Battle Group - Le forum
COMMUNAUTÉ => Tournois & Manifestations => Discussion démarrée par: KKLN le 30 novembre 2015 à 10:55:12
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Suite à deux tournois par équipe de 3 à la suite, il y a un déséquilibre dans le système utilisé pour les appariements.
Toss. Le vainqueur choisit d'être équipe 1 ou 2
Equipe 1 propose un joueur A.
Equipe 2 propose joueur A et B.
Equipe 1 choisit entre A et B.
Equipe 2 choisit les deux derniers affrontements.
Equipe 1 choisit les tables.
J'ai remarqué (et je ne suis pas le seul) l'avantage de gagner le jet de dés pour décider 2 appariements sur 3. Le fait de choisir les tables ne compense pas vraiment cet avantage.
Suite aux discussions j'ai réfléchi à une solution alternative et je pense que celle-ci pourrait fonctionner et faire des décisions un peu plus difficiles :
Equipe 1 gagne le toss elle peut faire le choix suivant :
Joueur A de l'équipe 1 choisit son adversaire dans l'équipe 2, il peut choisir n'importe lequel des trois membres de l'équipe. L'adversaire désigné choisit sa table.
L'équipe 2 choisit les deux autres appariements, le reste de l'équipe 1 choisit les tables.
Elle peut évidemment faire l'inverse.
Ici même si l'équipe 2 choisit 2 appariements, l'équipe 1 aura le meilleur appariement possible pour un de ses joueurs.
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C'est pas mal comme idée effectivement.
Par contre tu peux aussi avoir le cas où le gars va "sortir" un match horrible pour les deux autres qui après se trouvent en position de force sur les deux autres matchs.
Du coup si tu gagnes le toss tu peux très bien choisir de match ou choisir deux matchs XD
A tester. Personnellement je trouve qu'il n'y a aucun intérêt en terme d'appariemment dans un tournoi en équipe de 3. Autant faire comme à l'APAV où le joueur 1 rencontre le joueur 1, joueur 2 / joueur 2 etc... (même si il y a des particularités à l'APAV).
Au moins ça force les joueurs à être tout le temps bon et pouvoir prendre le "tout venant"
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Autre idée : l'équipe B a systématiquement le droit à 10 pts de spécialistes (pour un tournoi en 50 pts). C'est moins que l'ADR, mais ça peut être suffisant pour que le gagnant du Toss ait un vrai choix à effectuer.
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Sinon au lieu de choisir les tables (ce qui a peu d'impact en général, à part s'il y a des tables très orientées) tu peux filer un +1 pour commencer aux joueurs de l'équipe 1, et les tables sont choisies aléatoirement.
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J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)
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J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)
Si tu avais lu le règlement du Cube, tu aurais vu que ça n'est pas complètement aléatoire... ;)
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J'aime bien, ça me parait mieux que la tendance que je remarque à proposer du "faux par équipe" entièrement aléatoire qui revient à un pairing solo (APAV et CUBE). :)
Et si tu avais lu le règlement de l'APAV, tu aurais vu que ce n'est pas du tout aléatoire.
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J'ai lu les 2.
Pour l'un comme pour l'autre, ce que je vois, c'est que la majorité des matchs seront décidés au hasard. Pour moi l'idée d'un tournoi en équipe c'est qu'un joueur peut éviter certaines factions / listes (ou joueurs) en comptant sur son équipe. Là on n'a (quasi) pas de contrôle dessus :
- Pour l'APAV, joueur 1 vs joueur 1, joueur 2 vs 2, etc. L'appariement est prédéfini par le hasard du pairing steamroller : quelle différence en tant que joueur "Champion" entre ça et un appariement sur un tournoi solo format "Champion"
- Pour le Cube, le système de base c'est carte 1 vs carte1 etc., pur hasard. Le système de mise ne me plaît pas trop (déséquilibre selon le parcours de chacun : le mec qui bat une team WTC en claquant toute sa mise peut perdre en finale - ou ronde suivante c'est plus crédible - contre un mec qui a roulé sur des noobs sans rien dépenser... pour une fois mieux vaut avoir un faible SoS ?), et ne permet de contrôler 1/3 du hasard que de temps en temps. Pour peu qu'on mise gros et perde sur la même ronde, on perd sa mise (?), et on peut ne jamais avoir l'Avantage, c'est à dire ne jouer que des matchs aléatoires ou décidés par l'adversaire.
Bref, dans les deux cas le contrôle qu'on a sur le pairing est limité voire inexistant, et donc si je viens perso je réfléchis pas équipe, je prendrai des listes solo (un pairing autonome et polyvalent).
Le prenez pas mal hein, l'appariement par équipe de 3 est un casse-tête, vos propositions ont un certain mérite et s'y amusera certainement. Juste pas pour les mêmes raisons que dans un tournoi par équipe à mon sens.
La proposition de KKLN me semble très intéressante et le choix de manière absolue d'un match (comme au CUBE, mais --> ) qui implique que l'adversaire choisit le reste demande je pense une certaine réflexion / préparation / connaissance des 6 listes en face pour ne pas donner involontairement un super match à l'équipe d'en face.
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Sans vouloir défendre à tout prix ma paroisse mais quand même.
Je n'ai jamais considéré qu'en team de 3 il était possible de faire des appariements comme dans des parties à 5. C'est juste pas possible, peu importe le système. Partant de ce postulat, la volonté pour le Cube c'est de proposer un appariement à la table. A chaque ronde, les équipes auront dans leur choix de table une table qui sort des standarts du Steamroller. Ça doit normalement permettre d'anticiper en partie quelles listes chez l'adversaire est le plus à même de s'y trouver.
L'option de la mise en début de ronde permet aussi de minimiser en partie l'aspect aléatoire. Quand au parcours d'une équipe, tu fais des suppositions.
Après, il ne faut pas se leurrer : le jeu en équipe pour un jeu 1vs1, c'est un peu comme pour la Coupe Davis. C'est pas vraiment la Grande Bretagne qui gagne hein... c'est Andy Murray ;)
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J'ai eu la même approche que Joss : j'ai beau retourner le truc dans tous les sens, l'appariement à 3, ça fonctionne pas. Du coup, autant en sortir en proposant des méthodes alternatives.
Pour rebondir sur la dernière proposition de Tza : donner +1 au TOS "individuel" aux membres de l'équipe qui perd le TOS "d'équipe", ça génère un certain déséquilibre dès qu'il y a déjà un bonus de TOS chez l'un des 6 joueurs. Du coup, en jouant dessus, une équipe qui vient avec 2 ou 3 listes ayant déjà +1 au TOS casse tout : s'ils gagnent le TOS d'équipe, les perdants se voient refuser leur avantage ; s'ils le perdent, ils ont +2 pour commencer...
La vraie question à mon avis, c'est pourquoi faire des tournois par équipe (de 3) ? Pour l'aspect compétition, autant partir sur le format WTC qui, même s'il n'est pas parfait, est au moins reconnu mondialement. Si c'est pour l'aspect convivial, n'importe quel système fera l'affaire. C'est mon point de vue (et je pense que c'est aussi celui de Joss), d'où les systèmes proposés par l'APAV et le CUBE.
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+1 aux propos de Hao/Kerk ;)
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Le choix des table est très important. C'est à ne pas négliger. Mais tout dépend des tables. Si elles sont toutes pareils, c'est sur qu'il n'y a aucun avantage.
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Le choix des table est très important. C'est à ne pas négliger. Mais tout dépend des tables. Si elles sont toutes pareils, c'est sur qu'il n'y a aucun avantage.
Bof. Ça se résume souvent à "Killbox ? Combien de couverts ? Combien de terrains chiants mal placés ?". Ça change des parties, mais tant que tu ne sais pas si tu peux choisir ton côté ou pas, sur des tables potables ça me semble assez négligeable. Ça vaut bien 1 choix de match sur 5, quand tu peux choisir parmi 5 tables, pas de doute ! Mais est-ce que ça vaut 1 choix de match sur 3, quand tu peux chosir parmi 3 tables ? C'est déjà moins évident.
pourquoi faire des tournois par équipe (de 3) ?
Les tournois par équipe de 3, c'est jouer en équipe (1) sans se prendre la tête autant qu'en équipes de 5 (2).
Jouer en équipe (1). Parce que jouer avec les copains, et pour les copains, c'est quand même vraiment plus sympa que juste jouer pour sa propre trogne. Ca rajoute une vraie dimension supplémentaire aux événements concernés.
Sans se prendre autant la tête qu'en équipes de 5 (2). Que ce soit côté joueurs ou côté orga, un tournoi par équipes de 5 c'est une logistique autrement plus complexe et chronophage que tout autre format plus réduit. Ne serait-ce que parce que tout le travail et le matos est multiplié par 5.
En partant du principe qu'un tournoi en équipes contenant un nombre pair de joueurs tient moins bien la route qu'un tournoi en équipes aux joueurs impairs, le tournoi en équipe de 3 est juste le petit frère logique et attendu du format WTC/équipe de 5.
Côté joueurs, c'est moins lourd en prépa, moins contraignant pour monter et assurer une équipe, tout en fournissant quand même le côté Jeu en Equipe tant apprécié et recherché.
Le constat, comme le dit l'OP, c'est que le système classique en double-click ne fonctionne juste pas en équipes de 3.
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J'aime bien la proposition de l'équipe A qui peut choisir l'un des matchs parmi tous les joueurs (match assuré ?) et l'autre équipe qui choisi les deux matchs restants. Mais à y réfléchir c'est presque un peu trop simple : ça ne permet pas de protéger efficacement ses camarades. Typiquement, il faudra faire le choix de sortir des pairings ultra généralistes (~solo) pour se préparer à recevoir tous les matchs horribles sélectionnables d'office par l'équipe ennemie, ou bien faire des listes très marquées pour faire des match-up 100-0, 0-100 selon les manches. Pas très intéressant ! Mais je suis curieux de voir ce que ça peut donner en vrai et comment un pool de joueurs s'adapterait au truc !
Comme dit sur le topic du tournoi des Mogettes, j'avais aussi pensé à garder le système de Toss + premier appariement classique, mais à rendre les deux matchs appariés aléatoirement. Mais ce n'est pas très convainquant non plus sur le papier, même si c'est surement à creuser.
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Je planche depuis longtemps (2 ans ?) sur un Système à "rôles" pour les 3 joueurs lors de l'appariement, mais je n'ai jamais réussi à trouver un moyen de vérifier l'équilibre et surtout de vérifier si le système marchait correctement. Voilà à quoi ça pourrait ressembler:
1/Détermination des rôles :
* L'un des 3 joueurs est appelé l'Attaquant. Si l'équipe remporte le Toss, l'Attaquant choisi son adversaire parmi les 3 joueurs ennemis.
* Un autre des 3 joueurs est appelé le Défenseur. Au début de chaque ronde, le Défenseur peut choisir secrètement qui de ses camarades il souhaite couvrir pour la ronde. Il peut faire le choix de ne couvrir personne. Si l'équipe perd le Toss, le Défenseur peut "s'interposer" et forcer son appariement si l'Attaquant ennemi sélectionne son défendu.
Par exemple, si le joueur n°3 de l'équipe A est le Défenseur et que l'équipe B gagne le Toss, le joueur A n°3 peut décider secrètement au début de la ronde de protéger ou bien le joueur A n°1 ou bien le joueur A n°2. Disons qu'il décide de protéger le joueur A n°1. Si l'Attaquant de l'équipe B décide d'attaquer le joueur A n°1, alors le Défenseur de l'équipe A s'interpose et le match sera Attaquant B / Defenseur A, au lieu de Attaquant B / Joueur A n°1.
* Le troisième et dernier joueur de chaque équipe n'a pas de rôle particulier.
2/Détermination des l'appariements (l'équipe A remporte le Toss)
a) Le Défenseur B choisi son Protégé.
b) L'Attaquant A choisi son adversaire.
c1) Si l'Attaquant A n'a pas choisi le Protégé, alors le premier match est Attaquant A / Sa Cible, l'équipe B choisi la table. L'équipe B choisi les 2 matchs restants, et l'équipe A choisi les tables.
c2) Si l'Attaquant A a choisi le Protégé, alors le premier match est Attaquant A / Défenseur B, l'équipe B choisi la table. L'équipe A choisi les deux matchs restants, et l'équipe B choisi les tables.
En graph :
(http://i68.servimg.com/u/f68/16/27/37/26/1bis10.png)
(http://i68.servimg.com/u/f68/16/27/37/26/2_fini10.png)
(http://i68.servimg.com/u/f68/16/27/37/26/3final10.png)
(http://i68.servimg.com/u/f68/16/27/37/26/4_fini11.png)
Usine à gaz, peut-être ? Mais ça me laisse l'impression d'avoir le bon truc sur le bout de la langue, donc je vous l'expose.
En sachant, pour finir, qu'on peut modifier l'équilibre et l'aléatoire du truc très fortement en modifiant les instants où les rôles sont choisis. Avant le tournoi de manière fixe ? Avant chaque ronde ? Après le Toss ? Après le Toss et l'annonce des rôles adverses ? Bref, j'ai jamais eu le temps de finir le truc, mais si ça donne des idées à quelqu'un j'en serais ravi.
Et si vous avez d'autres idées, lancez-vous ! On est pas mal à être preneurs d'idées.
SunHunter -
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Très sympa Sun.
Manque une chose pour moi pour rendre le parring intéressant : Le fait de pouvoir choisir de manière cachée qui est l'attaquant et le défenseur dès que l'on connait la team adverse et non pas de manière figé au début du tournoi :)
Après, pour moi un tournoi par équipe de 3, c'est surtout un tournoi individuel où tu es sur de pas tomber sur 2 de tes potes et ou tu engueules/encourage tes potes pour qu'ils gagnent pour toi :p
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Merci d'avoir répondu avec tant de sérieux et de condescendance à une question rhétorique. Aristote rocks. 8)
A part ça, ton système me plait bien. C'est fun, ça change de d'habitude. De là à dire que c'est équilibré, il y a un pas que je n'oserai pas franchir tant le rôle du protecteur me parait fort avec certaines listes. Cela dit, c'est à tester au moins.
Edit : tes schémas m'ont plus embrouillé que le texte ! S'il y a une chose à changer, c'est peut être eux. ;)
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Après, pour moi un tournoi par équipe de 3, c'est surtout un tournoi individuel où tu es sur de pas tomber sur 2 de tes potes et ou tu engueules/encourage tes potes pour qu'ils gagnent pour toi :p
+1. C'était surtout ça le but de l'EMT. Après le pairing était bizarre/déséquilibré mais ça au moins permis à aucune équipe d'être invaincue.
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Je serais plus de l'avis de Sunhunter sur le tournoi par équipe de 3.
Les retours du tournoi de ce weekend, indique que la plupart des joueurs ont aimés jouer a ce format parce qu'ils étaient avec leurs potes face aux équipes adverses, et que cela changé du solo. C'est toujours plus sympa de gagné avec/grâce a son équipe ^^.
Le système proposé par Sunhunter me semble pas mal, je vais voir pour essayé quelques choses de similaire pour le prochain en mars ^^.
GothiK.
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Ce que je trouve perso c'est autant en équipe de 5, on a un consensus autant en équipe de 3, chacun a des visions propres et intéressante sur comment gérer ça.
La porte est ouverte à pas mal de propositions différentes et qui présentent toutes des intérêt. Ce qui me fait dire aussi qu'il y ait peu de chances qu'on trouve un consensus pour ce type de tournois. Ce qui est dommage en soi... Parce que va que c'est un type d'event plus faciles à mettre en place qu'un tournoi par 5, et qu'on aurait presque pu faire un circuit de tournois par équipe de 3 ^^
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Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.
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Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.
Mais du coup quel intérêt à être en équipe ?
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Ben pour moi, le meilleur moyen, c'est l'aléatoire...
On sait quelle équipe on rencontre.
Ensuite on se retrouve dans une configuration beaucoup plus proche d'un tournoi solo où le chaos vous met en face d'un adversaire au pif.
Là le but c'est de se sortir les doigts du fion. Et surtout ça force les listes à être aussi équilibrées qu'en tournoi solo.
Mais du coup quel intérêt à être en équipe ?
Ne pas tomber sur tes 2 potes
Être encouragé par tes potes et les encourager
Être 3 à être premier à un tournoi
Par contre oui tu as raison, il est très dur d'être stratégique où même d'avoir un semblant de stratégie lors de l'appariement avec seulement 3 personnes.
C'est du Solo quoi, avec des listes faites pour les tournois solos...
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Pour faire avancer le schmilblick, il y a encore une donnée qui peut être modifié dans un tournoi par équipe, c'est le choix de liste.
Exemple en reprend la proposition principale.
1) Rencontre des équipes, échange/découverte des listes
2) Chaque joueur choisi dans ses 2 listes, une liste d'attaque et une de défense.
3) Lancement du TOS
4) L'équipe A gagne le TOS, elle décide de choisir un joueur qui annonce sa liste d'attaque.
5) L'équipe B mets 2 joueurs en face, qui pourront jouer leurs listes d'attaques et de Défense.
6) l'équipe A choisi son adversaire et la table.
6) L'équipe B annonce les listes d'attaques des 2 joueurs restant ainsi que leurs adversaires. Les attaquants doivent jouer leurs listes d'attaques, les défenseurs, la liste qu'ils souhaitent. (Tout cela grâce au dicton, "La meilleur défense, c'est l'attaque !")
7) l'équipe A choisi les tables.
Les leviers qui peuvent encore être utilisés :
* Choix des listes attaques totalement anonyme jusqu'au début de la partie.
* Choix des listes attaques ou défense totalement visible avant le Tos
* Team A à ses listes d'attaques anonymes
* Team B à ses listes d'attaques anonymes
etc.
L'idée est ici d'utiliser les leviers pour donner des petits bonus à l'équipe la plus désavantagée.
Du coup, c'est une vraie stratégie d'équipe qui peut s'opérer, et une stratégie à mettre en place dès la création des listes. :)
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règlement de la clogcon: facile à expliquer et sans distinction entre teamA et teamB
ClogCon 3 player 50point team tournament.
We will be using the steamroller 2015 rules and scenarios for this tournament.
Team building:
Each player may make two lists as per the steamroller rules but each team may only include the same caster once although multiple incarnations is fine (so only one Haley1 per team but also including Haley2 would be fine).
Tournament:
We will be playing three rounds of 50 points. Each round there will be a random scenario.
Pairing system:
Teams will exchange lists before the pairing starts.
After everyone is finished looking at the lists each team put forward one of their lists.
This player may now chose his opponent from the remaining two lists. His opponent gets to chose a table on which they will play.
Example:
Team 1 has Skorne, Legion and Circle.
Team 2 has Cygnar, Khador, Cryx.
Team 1 elects Skorne to be put forward and team 2 elects Cryx.
Skorne may now chose his opponnent from Cygnar and Khador.
Cryx may chose his opponnent from Legion and Circle.
The remaining two factions play each other.
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Loin d'une usine à gaz, simple, rapide et compréhensible.
K-Az
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Example:
Team 1 has Skorne, Legion and Circle.
Team 2 has Cygnar, Khador, Cryx.
Team 1 elects Skorne to be put forward and team 2 elects Cryx.
Skorne may now chose his opponnent from Cygnar and Khador.
Cryx may chose his opponnent from Legion and Circle.
The remaining two factions play each other.
Je trouve cette idée très bonne (en même temps elle doit venir des concepteurs, non ?)
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Ca me parait la bonne solution, vu que chaque équipe choisit un match et demi.
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Merci Bernie, cette solution ma parait top ! Comme souvent l'intelligence réside dans la simplicité :o
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Excellent ! Ils sont forts à la ClogCon ! :)
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Ca marche aussi par équipe de 5 en le faisant 2 fois d'ailleurs :)
K-Az
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C'est effectivement une solution :)
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Team building:
Each player may make two lists as per the steamroller rules but each team may only include the same caster once although multiple incarnations is fine (so only one Haley1 per team but also including Haley2 would be fine).
Tournament:
We will be playing three rounds of 50 points. Each round there will be a random scenario.
Pairing system:
Teams will exchange lists before the pairing starts.
After everyone is finished looking at the lists each team put forward one of their lists.
This player may now chose his opponent from the remaining two lists. His opponent gets to chose a table on which they will play.
Example:
Team 1 has Skorne, Legion and Circle.
Team 2 has Cygnar, Khador, Cryx.
Team 1 elects Skorne to be put forward and team 2 elects Cryx.
Skorne may now chose his opponnent from Cygnar and Khador.
Cryx may chose his opponnent from Legion and Circle.
The remaining two factions play each other.
Tout le monde s'extasie dès qu'on parle d'une solution outre-atlantique slash outre-manche, c'est toujours mieux quand ça vient de chez le voisin faut croire.
Autant j'apprécie la solution hein, autant on passe à la trappe l'un des mécanismes clé du jeu que je ne me serai jamais permis de supprimer. Cette méthode, c'est juste la disparition de la phase d'appariement individuel au profit de celui de l'équipe, je ne vois absolument pas en quoi c'est mieux que d'autres solutions. C'est juste différent.
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Autant j'apprécie la solution hein, autant on passe à la trappe l'un des mécanismes clé du jeu que je ne me serai jamais permis de supprimer. Cette méthode, c'est juste la disparition de la phase d'appariement individuel au profit de celui de l'équipe, je ne vois absolument pas en quoi c'est mieux que d'autres solutions. C'est juste différent.
Je dois être mal réveillé, ce matin... je n'ai pas compris à quoi tu fais référence. ???
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Je dois être mal réveillé, ce matin... je n'ai pas compris à quoi tu fais référence. ???
Héhé, j'apprécie cette douce voix... Effectivement, les matins sont durs, pour moi :-D
C'est ça de lire l'exemple trop vite, j'ai lu que la description et le mot clé "list" m'a induit en erreur.
En lisant pour de vrai, j'avoue que j'aime beaucoup. Je suis pas sûr qu'on ne tourne pas rapidement en rond mais ce côté "bouclier" de la team 2, ça me parle.
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Effectivement, les matins sont durs, pour moi :-D
Ça me rassure : je ne suis pas le seul, du coup ! ;)
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De même, je n'avais pas pris le temps de répondre à l'époque mais cette solution me parait très séduisante aussi !
C'est presque comme ce que j'avais proposé, mais en beaaaaucoup plus simple de mise en place et d'utilisation.
Sur le papier c'est approuvé ! Ça convient tout à fait à ce que je recherchais ! :)
SunHunter -
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C'est vrai que ça simplifie les explications pour l'appariement :)
Je vais demander tiens si les gens préfèrent ça pour le Cube. Si y a du bon ailleurs, c'est dommage de ne pas l'utiliser.
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On a joué comme ça à la clog con c'était super
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Pareil que Juju, on a vraiment bien apprécié cette méthode d'appariement.
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C'est vrai que ça simplifie les explications pour l'appariement :)
Je vais demander tiens si les gens préfèrent ça pour le Cube. Si y a du bon ailleurs, c'est dommage de ne pas l'utiliser.
Perso si tu changes le système pour y mettre ça, j'ai encore plus envie de venir au cube !
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C'est vrai que ça simplifie les explications pour l'appariement :)
Je vais demander tiens si les gens préfèrent ça pour le Cube. Si y a du bon ailleurs, c'est dommage de ne pas l'utiliser.
Perso si tu changes le système pour y mettre ça, j'ai encore plus envie de venir au cube !
Pareil ! :)
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Bon, je fais le point à la rentrée ;)
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Up !
Il est temps de débrief rapidement sur le tournoi Overlords en équipes de 3 à Toulouse début Mars.
Les règles d'appariement reprenaient la technique de la ClogCon :
Au début de chaque ronde, l'Organisateur annoncera les affrontements entre chaque paire d'équipes. Vous aurez alors 30 minutes pour réaliser l'Appariement d'Équipe et lancer vos parties.
Pendant l'Appariement d'Équipe, chaque équipe peut alors prendre connaissance des listes adverses, puis :
1. Chaque équipe nomme 1 de ses joueurs pour être le Leader d'équipe pour la ronde, et 2 de ses joueurs pour être les Grunts d'équipe pour la ronde.
2. Simultanément, les Leaders/Grunts de chaque équipe sont révélés.
3. Simultanément, les Leaders peuvent choisir leur adversaire parmi les 2 Grunts adverses. Ce seront les 2 premiers matchs de la ronde.
4. Les Grunts de chaque équipe à ne pas avoir été choisis comme adversaire par le Leader ennemi joueront ensemble, formant le troisième match de la ronde.
Les tables de chaque match sont tirées aléatoirement parmi les 3 tables attribuées à l'affrontement.
Le retour des joueurs est positif. Il est difficile de tirer un énorme avantage de cette technique d'appariement, mais elle est suffisante pour se protéger contre certains non-matchs, et permet quelques mindgames bien sentis. Autrement dit, ça répond au cahier des charges.
Le seul point qui est à revoir selon les joueurs est la méthode de détermination des tables. J'avais choisis d'attribuer les tables aléatoirement, mais les joueurs auraient voulu avoir accès à une manière de choisir leurs tables en fonction des matchs.
Les joueurs m'ont proposé de faire un toss, donnant le droit à l'une des équipes de choisir l'une de leur table, et à l'autre équipe de choisir les deux matchs restants parmi les deux tables restantes.
Je suis pour ma part très mitigé sur cette méthode. Tout l'intéret de la technique ClogCon/Overlords est que tout l'appariement est symétrique et simultané : il n'y a pas de jet de dé impliqué et chaque équipe a les mêmes chances de s'en sortir. Remettre un jet de dé dans l'équation est donc contre productif, ça me dérange. C'est donc encore à creuser à ce niveau !
J'ai discuté avec certains joueurs à la find e l'événement de leur ressenti par rapport aux autres techniques d'appariement proposées sur le circuit.
Le consensus semble être que la technique utilisée à l'Overlords est ce qui se fait de plus agréable sur le format 3 joueurs, au détail du choix des tables près. La technique "Joueur A vs Joueur A, Joueur B vs Joueur B, Joueur C contre Joueur C" appliquée par exemple à l'APAV fin février semble plaire également, mais semble donner un ressenti plus proche du tournoi en solo x3 que d'un tournoi en équipe, et ne comble pas tout à fait le "besoin de trucs en équipe" de ce genre d'événements.
Voilà pour le retour. :)
SunHunter -
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Pour la table, le simple fait de savoir qui pourra choisir sa table en premier permettrait de prendre en compte ce paramètre pendant l'appariement.
Je trouve le système vraiment parfait pour 3 joueurs, et le fait de mettre justement trop d'aléatoire, (via le non choix de la table et des décors qui vont avec), casse la super dynamique du système. :-[
On est vraiment dans le bluff et la stratégie contrairement aux modes linéaires type APAV qui imposent d'avoir 2 listes d'armées capablent de tout affronter. (Type tournoi solo).
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Un peu du même avis que Gaspaccio, si j'ai bien compris ce qu'il a voulu dire.
Sinon, moi j'ai personnellement apprécié le système d'appariement du tournoi d'Overlords, mais j'ai été surpris lors de la première ronde qu'il n'y est pas de choix de table associé. Sachant que certaine table du groupe de 3 données un petit avantage tactique ou non : Avoir pu jouer contre Haley3 VS "MacBartGaleon" sans avoir une grosse maison pour cacher madame m'a bien aidé ::). Mais cela n'a pas été le cas pour toutes les rondes suivants les tables aléatoirement choisi aux dés après appariement.
Un point à améliorer.
Sinon, merci SunHunter pour le taf que tu fais.
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Y a de très grandes chances pour qu'on procède de cette manière pour le Cube :)
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As-tu décidé de ta méthode de choix des tables Joss ?
Je pense qu'une fois le consensus obtenu sur ce point, on tiendra un système de référence pour le jeu à trois. :)
SunHunter -
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As-tu décidé de ta méthode de choix des tables Joss ?
Je pense qu'une fois le consensus obtenu sur ce point, on tiendra un système de référence pour le jeu à trois. :)
SunHunter -
Je pense qu'on va partir sur le Toss avec choix d'une table pour la première équie + les 2 tables restantes pour l'autre équipe.
En s'arrangeant pour proposer une table un peu moins conventionnelle par groupe de 3 histoire que ça ait un impact.
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C'est peut-être une idée bête (j'suis mauvais en stratégie de pairing), mais pourquoi ne pas faire en sorte que les adversaires des 2 Leaders choisissent leurs tables ? Du coup, on aurait les Leaders qui auraient chacun choisit leur match-up, mais pas leur table. Les 2 laissés pour compte le sont jusqu'au bout puisqu'ils prennent la table restante.
Bon, il faut régler le soucis de comment c'est fait : simultanément et on a le risque du choix identique. Séquentiellement et il faut trouver un moyen de choisir l'ordre (pas aléatoire si on veut répondre au cahier des charges de Sun)... En fait, j'ai trouvé la réponse à ma question en rédigeant mon post. ::)
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C'est peut-être une idée bête (j'suis mauvais en stratégie de pairing), mais pourquoi ne pas faire en sorte que les adversaires des 2 Leaders choisissent leurs tables ? Du coup, on aurait les Leaders qui auraient chacun choisit leur match-up, mais pas leur table. Les 2 laissés pour compte le sont jusqu'au bout puisqu'ils prennent la table restante.
Bon, il faut régler le soucis de comment c'est fait : simultanément et on a le risque du choix identique. Séquentiellement et il faut trouver un moyen de choisir l'ordre (pas aléatoire si on veut répondre au cahier des charges de Sun)... En fait, j'ai trouvé la réponse à ma question en rédigeant mon post. ::)
Idée intéressante, mais j'aurais plutôt fait l'inverse. Les laissés pour contre on le choix de la table ;)
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Idée intéressante, mais j'aurais plutôt fait l'inverse. Les laissés pour contre on le choix de la table ;)
Et s'ils ne veulent pas la même ? ;D
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Idée intéressante, mais j'aurais plutôt fait l'inverse. Les laissés pour contre on le choix de la table ;)
Mais lequel des laissés pour compte choisit la table pour leur match ? Et les deux autres matches doivent aussi choisir leur table... :-\
Edit: Phoque ! I've been Titi'd ! ;D
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Et de façon générale : si on offre un choix simultané des tables aux deux équipes, que faire si les deux équipes choisissent la même table ?
SunHunter -
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Tout à fait. C'est ce que je disais dans mon post.
Après on peut imaginer un système de mise secrète pour savoir qui pick les tables en premier. Mais ça alourdirait probablement trop le truc je pense.
Le détail en gros serait :
- Chaque team commence avec un même nombre de pièces.
- Une fois les Leaders désignés et appairés, chacun des 2 choisit secrètement une mise et ils la révèlent simultanément.
- Celui qui a miser le plus de pièces pick sa table en premier. L'autre en second. Les malaimés jouent sur la dernière table maudite.
- En cas d'égalité de mise, l'équipe avec le plus de pièces avant la rencontre pick en premier. En cas de nouvelle égalité (typiquement, la première ronde), le Leader avec la plus grosse pick en premier (ou on tire au dés, on le fait par ordre alphabétique, ou au shifumi (http://www.nioutaik.fr/images/galerie/huhu.jpg)...).
- L'équipe gagnant la rencontre remporte les 2 mises. (double défaite = les 2 mises perdues)
Edit : Ou alors sans mise ni rien, juste un critère de départage - genre le nombre de victoires des joueurs de l'équipe etc. Et un jet uniquement pour les cas d'égalités potentiels, selon le critère.
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J'aime bien la version où les 2 "victimes" (les mecs choisis par les Leaders d'en face) choisissent leur table. Et je propose pour le cas de choix simultané identique de faire jouer les "laissés pour compte" sur la table que réclamaient les 2 autres. En gros logique Salomonesque du "si vous arrivez pas à vous mettre d'accord, personne ne l'aura".
Puis les deux Leaders tentent une nouvelle fois un choix simultané parmi les 2 tables restantes. S'ils choisissent la même, c'est au tour des "victimes" de tenter un choix simultané. Si là ça ne marche toujours pas je vois 3 possibilités :
1) Mode moche : on fait tourner la boucle jusqu'à ce que quelqu'un change d'avis, et pendant ce tempsl à le chrono général tourne, donc au bout d'une demi-heure les mecs vont bien se mettre d'accord sous peine de dice down ;D
2) Mode mi-moche : on tire au dé
3) Mode surréaliste : l'arbitre intervient (ou les joueurs le font eux-même mais l'arbitre devra repasser en fin de ronde) et "clone" la table pour laquelle les joueurs se battaient, comme ça les 2 matchs se jouent sur la "même" table. (peu compatible avec l'idée de Joss d'avoir une table un peu différente des autres... ou alors il clone forcément la table "classique")
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J'aime bien la version où les 2 "victimes" (les mecs choisis par les Leaders d'en face) choisissent leur table. Et je propose pour le cas de choix simultané identique de faire jouer les "laissés pour compte" sur la table que réclamaient les 2 autres. En gros logique Salomonesque du "si vous arrivez pas à vous mettre d'accord, personne ne l'aura".
Je vois deux limites :
1/ Ca impose encore un tour de réflexion, note du choix, révélation du choix. L'appariement "simultané" est déjà long de base : les possibilités sont nombreuses, et anticiper tous les choix adverses prend un sacré moment. Aux Overlords à on a grillé systématiquement les 30 minutes d'appariement alors qu'on avait que 4 affrontements (8 équipes), pas toujours avec les mêmes équipes en avance ou en retard. J'ai peur que l'appariement deviennent vraaaaiment long si on redonne un choix simultané à faire aux deux équipes.
Note : Il faut voir, pour ceux qui ne se sont pas essayés à l'exercice, que ça ne marche pas exactement pareil que l'appariement à 5 "WTC". Quand on est préparés en avance, dans les deux cas ça va vite. Mais sans préparation, l'appariement "WTC" peut se faire au coup par coup, en gardant juste en tête "je ne dois pas envoyer mon joueur X" ou "je dois absolument faire tomber leur joueur Y". Le premier choix est parfois critique, mais ensuite ça déroule assez vite, au fur et à mesure que l'info arrive.
Avec la méthode simultanée en équipe de 3 tout se fait sur 1 seul choix, et il faut envisager cash, d'un coup, les 6 combinaisons de matchs possibles, identifier quels sont les cas perdants/gagnants, PUIS remonter aux choix de Leaders/Grunts qui offrent de meilleurs chances d'arriver aux bonnes combinaisons. Sans bonne préparation, c'est un exercice vraiment compliqué à faire au vol, contrairement à l'appariement par 5.
2/ Dans le cas d'un choix de table identique pour les deux équipes, l'une des deux équipes se retrouvera forcément pénalisée en perdant son choix. Même si on applique un jugement à la Salomon qui implique un nouveau choix, il peut encore potentiellement y avoir blocage, et donc un gagnant et un perdant. J'ai le sentiment que cette situation est bien plus problématique qu'un simple toss "j'en choisis une, tu choisis les deux autres".
En fait, la solution de simplicité est sans doute effectivement le toss "j'en choisis une, tu choisis les deux autres". La vraie question c'est : est-ce que c'est acceptable, ou bien est-ce que ça avantage trop l'une ou l'autre des équipes ? Et si c'est acceptable : Toss à réaliser avant ou après les choix de Leader/Grunts ? Avant ou après le choix des adversaires ?
SunHunter -
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A un moment, faudra un critère pour savoir lequel des "défiés/victimes" choisit en premier sa table. Et le dé en début d’appariement c'est le plus simple/équitable/proche du par5. La notion d'équité disparaît en même tant que la simultanéité, mais y'a pas vol non plus, si il y a gros déséquilibre entre les tables, c'est plus un soucis d'orga que de système.
Et vous mettrez un +1 sur le jet pour les team venues "fluff" (allez go s'écharper sur sa définition :o)
K-Az
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La discutions sur le choix de table est très intéressante, mais beaucoup plus compliqué à équilibré sans un jet de dés.
J'aurais proposé une méthode qui repousse l'aléatoire d'un jet de dés :
Les 2 leaders choisissent secrètement leurs tables =>
On les révèlent simultanément.
1) Si les tables choisies sont différentes, chacun prend sa table avec son adversaire et le duo restant prend la dernière table.
2) Si les tables choisies sont identiques => C'est au tour aux 2 adversaires des leaders de faire le même exercice.
Ils choisissent secrètement leurs tables, la révèle simultanément.
1) Si les tables choisies sont différentes, Banco. Chacun prend sa table et le duo restant prend la dernière table.
2) Si les tables choisies sont identiques, Jet de dés => le gagnant gagne la table qu'il avait désigné, et le suivant choisi la table suivante (donc les 2 dernières tables)
On a à chaque fois 1 chance sur 3 que les adversaires choisissent les même tables. Ce qui devrait minimiser la nécessité de passer par un jet de dés.
Et si jets de dés il y a, l'équipe gagnante ne choisi qu'une des 3 tables.
Vos avis ?
Y a de très grandes chances pour qu'on procède de cette manière pour le Cube :)
:-*
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Selon moi la selon simple qui est à utiliser serait :
Les leaders ont été révélés et les appariements faits
Les leaders font un jet de dé l'un contre l'autre, le gagnant choisi sa table ou laisse la main à l'adversaire pour choisir.
Cette idée m'est venue en partant de la problématique que 2 joueurs puissent vouloir la même table.
Elle est donc tout autant stratégique que l’appariement car le leader qui se voit obtenir le choix de 3 tables se voit aussi le risque de désavantager ses acolytes à cause du choix de l'adversaire.
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Donc c'est ma solution que tu as raccourcie à juste la dernière étape... ;D
Donc du pur aléatoire que j'aime pas ;D
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Tu sais tout le jeu tourne autour du hasard de part les lancers de dés !
Donc...tu ne serais pas perdu par hasard ? ;D
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C'est apparemment la solution qu’envisageait Joss pour son tournoi en tout cas.
J'attends son retour avec intérêt : rien ne vaut un test à la table pour avoir le sentiment des joueurs. Et c'est sans doute seulement comme ça qu'on saura si le "Toss, je choisis une table, tu choisis les deux autres" est trop déséquilibrant ou pas. :)
SunHunter -
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Tu sais tout le jeu tourne autour du hasard de part les lancers de dés !
Donc...tu ne serais pas perdu par hasard ? ;D
Oula non ! Tout ne tourne pas autour du hasard heureusement, et il est toujours possible de le minimiser. (Booster une attaques, mettre KD une cible, mettre la bonne unité en face de la bonne unité adversaire, etc. :) )
Par contre oui, pour ce qui est des appariements, choix de tables voir de scénario peut être un jour, oui je cherche à le minimiser un maximum !
D'expérience, j'ai déjà perdu des finales de tournois par équipe sur un "4+ tu choisis" au moment de l'appariement, et c'est pas une expérience que j'envie aux autres ! Donc si on peut minimiser la chance lors de l’appariement, je serais toujours pour !
:)
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Allez une méthode sans jet de dés :
1) Chaque joueur sélectionne une table sur laquelle il voudrait jouer (évidemment, les joueurs d'une même équipe doit se concerter pour ne pas prendre la même table)
2) Chaque joueur se place devant la table qu'il a sélectionné
3) Les équipes révèlent leur leader
4) Chaque leader choisit son adversaire (et se place en même temps à la table choisie par cet adversaire)
5) Les joueurs restants vont sur la table restante
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Ça marche sauf si les deux grunts choisi par les leaders sont face à face sur la même table... ;)
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Arf !... Bon bin, là, on est obligé de faire un jet de dé pour savoir quel leader se déplace.
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J'aurai une petite idée pour l'appariement de table.
Les 2 adversaires des leaders choisissent leur table simultanément.
*Cas 1 : Les tables choisit sont différente, c'est cool.
*Cas 2 : Les deux ont choisis la même table, c'est finalement les laisser pour compte qui joueront sur cette table.
Ensuite jet de toss pour départager les 2 derniers à choisir leur table en premier.