaire, on risque fort de le trouver chez Orboros.
je ->
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c'est sur que si on cherche un bouc emissaire, on risque fort de le trouver chez Orboros.
je ->
Moi j'ai ri ;D
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c'est sur que si on cherche un bouc emissaire, on risque fort de le trouver chez Orboros.
je ->
Moi j'ai ri ;D
Il est trop con! ;D
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c'est sur que si on cherche un bouc emissaire, on risque fort de le trouver chez Orboros.
je ->
Moi j'ai ri ;D
Il est trop con! ;D
Ouais mais on l'aime pour ça aussi XD
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Je dis "Bravo, Manu !" et après je te modère. :P
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bah non, moi hunter killer et raven of war, black magic, fallen angels, army of annihilation, c'est tous des tiers qui me font jouer des listes originales, avec des figs qu'on voit jamais, et pour des avantages totalement a la hauteur des restrictions. les amoureux des listes originales, variees, et intelligentes, devraient se battre pour qu'on conserve les tiers.
sachant qu'en plus certains des trucs les plus OP du jeu ne reposent aucunement sur un tiers (eGaspy, Harby, eHaley, Butcher3, denny pirates... autant de trucs qui nous font chier sans tiers).
Oui je suis malgré tout d'accord avec toi, certains tiers rigolos permettent de rendre des casters jouables.
Le problème est que comme tu l'as dis, certains sont complètement broken. Après je ne pense pas que prier en espérant que les ricains couinent assez fort pour faire sortir des nerfs soit une solution.
En tout cas moi j'ai clairement l'impression d’être le dindon de la farce : tu veux gagner? Jouent nos nouveaux tiers tellement fumés que t’achète les refs inutilisées jusqu’à maintenant par paquet de 12. C'est exactement le genre de pratique qui m'ont fait quitter warhammer 40.000
Et je trouve que interdire les tiers est une façon bien plus simple de s’affranchir du dictat de PP que la fastidieuse note de compo.
On a beau dire, mais les caster que tu cite comme OP sont bien moins abusés que les tiers de Bradigus. On est a un point où certaines factions peuvent péniblement atteindre le 40/60 en chance de victoire!!
Mais bon c'est pas le sujet, c'est un autre débat, et je sais que nous somme une minorité a pensez comme moi, donc je n'insisterai pas.
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Je suis d'accord avec Starpu j'ai un peu de mal avec la politique commerciale de PP.
J'imagine que c'est normal quand une société grossit mais j'ai parfois l'impression que le fric rentre plus en ligne de compte qu'avant. Ça me rappelle aussi parfois GW avec un côté "faire cracher le fanboy" encore plus prononcé.
C'est pas une association de loi 1901 j en ai bien conscience mais bon ça me perturbe, surtout quand en parallèle je suis les évolutions de Wyrd.
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Perso j'ai pas d'avis. Je trouve effectivement que certains tiers sont juste ridicule (Vayl1 par exemple)
t'as du mal avec les vayl toi :) c'est vayl2 le tiers fume, celui de vayl1 n'est jamais joue par les power gamers.
Non j'ai juste du mal avec les nom fluff :)
Je parlais bien de Vayl1.
En fait pour moi Vayl2 c'est un tiers pété parce que "gratos" quoi. Tu fais ta liste t'as 5 points en rab et voila.
Par contre le tiers de Vayl1, qui, je sais, n'est pas trop joué par les power gamers, donne au joueur legion un avantage totalement abused si le joueur Vayl1 prend le spot de joueur1. Je trouve effectivement que c'est bien nimp comme avantage.
Un peu comme forcewall de Kaelyssa qui a un avantage in game plutot très fort aussi, mais Vayl1 est déjà tellement forte que l'avantage de son tiers parait vraiment foufou avec elle.
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Le tiers de Ekaya ou tu rajoutes un Stalker gratos est pas mal dans le genre gain de point aussi^^
Le problème de Dragibus vient du fait qu'il faut en tenir compte. Et en tournoi, il faut tenir compte de beaucoup de chose: Butcher3, B&S, Vayl2, Fist of Hallak,...
Cela fait beaucoup de chose à contrer. Alors quelque part, il y a un peu de chance...
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Le tiers de Ekaya ou tu rajoutes un Stalker gratos est pas mal dans le genre gain de point aussi^^
Tu fumes quoi au petit déj?
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La réponse à ces fameux tiers "fumés" ne serait-elle pas la mise en place de tournois avec points de spécialistes ? Cela conserve le plaisir de jeu de chacun, tout en donnant sa chance aux autres.
Non ?
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La réponse à ces fameux tiers "fumés" ne serait-elle pas la mise en place de tournois avec points de spécialistes ? Cela conserve le plaisir de jeu de chacun, tout en donnant sa chance aux autres.
Non ?
D'autant que les spécialistes empêche bien souvent de modifier les listes en tiers... (Vu que le Tiers est à respecter)
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Le tiers de Ekaya ou tu rajoutes un Stalker gratos est pas mal dans le genre gain de point aussi^^
Tu fumes quoi au petit déj?
Il parle de la tier list Savage Beast (NQ#52). Le Tier 4 c'est (de mémoire) : Add one light Living Warbeast to your BG, free of cost.
Comme il est de l'AJSA, il a juste des lights warbeasts un peu ... grosses. ;D
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Le tiers de Ekaya ou tu rajoutes un Stalker gratos est pas mal dans le genre gain de point aussi^^
Tu fumes quoi au petit déj?
Tiens, je vais me remettre à jouer eKaya alors ;D ;D ;D
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Le nouveau tiers ne fait pas ajouter une Warbest gratos?
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Le nouveau tiers ne fait pas ajouter une Warbest gratos?
Comme l'a dit Stuffy, c'est une "light" beast donc pas de stalker.
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Le nouveau tiers ne fait pas ajouter une Warbest gratos?
Comme l'a dit Stuffy, c'est une "light" beast donc pas de stalker.
Il parait pourtant tellement léger quand tu le TP ;D ;D