Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Rafa le 08 mars 2016 à 16:53:55
-
Bon... C'est un peu un marronnier mais dans le post relatif à l'orga de tournoi de Feldun on est reparti sur la grande question : interdire les tiers à un tournoi. Alors au delà de toute considérations steamroller/événement officiel je relance un post avec l'espoir qu'on puisse en parler.
Pour ma part j'ai longtemps été contre toute idée de ce genre. Mais les derniers mois et le fait d'avoir justement joué un tier infâme on fait que je me demande si l'idée n'est pas si con que ça au final. Je suis pas non plus dans une interrogation plus profonde comme celle que soulevée Starpu récemment, à savoir une hiérarchisation des tournois en mode fun/sérieux...(bien que c'est dommage que cette conversation n'ai pas été bien plus loin que la question).
Je suis vraiment curieux par vos réponses à la question des tiers en 2016. J'apporte pas vraiment de réponse à ma question puisque justement je suis très dubitatif.
-
C'est une forme de restriction comme une autre, ni plus ni moins source de déséquilibre que le format master et son ADR ... du coup, on verrait moins certains casters/unités qui ne sortent qu'à cause ou grâce aux listes à thèmes, mais on verrait aussi moins certains builds omni-présents ces derniers temps ...
Ça forcerait un peu la créativité, si appliqué à grande échelle, ce qui serait pas un mal, mais ça nuierait aussi au niveau global par l'apparition d'une "exception française" et la perte d'habitude d'affronter les builds crades du moment issu des tiers (B&S, RoW, EE, MdoW, Ravyn, ...)
Bref dubitatif aussi.
-
oula entre deux troll tu lance un sujet métaphysique change de forum va sur JOL :)
Mes deux cents les tiers c'est un peu comme l'ADR une mécanique de rebalance du gameplay. C'est un classique ce genre de chose dans beaucoup de jeu pour enrichir l'expérience.
Perso j'ai rien contre les tiers en particuliers même si certains sont vraiment trop violent. Mais je remarque aussi que certain tier sont un moyens efficace pour certaine faction pour jouer d'autre caster qui ne sont pas sortable (compétitivement parlant) sans la tier liste contre certain caster un peu craqué (on va pas faire une liste on les connait tous).
Donc pour moi il faudrait juste interdire deux trois tier vraiment trop craqué et laisser les autres tranquilles. Après qui est assez bon pour faire le travail d'équilibrage toussa toussa
et bien je dirai que PP le fait déjà et qu'il faut attendre qu'il corrige encore d'autres tiers.
Moi en faite ce qui me gène le plus actuellement c'est pas vraiment les tiers c'est que certains caster moins puissant que d'autre n'ont absolument aucun bonus vis à vis d'autres casteur complètement craqué c'est plus ça le souci que les tiers list.
-
Les derniers erratas montrent que PP commence à regarder de ce côté là, donc je pense qu'il faut attendre le SR 2016 (dans lequel l'interaction avec les tiers va changer) pour voir si c'est toujours aussi cassé ou si PP montre une vrai volonté de gérer un équilibrage global incluant les tiers.
-
Point de vue personnel :
Je pense que les tiers ne sont pas mauvais en soit ... Vrai qu'ils ne sont pas équilibrés.
A mon avis, le fond du problème ne réside pas dans les tiers. Si ils sont interdits, ça n’empêchera pas le "netdeckage" de telle ou telle liste et le fait d'affronter souvent la même liste ...
Ce qui est triste, c'est de n'envisage Warmachine que comme un jeu ou tu prends une liste "préfaite" pour jouer contre une liste "préfaite" ... et qu'on en oublie toute la partie conception de liste, recherche, tests ...
Rien n’empêche chacun de trouver un équilibre dans ses choix de Casters et de listes. On peut gagner avec tout, contre tout (ou presque ...) même si certaines listes ou certains Casters demandent plus d'investissement de temps, de maîtrise ...
Et personnellement, je joue depuis 2 ans en tiers (Epic Kaya Soothe the Savage Beast) que je trouve bien foutu, sans être abusé. Et ma philosophie, c'est plus d'essayer de jouer/construire des listes/gagner avec des trucs qu'on voit pas trop et qui me font plaisir.
Après c'est sur, j'ai pas un niveau de fou, je fais partie d'aucune sélection, je fais pas 15000 tournois non plus ... Mais bon, si mon avis peut apporter une pierre à l'édifice :)
Y'a pas PP qui parlait d'une refonte/réajustement des tiers pour bientôt ... ?
-
Je pense qu'il faudrait surtout essayer un tournoi pour voir ce que ça donne.
A titre perso, je pense que tout mettre FA 1 (au moins côté warriors models), interdire les Tiers et mettre des spécialistes serait une bonne idée pour forcer les gens à l'imagination et à sortir de leur zone de confort.
Néanmoins on peut facilement faire une liste Gaspy sans tier sans doublon parfaitement crade donc ça ne fera pas forcément un tournoi mou.
Après c'est sûr que ça préparera pas forcément au WTC (quoique, ça peut donner l'occasion de tester des trucs).
C'est un peu le problème que donnait Starpu. Tournoi normal SR ou tournoi mou ou original ?
-
Une mécanique de Gameplay qui est perpétuellement en mouvement; encore plus maintenant que PP a décidé d'agir plus activement dans ses errata sur les caster / factions.
Je pense que c'est intéressant à garder, peut-être même plus maintenant que c'est activement ciblé par les erratas. Je pense aussi que c'est plus risquer pour un joueur de se lancer à corps perdu dedans, car ça risque de tourner au vinaigre (CF Denegrah2).
-
Je suis contre toucher au système pour tout ce qui se veut compet' sérieux (https://youtu.be/nhmUj9QJ9RM?t=1m27s).
Pour un event "fun" je m'en tamponne, soit ça tombait au mauvais moment au mauvais endroit (https://youtu.be/m4YZ5SjH2uU?t=1m48s), et j'y allais pas, soit j'hésitais, et si par hasard la liste que je jouais à ce moment là était en tier et j'irai à un autre tournoi (https://www.youtube.com/watch?v=O3g6XomtadA). Le fait de pas affronter les tiers lists me fera ni chaud ni froid, mais jouer contre un mec qui sera frustré parce qu'il a pas pu jouer ce qu'il voulait, ça m'enchante pas plus que ça.
PS : j'ai fait de mon mieux pour suivre la mode et foutre des vidéos au large, mais je suis pas trop doué en webculture, soyez indulgents ::)
-
C'est un sujet intéressant et constructif sans troll (pas encore) alors je commente mon Rafa.
Moi ce que je note c'est que les gars qui jouent en tier list ba ils gagnent pas énormément de tournoi. C'est vrai quand on regarde bien, il y a quand même une peleté de tournoi qui a été gagné par Cryx qui joue extrêmement en Tier déjà. Après il y a pelle même des Cygnar (pas de tier), des Menoth (un seul vrai tier pas abusé), des Blight (eVayl I'm watching you), Boros (ok Brad).
On retrouve des percée de Scyrah (grâce à Nine Voices quasiment ou par étonnement Force Wall), Skorne (car personne ne sait jouer contre Skorne à l'étranger et qu'ils s'en sortent pas trop sans tier on dirait...) et Troll qui gagne assez peu de tournoi en réalité (à cause de Cryx notamment) et qui s'est vu Nerf son meilleur Tier qui est EE.
Finalement en tant que joueur Menoth, tu me dis pas de Tier list, je signe tous les jours même si j'apprécie la mécanique quand elle est bien faite (pas eVayl hein).
Mais pour le coup je suis de l'avis de Solkiss. J'ai peur que ça aille un peu dans un courant contraire qui est d'essayer d'augmenter le niveau général de la France. Je ne parle pas de MA volonté qui est celle-là bien évidemment. Mais le niveau s'est durci ces dernières années avec l'engouement pour le WTC et finalement, enlever les tiers dans un tournoi, c'est probablement se dispenser des joueurs qui cherchent à s'améliorer contre le métagame global et qui donc ne rencontre pas tous les jours un Nine Voices...
Alors ouais carrément, tester pour voir ce que ça donne. Je n'irais probablement pas si je n'ai pas une dispo qui tombe pile ce week-end là car ça ce sera plus histoire de jouer quoi. Ca intéressera surement des joueurs et vous pourrez faire un retour à PP ;). Bref sans tier, ça change peut-être trop le métagame du moment (à tort ou à raison) pour finalement assez peu de bénéfice en dehors de se faire un kiff.
P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.
-
Effectivement, sujet polémique. J'espère qu'on pourra en discuter pour une fois sans emportement...
Si on regarde objectivement, 85% (plus?) des tiers ne sont pas joués en tournoi. Parce que la vaste majorité n'apporte pas de bonus suffisants pour contre balancer les contraintes du tiers. Une partie est jouable, sans être plus compétitive que hors tiers, alors qu'une partie est carrément à jeter à la poubelle.
Après, il y a peut être 10% de tiers compétitifs qui permettent de voir certains casters et qui apportent un vrai plus dans une faction. Peut être que je me trompe mais pour moi un forcewall est un parfait exemple: il rend Kaelyssa jouable (enfin, à mon sens, je sais que certains joueurs la trouvent tout à fait correcte telle qu'elle est, mais ce n'est pas mon cas) sans la rendre pétée. On pourra sans doute reprocher au tiers d'être frustrant dans une certaine mesure à affronter, mais il ne me semble pas qu'il soit over-abusé et ingérable
Et enfin, il y a les tiers pétés, qui se jouent tout seul et dont les malus sont risibles à côté des bonus. des RoW, eVayl, nine voices, Bradigus (qui est de toutes façons vraiment très moyen hors tiers, une grosse erreur de concept) je vais pas tous les citer, les usual suspects, tout le monde les connaît.
Le souci pour moi c'est que la résolution de ce problème ne peut venir que de PP, parce qu'à partir du moment où on veut interdire en compétitif ce genre de tiers, il y en aura pour vouloir interdire certains casters, puis certaines factions, et ainsi de suite. C'est dur de définir ce qui est fort et ce qui est pété, je reprends mon exemple de forcewall, je suis sur que certains me diront qu'il est pété et ne devrait pas exister.
Je pense qu'au lieu d'interdire les tiers, il serait plus malin effectivement de faire des tournois cool et des compétitifs, pour que tout le monde s'y retrouve, parce qu'on ne peut pas reprocher à un compétiteur de chercher l'optimisation absolue, et du coup d'utiliser les outils qui sont mis à sa disposition par les concepteurs même du jeu. Jouer les tiers forts, ce n'est pas un problème d'être un gros bourrin, mais d'être un optimisateur ou un compétiteur, et je me vois mal reprocher à quelqu'un qui vient à un tournoi de vouloir le gagner.
P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.
Le souci de restrictions aussi strictes, c'est que tu vas faire fuir les joueurs qui se reposent sur les mercos ou minion, y a pleins de listes très fun à faire en cygnar, khador, skorne (entre autre) qui se reposent sur des mercos et qui sont loin d'être pétées. Une limitation du nombre/points de merco me parait plus indiquée. Après, c'est un évènement fun, donc pourquoi pas :)
(c'est juste moche pour les joueurs mercos ou minions qui sont exclus d'office ;D )
-
C'est un sujet intéressant et constructif sans troll (pas encore) alors je commente mon Rafa.
Moi ce que je note c'est que les gars qui jouent en tier list ba ils gagnent pas énormément de tournoi. C'est vrai quand on regarde bien, il y a quand même une peleté de tournoi qui a été gagné par Cryx qui joue extrêmement en Tier déjà. Après il y a pelle même des Cygnar (pas de tier), des Menoth (un seul vrai tier pas abusé), des Blight (eVayl I'm watching you), Boros (ok Brad).
On retrouve des percée de Scyrah (grâce à Nine Voices quasiment ou par étonnement Force Wall), Skorne (car personne ne sait jouer contre Skorne à l'étranger et qu'ils s'en sortent pas trop sans tier on dirait...) et Troll qui gagne assez peu de tournoi en réalité (à cause de Cryx notamment) et qui s'est vu Nerf son meilleur Tier qui est EE.
Finalement en tant que joueur Menoth, tu me dis pas de Tier list, je signe tous les jours même si j'apprécie la mécanique quand elle est bien faite (pas eVayl hein).
Mais pour le coup je suis de l'avis de Solkiss. J'ai peur que ça aille un peu dans un courant contraire qui est d'essayer d'augmenter le niveau général de la France. Je ne parle pas de MA volonté qui est celle-là bien évidemment. Mais le niveau s'est durci ces dernières années avec l'engouement pour le WTC et finalement, enlever les tiers dans un tournoi, c'est probablement se dispenser des joueurs qui cherchent à s'améliorer contre le métagame global et qui donc ne rencontre pas tous les jours un Nine Voices...
Alors ouais carrément, tester pour voir ce que ça donne. Je n'irais probablement pas si je n'ai pas une dispo qui tombe pile ce week-end là car ça ce sera plus histoire de jouer quoi. Ca intéressera surement des joueurs et vous pourrez faire un retour à PP ;). Bref sans tier, ça change peut-être trop le métagame du moment (à tort ou à raison) pour finalement assez peu de bénéfice en dehors de se faire un kiff.
P.S : J'avais en tête un jour, d'organiser un tournoi qui s'appelerait le Q² Challenge. Limitation à la Q² pas de Merco, pas de Tier, pas de Doublon et avant.
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.
-
Je crois que ça me ferait kiffer ce genre d'Event avec Q² en rock star arrivant sous la foule en délire.
Sous la foule, comme un Burrower ? ;D
-
Bonjour,
J'ai fait très peu de tournoi, mais un élément que je trouve important et qui est assez peu évoqué c'est la façon dont les tables sont construite.
J'inclut la dedans le scénario, mais également les décors et de façon global ce qui est apporté par l'organisateur de l'évènement et que les joueurs doivent "subir".
Pour diversifié les listes ne faudrait-t-il pas chercher de ce coté là?
Un exemple extrême serait par exemple une table entièrement en foret sauf les zone marqué qui serait des clairières (remplacé foret/clairière par marais/ile - glace épaisse/fragile ou ce qu'il vous plait). Je pense qu'un certain nombre de caster/liste ne sorte pas car les tables sont assez uniforme d'un point de vu "2D" et que mine de rien cela joue sur la façon de voir le métagame.
Cordialement
-
Allez, j'y mets ma pierre car je vraiment l'impression que certains mélangent un peu tout :
Un tournoi est "compétitif" dès lors qu'on y vient avec une réelle volonté de gagner (pas un truc entre potes quoi), quelque soit les restrictions qu'on y impose. En somme un tournoi sans tiers l'est tout autant qu'un tournoi avec. Le fait de ne pas s'entrainer contre les tiers crados est vu comme une forme de handicap à l'entrainement mais les mêmes évoquent le fait que les tiers sont peu présents...Donc a bien des égards un tel tournoi ne changera pas tant que ça le "meta" (la trèèèèèèès large majorité des parties que j'ai jouées en tournoi n'était pas contre des tiers et même ceux-ci n'ont que peu changer la problématique de la partie).
L'autre point est celui de l'argument du niveau de jeu : et bien précisément, les listes en tiers, parce que préconstruites (il suffit de les regarder) n'apporte rien de plus en terme de niveau (savoir gérer les distances, utiliser les bons pouvoirs au bons moments etc...) Au contraire même ils ont tendances à stéréotyper les parties (contre ça il faut faire ça). Un tournoi sans tiers n'est donc ni mou, ni amolissant.
A titre personnel j'ai toujours pensé que les Tiers auraient du être interdits en tounoi dès le début et présents uniquement comme un élément de flufff (quitte pour le coup à faire des tournois spécifiques avec). PP et le dieu des sous en a décidé autrement et c'est regrettable mais c'est ainsi. Pour autant, et eu égard à ce que j'avance au dessus, un tel tournoi n'est dommageable en rien à la scène française, d'autant que ces pas UNE partie dans un tournoi contre un tiers qui vous apprend à le gérer, ce BEAUCOUP de parties, donc en général contre des potes, hors tournoi.
Donc gros +1 et +1000 pour un Q² style qui devrait être la base du jeu (surtout sur l'interdiction des mercos !)
-
Un exemple extrême serait par exemple une table entièrement en foret sauf les zone marqué qui serait des clairières (remplacé foret/clairière par marais/ile - glace épaisse/fragile ou ce qu'il vous plait).
Joue autre chose qu'Orboros et réfléchis à ce que tu viens de dire ;)
Les tables sont équilibrées à l'heure actuelle, dans ton idée tu donnerais des avantages non négligeables... Y a rien qu'à voir le feat de Cassius.
-
Ou 'Blight -tousse-
-
"Interdire les mercos" lol.
Interdire les mercos, ça veut dire interdire Eiryss2, ça veut dire suprématie absolue de Cryx sur les factions qui n'ont pas de dispell (c'est-à-dire beaucoup d'entre elles).
Ça veut dire aussi interdire Sylys et Reinholdt, donc disparition de Sorscha.
Ça a l'air bien pour la diversité !
-
La plupart (tous ?) les tiers considérés comme cheatés offrent soit une reduction en points (evayl, EE) soit des modeles en plus (brad, force wall), je les cite pas tous.
Si PP enlevait ces points gratuits des tiers, ou si ces tiers la sont interdits dans certains tournois, on en verrait apparaitre d'autres (et on ralerait probablement dessus). Est ce que ca vaut le coup ? Je n'ai aucune réponse a cette question :)
-
Comprends pas.
L'argument de la diversite : Menoth a aucun tiers et je suis presque capable de reciter leurs listes Harby, eFeora ou pSevy par coeur, en tchekoslovaque et en verlan.
L'argument de la brokenitude : ca a rien a voir avec les tiers en fait. C'est un peu comme dire "Darragh est pete on va interdire la light cavalery". Non. Faudrait interdire Darragh. Et la on s'en sortira pas.
-
Vas-y tu touches pas à mon Darragh ! Déjà que le limiter à une liste c'est dur, alors pas du tout le jouer... :-X
Bon après je veux bien le payer son coût réel, c'est-à-dire 6 ;D
-
Morvana2, pDenegrah gunline, eHaley, harbinger, Butcher3, n'importe quel liste horde double croak, asphy2, pSkarre 30 banes knights...
-
J'étais sur que ça allait tomber sur eVayl avec un sujet pareil ;D
Je redis ici ce que je répond quand le sujet arrive dans la conversation : que PP fasse un errata de Machination of Shadows, au moins on arrêtera de se plaindre à tout bout de champs; quand moi ça m'empêchera pas de la jouer.
Si MoS est absolument broken on verrait un Emiliano un Manu ou Pivi (ou autre hein liste non exhaustive) truster les gros tournois français depuis qq temps ...
J'aime énormément Warmachine pour le plaisir en partie. Mais si l'on souhaite jouer à un jeu parfaitement équilibre on se tourne vers les échecs ou le go, pour les RTS on a StarCraft qui est à ma connaissance ce qui se fait de mieux sur le sujet ...
Donc dans l'absolu ça reste un jeu de pitoux avec beaucoup trop de références, d'armées, de combo ou de tricks pour être parfaitement balanced. Il se trouve que c'est quand même pas mal foutu et que ça fonctionne plutôt bien (notamment par l'importance du KTC et de la clock).
Après je trouve le sujet intéressant, surtout s'il devient pas un fourre tout de tout et n'importe quoi. Mais bon on reste sur un forum donc le risque est la ^^
Quitte à faire un tournoi maison avec des spécificités autant aller plus loin et faire de nouveaux scénarios ou qqchose de thématiques. Exemple tu monte 5 équipes thématiques qui s'affrontent sur des tables pour le contrôle d'un royaume, chaque partie influencent sur ce que l'équipe possèdent comme ressources et tu fais durer sur 2 ou 3 jours avec des parties épiques scénarisees. . Mais bon ça c'est plus un tournoi c'est juste un event.
Bref le sujet est intéressant et je suivrai. La limite immédiate étant de sortir du cadre PP officiel. A l'heure de l e-sport ça me semble compliqué. Mais bon un tournoi / événement fun peut aussi se créer son publique
-
Morvana2, pDenegrah gunline, eHaley, harbinger, Butcher3, n'importe quel liste horde double croak, asphy2, pSkarre 30 banes knights...
Ravyn T2, bradigus, vayl2, rashet, hoarluck1, calandra, Absy2, saeryn, boucher 2, kreoss 2, kaelyssa, axis... J'en ai oublié plein...
Arrête la mauvaise foi mon nono...
-
Si MoS est absolument broken on verrait un Emiliano un Manu ou Pivi (ou autre hein liste non exhaustive) truster les gros tournois français depuis qq temps ...
Ca c'est juste parce qu'on est tres tres tres mauvais :P
(Bon et moi je joue plus MoS depuis plus de 2 ans, ca marche comme excuse ?)
-
Toi de toute façon tu aura toujours une excuse :P
-
Si on pas sur l'exemple d'un tournoi "gros sac" style, avec le max d'optimisation et les listes les plus balèzes possibles.
Pour diversifié les listes ne faudrait-t-il pas chercher de ce coté là?
Un exemple extrême serait par exemple une table entièrement en foret sauf les zone marqué qui serait des clairières (remplacé foret/clairière par marais/ile - glace épaisse/fragile ou ce qu'il vous plait). Je pense qu'un certain nombre de caster/liste ne sorte pas car les tables sont assez uniforme d'un point de vu "2D" et que mine de rien cela joue sur la façon de voir le métagame.
Non, warmachine est un jeu qui souffre terriblement lorsque la table est trop riche. Beaucoup de caster cesse tout simplement d'exister, pour ne pas dire factions. Et à l'inverse, les factions qui ont des facilités dans les terrains deviennent imbitables.
La proportion des terrains est très bonne. Si y'a quelques warcasters qui s'en sortent mal à cause des terrains (et perso je ne connais aucun mauvais warcaster qui serait sauvé par des terrains abondants), on ne va pas sacrifier tout le jeu pour les rendre jouables.
En fin de compte, je préfère voir que les évènements les plus globaux suivent une règle simple, qui est de laisser les gens jouer ce qu'ils veulent. Je suis absolument pas fan de l'ADR, mais si c'est dans le jeu, autant jouer avec (surtout qu'en vrai c'est pas si handicapant).
En revanche les tournois à limitation imposé, je suis très circonspect dessus. J'ai jamais vu un seul tournois où les gens étaient d'accord sur les limitations imposé, ni un seul tournoi où les gens acceptait de ne pas se servir des limitations pour sortir des listes bien broken et difficilement contrable à cause de l'absence de certaines références / listes.
-
Avant j'aimais pas les tiers.
Maintenant j'y réfléchis de plus en plus, vu qu'ils apportent des bonus parfois très intéressant.
Certaines tiers listes ne sont pas jouées mais peuvent être creusées (Calandra - Children of dhunia par exemple : dans la théorie j'ai 3-4 listes possibles avec la madame, ça demande test !).
Après je pense que PP a un peu torché ses tiers à la va-vite, certains étant complètement broken sans raison.
Je reprends cet exemple mais je l'aime bien : Kaelyssa Force Wall est pour moi une belle réussite, car elle permet de jouer une liste très différentes qui se base avant tout sur le scénario, en faisant quand même pas mal de sacrifice sur le build de la liste(une seule unité, que des solos Shyeel ou de soutien de jack, tout les jacks ne sont pas disponibles, ...)
On peut la builder de plusieurs manières : double phoenix, spam de manticore, une ou plusieurs unités de mages, un BE, ...
A côté on peut jouer une Kaelyssa "classique" qui aura un gameplay différents.
D'autres tiers comme RoW le sont beaucoup moins, car basé sur un seul type de liste.
Le pire étant EE pré errata, qui donnait des points de manière injustifiée. Actuellement la liste me semble beaucoup plus intéressante, soit avec un gargant, soit avec 9 lights au lieu de 11 : certes ça ne demande pas un effort au niveau du build, mais à jouer contre c'est beaucoup moins galère sans casser ce qui faisait, je trouve, le sel de la liste : l'AD sur les beasts légère.
Pour beaucoup de joueurs ça signifie la mort de la liste, mais en l'état j'ai bien plus envie de la tester qu'avant.
-
alors pour une fois je vais donner mon vrai avis : je ne suis pas favorable à des évènements avec restriction...
je m'explique : personnellement j'aime pas les tiers, j'aime pas le principe de pré-maché, je préfère faire mes listes moi même au risque de faire quelque chose de mou plutôt que de sortir quelque chose de formaté... mais après je peux comprendre que cela plaisent aux gens ^^
par contre interdire les tiers en tournoi n'est, à mon sens, pas la meilleure idée qui soit... tout d'abord il faut savoir que dans ma vie personnelle, professionnelle et mes loisirs je lutte contre toute forme de discrimination, et là on en tient une belle. interdire les tiers, pour, soyons franc, 1 à 2 tiers par faction vraiment imbuvables, c'est aussi dire au premier bébé phoque venu, qui a juste 6 mois dans le jeu dans les pattes, et pour qui rhyas tiers 4 c'est la vie, et bien, c'est lui dire "mon gars tu viens pas, ou alors pas avec ça"...
car, admettons le, tout le monde n'a pas cette capacité, surtout quand on a pas 10 ans de jeu dans la lunette arrière, d'appréhender les match-up, les méta tournants, les synergies et combos en tout genre, et ne connaissent pas 80% des références à part celles de leur 3 potes... pour ces joueurs là les tiers peuvent représenter une possibilité de comprendre le jeu, prendre du plaisir au jeu, et être capable de participer à des évènements autre que leur nocturnes hebdomadaires en boutique, afin de rencontrer d'autres joueurs de la communauté et partager leur loisir ensemble... ne leur fermons pas la porte...
je peux comprendre aussi que les vieux briscards ont pas forcement envies de voir des petits nouveaux avec des listes toutes pétées leur rentrer dedans. mais en même temps, t'as 10 ans d'expérience du jeu, t'as écumé tous les tournois de France, de Navarre et d'ailleurs et tu te fais défoncer par le premier lapin de 6 semaines venu avec sa liste bradigus tiers 4, bah mec quelque part tu mérites... lui il comprend pas vraiment toutes les possibilités du jeu, toi tu gères sur le bout des doigts, si tu t'es fait dosé, c'est pas la faute des tiers listes hein ^^
je comprends que faire 200 bornes pour se faire défoncer par une vayl2, un RoW, un bradigus ou un ravyn en tiers c'est pas cool, mais en même temps hors tiers c'est pas des lesser warlock non plus... je comprends que les vieux de la vieille ont l'impression de perdre un peu de leur plaisir à jouer à affronter de telles horreurs et qu'ils recherchent un peu plus de fun, mais entre la league journeyman, la superbe campagne de titi, et tout humblement le junior gautlet que j'ai pu proposer, je pense qu'il y a de quoi s'amuser sans dénaturer l'esprit d'un tournoi avec des restrictions...
car, au final, le risque c'est surtout qu'aujourd'hui on veuille interdire les tiers, demain un orga qui en aura marre de se faire pougner par cryx (parce que c'est trop cheaté !!!) fera un tournoi interdit aux cryx... et l'étape d'après c'est quoi ? cela créera un déséquilibre colossal et on en viendra à faire du battle avec du warmach'...
imagine le gars, il a pas beaucoup de dispo dans l'année, il peut se permettre 1 à 2 tournois par an, et justement il y en a un dans les bonnes dates pour lui, à une distance raisonnable qu'il peut se permettre, ne jure que par pGrim tiers 4 (le fou ^^) et là on lui dit que nenni mon brave c'est tournoi sans tiers et sans merco... bah le gars il va être carrément chafouin...
c'est un peu pareil pour la restriction sur les mercos, me dire tu peux pas venir avec ta liste blight parce que tu joues un croak hunter (oui je sais y'a que moi qui le trouve trop bien), bah ça me ferait râler... et je vois mal l'orga scruter les listes "toi tu peux parce que même avec ton solo merco ta liste elle est toute molle et toute nase", "toi par contre vil optimisateur ta liste est refusée par ce que faut pas déconner non plus"... ca serait pas juste ^^ je l'aime bien mon croak hunter moi...
et l'étape suivante c'est quoi ? pas de machogrun non plus ? cette liste est juste une tuerie, je bénis le jour où manu a eu cette illumination, ça déboite des poneys, mais c'est peut être trop fort pour certains qui voudront peut être l'interdire dans leurs évènements... est ce juste ? à vouloir trop aseptiser le jeu on finit par le rendre insipide...
un tournoi c'est un tournoi, seule la page 5 compte... par contre j'ai rien contre des évènements pitoux et blanquette avec des concepts amusants, mais faut pas appeler ça tournoi ^^ y'a des gens pour qui le jeu à la dure compte et leur donner l'impression qu'ils sont sans âme parce qu'ils jouent en tiers, c'est aussi les discriminer, parce que nous on est trop cool on joue sans tiers...
-
Si un tournoi indique des restrictions interdisant les tiers toute les factions restent jouable et surtout personne n'est forcé à venir jouer à ce tournoi.
Référence page 5 tout ça, les guez.
-
Morvana2, pDenegrah gunline, eHaley, harbinger, Butcher3, n'importe quel liste horde double croak, asphy2, pSkarre 30 banes knights...
Ravyn T2, bradigus, vayl2, rashet, hoarluck1, calandra, Absy2, saeryn, boucher 2, kreoss 2, kaelyssa, axis... J'en ai oublié plein...
Arrête la mauvaise foi mon nono...
C'est toi la mauvaise foi, t'enlève les tiers, t'as rien changé à l'équilibre du jeu.
Et puis vous m'emmerdez avec votre originalité, je joue ce que je veut et j'ai pas de commentaires à recevoir.
Long vie au netdeck, aux spams, et aux tiers.
-
Pour moi, la bonne question à se poser c'est : dans quel but allez-vous à un tournoi ?
Par définition, un tournoi est compétitif. Le but est de finir le plus haut possible dans le classement. Alors, quels que soient les restrictions, s'il veut atteindre le but du tournoi, un participant va venir avec ce qu'il a de plus efficace dans ce qui est autorisé (donc de plus crade). Ceux qui ne sont pas venus dans l'esprit de finir le plus haut possible vont forcément croiser des compétiteurs qui auront des listes "imbuvables" selon le point de vue du "participant fun".
Quand on veut aller à un événement uniquement pour avoir du fun, on ne va pas à un tournoi. On va à un truc prévu pour être fun.
Je n'aime pas les theme forces, mais je trouve que ce serait un non-sens de les interdire en tournoi. Pourquoi les interdire ? Pour avoir du fun ? Alors, ce n'est pas un tournoi qu'il fallait organiser.
-
On va finir par faire du Refus de liste comme à Battle... ;D
Pas sur que ce soit la bonne solution...
Personnellement, le jeu n'est pas parfait, que ce soit avec ou sans les tiers/mercos/ADR/Objo/etc.
Enlever certains déséquilibres va seulement déplacer ces déséquilibres et nous offrir moins de possibilité d'affrontements.
De même, si on était qu'entre français, il n'y aurait pas de soucis de changer les règles de PP, mais dès que l'on va faire des affrontements avec des étrangers, qu'ils vont nous sortir des tiers/Mercos/Corak/etc., bah on aura l'air bien con de ne jamais s'être entraîné contre ce type de liste... (Wtc, Ironweek, toussa toussa)
Une fois encore, un gros tournoi compétitif avec plein de restrictions, bah je ne serais pas sur de le faire, car on ne jouerait pas au même jeux que les autres... :-\
Après, une rencontre pour déconner, et se mettre des restrictions, why not :)
-
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
GW teste peu ou pas les règles qu'ils pondent, ils font des figurines puis font les règles pour vendre celles-ci.
Comparaison n'est pas raison.
Ensuite qui peut dire vraiment ce qu'il se passe en terme de tournoi régionaux dans les pays européens ?
-
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
Ouai, enfin, WFB est nul, donc la comparaison n'a pas vraiment de sens.
-
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
Ouai, enfin, WFB est nul, donc la comparaison n'a pas vraiment de sens.
1 c'est ton point vue.
2 Je pense l'avoir plus en agressant personne dans la troisième ligne de mon propos.
-
Ensuite qui peut dire vraiment ce qu'il se passe en terme de tournoi régionaux dans les pays européens ?
Pas mal de gens ici, qui ont discuté avec des joueurs d'autres pays, soit en allant jouer là-bas, soit à des gros tournois français qui attirent des étrangers.
Et, oh surprise, ils jouent sans restriction, avec les tiers, tout ça. Comme tout le monde.
-
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
GW teste peu ou pas les règles qu'ils pondent, ils font des figurines puis font les règles pour vendre celles-ci.
Oui oui désolé, c'est exactement ce que je voulais dire.
Battle s'y prêtait bien car il y a beaucoup moins de combinaison, et un orga de tournoi était plutôt capable de se rendre compte de la puissance voulu des listes pour son tournoi, Warmachine à mon avis, c'est plutôt très difficile...
Ensuite qui peut dire vraiment ce qu'il se passe en terme de tournoi régionaux dans les pays européens ?
Pas mal de gens ici, qui ont discuté avec des joueurs d'autres pays, soit en allant jouer là-bas, soit à des gros tournois français qui attirent des étrangers.
Et, oh surprise, ils jouent sans restriction, avec les tiers, tout ça. Comme tout le monde.
Bah c'est un peu l'idée.
Exemple tout con, mais si nos représentants wtc ne s’entraînent même pas contre des armées avec des tiers/mercos/etc. bah ils vont l'avoir dans le baba le jour du wtc... et ont aura encore moins de possibilité d'avoir une équipe 3...
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
Ouai, enfin, WFB est nul, donc la comparaison n'a pas vraiment de sens.
T'es con ;D
C'est AoS qui est nul :P
-
AoS, c'est la sortie du bouquin chaos en v7 ?
Blagues mises à part, tout le monde est d'accord que WFB et warmachine sur un aspect compétitif sont incomparables, donc à partir de là...
EDIT : Et puis, c'est pas une question de point de vue, WFB, c'est nul, c'est tout.
-
Le refus de liste ainsi que les restrictions ETC à warhammer battle biren plus lourdes que celle de Warmachine ont sauvés les tournois pour info.
GW teste peu ou pas les règles qu'ils pondent, ils font des figurines puis font les règles pour vendre celles-ci.
Pour moi c'est juste incomparable, et tu le dis toi même.
Sans jugement de valeur sur le jeu (nul ou pas) c'est surtout que battle n'a jamais été prévu pour être équilibré et que les concepteurs n'ont jamais édité un corpus de règle définissant les modalités du jeu compétitif à la façon du steam roller. Comme tu le dis parfaitement bien, ils font des figurines, puis les règles, et les balancent sans les tester sur le marché (ou avec des tests se résumant au minimum possible).
Donc oui, le refus de liste a pu sauver un système de tournoi créé par des fans, mais là ce n'est pas du tout la volonté de PP qui cherche à définir en interne les règles de tournoi.
Les velléités de refus de liste ou d'encadrement des tournois compétitifs sont plutôt des habitudes héritées d'autres boites (une en particulier) plutôt qu'une nécessité absolue dans le monde de la figurine.
Y en a beaucoup qui mélangent pleins de notions sur le sujet et c'est normal car chacun a sa sensibilité et a tendance à considérer que c'est la bonne, mais il ne faut pas oublier qu'un avis ne reste qu'un avis. A partir du moment où certains tentent de faire passer en force leur morale ou leur vision, c'est là que le sujet dégénère. A bon entendeur...
Exemple tout con, mais si nos représentants wtc ne s’entraînent même pas contre des armées avec des tiers/mercos/etc. bah ils vont l'avoir dans le baba le jour du wtc...
Je rejoins totalement l'avis de Gaspa à ce niveau :)
-
Modo :
-Battle c'est de la merde mais c'est pas le sujet.
-Une phrase commence par une majuscule et se termine par un point.
-Les joueurs WTC sont assez grands pour savoir qu'un tournoi sans tiers ne sera pas le meilleur entraînement possible, pas la peine de ressortir ce genre d'arguments.
/Modo
-
-Les joueurs WTC sont assez grands pour savoir qu'un tournoi sans tiers ne sera pas le meilleur entraînement possible, pas la peine de ressortir ce genre d'arguments.
Je pense pas que le message était adressé aux joueurs WTC en fait!
Et je comprends pas trop pourquoi tu sors "la grosse voix de modo" sur le sujet pour être franc. Ou alors c'est juste pour la partie majuscule et point, auquel cas pour plus de clarté il n'y a que celle là qui devrait être en mode "grosse voix de modo", ça éviterait de crisper les fans de battle qui vont penser que la modération décrète que battle c'est de la merde ;)
-
En même temps, c'est pas une opinion, c'est un fait.
-
Modo :
-Battle c'est de la merde mais c'est pas le sujet.
Et je comprends pas trop pourquoi tu sors "la grosse voix de modo" sur le sujet pour être franc. Ou alors c'est juste pour la partie majuscule et point, auquel cas pour plus de clarté il n'y a que celle là qui devrait être en mode "grosse voix de modo", ça éviterait de crisper les fans de battle qui vont penser que la modération décrète que battle c'est de la merde ;)
En même temps, ils n'avaient qu'à pas jouer à un jeu de merde. Si même la modo eN-o-N-o le dit, c'est que c'est incontestable.
-
Si je modère en vert, c'est de la gentille modération :-*
Le but c'est de recadrer la discussion en signalant que WHFB et le WTC n'ont rien à y faire. Donc merci de ne pas épiloguer.
-
Sinon, puisqu'on s'est déjà posé la question plusieurs fois, et qu'à chaque fois on à eu la même réponse, j'me permet de faire avancer les choses.
A la fin, ça dépend de l'orga et uniquement de lui.
Donc il appliquera les restrictions qui lui semblent bonne; si vous avez envie de participer à ce tournoi, vous n'aurez qu'à y aller. Si ça ne vous motive pas, bravo vous avez économisé du temps et de l'argent, laissez les gens qui veulent faire ce tournoi avoir leurs fun et ne soyez pas chiant.
/thread.
-
Si je modère en vert, c'est de la gentille modération :-*
Le but c'est de recadrer la discussion en signalant que WHFB et le WTC n'ont rien à y faire. Donc merci de ne pas épiloguer.
Autant WHFB n'a pas grand chose à faire dans cette discussion ;D à part pour faire plaisir à l'Epique NoNo qui semble ne pas avoir su s'adapter lors de l'arrivé du livre du Chaos :P
Autant pour le WTC, faire de la majorité des tournois français une exception dans le monde warmachornidesque risque, de mon point de vue, de nuire au niveau de jeu des français, lors des affrontements avec des internationaux.
(Oui oui je rabâche toujours mon idée qu'il ne faut pas seulement avoir une 10aine de très bon joueurs qui jouent entre eux sans restriction, mais bien un gros socle de bon joueurs qui s’imprègne des tournois costaud pour faire apparaître des talents :P )
-Battle c'est de la merde mais c'est pas le sujet.
Ne fallait-il pas dire, : "Battle c'est de la merde" n'est pas le sujet ? ;)
-
Autant pour le WTC, faire de la majorité des tournois français une exception dans le monde warmachornidesque risque, de mon point de vue, de nuire au niveau de jeu des français, lors des affrontements avec des internationaux.
Au niveau non. A la connaissance du méta, probablement. Mais pour ça il faudrait qu'une majorité de tournois adoptent cette exception, ce qui n'arrivera pas car justement un grosse proportion des tournoyeurs actifs cherchera les tournois "no limit".
-Battle c'est de la merde mais c'est pas le sujet.
Ne fallait-il pas dire, : "Battle c'est de la merde" n'est pas le sujet ? ;)
Oui mon clavier a certainement fourché ;D
-
Autant pour le WTC, faire de la majorité des tournois français une exception dans le monde warmachornidesque risque, de mon point de vue, de nuire au niveau de jeu des français, lors des affrontements avec des internationaux.
(Oui oui je rabâche toujours mon idée qu'il ne faut pas seulement avoir une 10aine de très bon joueurs qui jouent entre eux sans restriction, mais bien un gros socle de bon joueurs qui s’imprègne des tournois costaud pour faire apparaître des talents )
Si il y a des tournois sans tiers, ils ne représenteront pas la majorité, du moins au début.
Pourquoi ne pas essayer de petits évènements avec ces restrictions pour tester le concept et la popularité du bousin ?
Si ça fonctionne, c'est qu'il y a un public.
Personnellement je n'irai pas, mais si ça peut plaire à certaines personnes, why not ?
Après on peut envisager une autre solution à base de points de compositions d'armées qui compterais pour la réussite ou non du tournoi.
Ce qui tenterait les gens à essayer des trucs plus exotiques sans empêcher celui qui veut vraiment venir avec sa liste netdeck/son tiers pèté.
Par contre il aura moins de chance de gagner.
Ceci n'est qu'une idée qui doit encore être creusée et testée pour fonctionner réellement.
-
Moi ce que je vois c'est que dès qu'on parle tournois, on retombe systématiquement sur le WTC. Franchement, c'est un peu exaspérant.
Je veux dire, résumer la scène des tournois à une ring d'entrainement pour 30-40 personnes... Alors que y a des gens qui ont envie de faire des tournois, être compétitif et tout et tout, sans forcément avoir envie de faire le WTC.
Mon meilleur exemple ? Hudson. Et le premier qui me dit qu'il vient pour enfiler des perles à un tournoi il le connait bien mal ;)
C'est possible du coup d'avoir un débat, des points de vue, sans forcément ramener ça au WTC et au besoin de ses participants de "devoir" s’entraîner ?
Sinon, je ne sais pas, on fait une league, un ladder, un truc estampillé "WTC approved" avec les restrictions que vous voulez (ou pas) dedans (et en plus ça pourra servir aux sélections). Y aura pas d’ambiguïté possible, ça pourrait être contrôle/validé par un "comité WTC France", je ne sais pas, et ça permettrait aux autres tournois d'exister sans que le WTC ne revienne en fil rouge.
-
Et je suis bien obligé de donner raison à joss... Il y a cette majorité silencieuse qui a envi de faire des tournois pour se confronter au reste de la communauté, sans pour autant être associés au WTC ni participer à quelque chose d'edulcoré...
-
Moi ce que je vois c'est que dès qu'on parle tournois, on retombe systématiquement sur le WTC. Franchement, c'est un peu exaspérant.
Je veux dire, résumer la scène des tournois à une ring d'entrainement pour 30-40 personnes... Alors que y a des gens qui ont envie de faire des tournois, être compétitif et tout et tout, sans forcément avoir envie de faire le WTC.
Mon meilleur exemple ? Hudson. Et le premier qui me dit qu'il vient pour enfiler des perles à un tournoi il le connait bien mal ;)
C'est possible du coup d'avoir un débat, des points de vue, sans forcément ramener ça au WTC et au besoin de ses participants de "devoir" s’entraîner ?
Sinon, je ne sais pas, on fait une league, un ladder, un truc estampillé "WTC approved" avec les restrictions que vous voulez (ou pas) dedans (et en plus ça pourra servir aux sélections). Y aura pas d’ambiguïté possible, ça pourrait être contrôle/validé par un "comité WTC France", je ne sais pas, et ça permettrait aux autres tournois d'exister sans que le WTC ne revienne en fil rouge.
Un gros +1, il a bon dos le WTC. Franchement en plus les joueurs WTC attendent pas les tournois pour s'entraîner et se renseigner un peu sur le meta les gars. J'ai de plus en plus de mal à comprendre le délire autour du WTC en fait et pourtant je suis impliqué dedans en tant que sage (ce qu'il faut pas dire). Ce truc pourri la communauté imo mais c'est pas le propos.
L'argument que de toute façon même hors tier certaines compos sont imbuvables est intéressant par contre. En fin de compte c'est pas faux que de toute façon le mec qui voudra venir avec du sale le pourra (et je critique pas ça hein). Du coup j'en arrive plus à me dire que malgré tout on a un problème d'équilibrage global plus qu'un problème de tier. Je nuance un peu puisque chaque faction à accès à des power list (enfin presque). Du coup c'est ce que j'appellerai un équilibrage du pauvre, tout le monde peut jouer un truc sale si il le veut peut importe sa faction.
-
@mhean: sur le "pourquoi ne pas faire un tournoi avrc restrictions ?"
Plusieurs personnes ont deja posé cette question. Il "suffit" que ceux qui le demandent l'organise, tout simplement.
-
Je suis assez en phase avec le fait que le WTC ne doit pas être au centre de toutes les préoccupations.
Moi, par contre, en tant que joueur attiré par la compétition, ce qui m'intéresse c'est de jouer dans les mêmes conditions que tout le monde (au sens large quoi, le monde world wide)
Du coup, j'avoue que vu qu'en plus PP nous fournit un document pour jouer compétitif, bah je vais le suivre quoi.
Comme dit au dessus, tiers ou pas tiers, on peut faire des trucs très forts, de toute façon.
Un truc qu'on oublie vite aussi c'est que le concept de fort/pas fort est très contextuel à Warmachine. Si demain, vous vous limitez et sortez une liste soft, la liste Karchev qui paraissait toute molle va subitement vous paraître totalement uber à battre avec vous piétons pow 10.
Pour conclure, perso en réalité je m'en fou un peu. Je préfère suivre 'bêtement' le corpus officiel, et si demain ils interdisent les tiers, ça me choquera pas plus que ça.
Les gens sortiront d'autres trucs (peut être des vieux trucs d'ailleurs), qui, contractualisés au méta du moment, seront tout aussi forts.
Par contre, effectivement, vu que les plus gros ratés historiques d'équilibrage de PP étaient sur des tiers, bah ça nous permettra de les éviter, et aux stagiaires qui les rédigent pour les no quarters de bosser sans pression :)
-
L'une des grandes forces de Warmachine/Hordes a toujours été son aspect universel. Contrairement à la majorité des autres jeux de figurines, tu peux débarquer n'importe où dans le monde avec ta mallette à la main, et être sûr de pouvoir jouer en 5 minutes, comme si c'était à la maison avec tes potes.
Apporter des restrictions à un système de règles complexe n'a jamais aidé à l'améliorer : cela ne fait que déplacer les équilibres existants.
On a la chance à Warmachine/Hordes d'avoir une équipe de conception qui bosse dur, et qui bosse bien. Les choses vont globalement dans la bonne direction, même si le mouvement est lent. Pour le bien du jeu, laissons les faire leur travail.
Jouer avec des règles maisons, des restrictions locales, ..., n'est absolument pas un problème en soit. On est tous là pour s'amuser comme on en a envie ; et il en va de même avec les orgas qui décident de bidouiller leurs events par rapports aux formats standards. On aime ou on aime pas, à chacun d'aller là où il le veut. Changer les équilibres du jeu peut tout détruire pour certains, ou rendre l'expérience plus appréciable pour les autres. Donc bon, bonnet blanc et blanc bonnet.
... Mais il faut juste être conscient que jouer différemment de la nome, ça signifie par définition s'exclure du gros de la communauté, qui comme on l'a dit a cette particularité d'être très soudée autour d'un corpus de règle officiel unique et fédérateur.
"Ah non, par ici on joue sans tiers !"
"Oui, mais moi je joue à Warmachine/Hordes. :)"
SunHunter -
-
Eh oh stop avec le wtc hein, t'as pas besoin de t'intéresser de près ou de loin à ça pour avoir envie de faire des tournois ho, donc arrêtez de nous balancer à toutes les sauces. D'ailleurs aucun des sélectionnés n'est intervenu jusqu'ici...
Et réciproquement même si tu fais le wtc tu profites pas de chaque tournoi pour "t'entrainer". Attends, t'imagines on etoufferait (bon je suis pas un bon exemple hein, mais c'est particulier).
Bon perso je rejoins les arguments de Sun zerg and co, pitié introduisez pas de limitations/restrictions, personne sera jamais content et ça ne ferait que déplacer le "problème" ( guillemets parce qu'à mon sens en l'état on est pas mal)
-
@mhean: sur le "pourquoi ne pas faire un tournoi avrc restrictions ?"
Plusieurs personnes ont deja posé cette question. Il "suffit" que ceux qui le demandent l'organise, tout simplement.
Navré, je ne suis pas au courant de l'actualité BG et des tournois en France ;)
Il n'empêche que, si ça s'organise, j'aimerais bien avoir des retours. Juste pour être sur de l'intérêt, ou non, des joueurs pour cette limitation.
-
Il n'empêche que, si ça s'organise, j'aimerais bien avoir des retours. Juste pour être sur de l'intérêt, ou non, des joueurs pour cette limitation.
Ce qui serait d'une pertinence délirante puisque ce sont les gens intéressés par le concept qui iraient. Perso à la base j'en veux pas donc j'irai pas, fatalement pour une grille d'avis objectifs ça me paraît compromis ^^.
Ce que je n'aime dans ce genre de démarches "à bas les tiers", c'est qu'on commence par ça, puis ensuite on trouve un autre truc et un autre et ça ne finit jamais. Je me rappelle de certains commentaires d'une intelligence et d'une profondeur folle à base de: "jouer Terminus c'est tricher...."
L'autre point qui me gêne avec la limitation (en général pas que pour les tiers), c'est que dans un méta aussi vivant que celui de Warmach c'est forcément une démarche idiote puisque le méta change tout le temps, que ce soit avec les nouvelles sorties, ou le steamroller, qui au passage intègre déjà plein de formes de limitations qui changent le meta (nombre et taille des décors, killbox, déploiement etc...), du coup penser qu'en enlevant un truc on crée un équilibre est fondamentalement voué à l'échec, ce n'est qu'un déplacement de meta qui verra ses propres extrêmes arriver très vite c'est le principe de base de l'optimisation.
Toujours est-il que l'orga est roi et qu'il fait ce qu'il veut, et qu'il y a même sûrement un public pour ça, mais moi ça m'intéresse pas, d'autant que je pense que c'est l'universalisme (en tournois hein, entre potes on peut s'éclater de façon très différentes avec ce jeu) dans la façon de jouer à Warmach qui fait son intérêt et sa force.
-
Gneu,
Mon petit grain de sel pour ce qu'il vaut : Ce genre de discussion existait déjà du temps du 40k, aux grandes heures où le sieur Clément passait ces nuits à pondre des conventions de tournois pour essayer de remettre de l'équilibre là où, GW rules non testées oblige, il n'y en avait pas.
Grosso-merdo, ca revient toujours à peu près au même point : Ceux qui bénéficient des largesses d'un playtesting plus ou moins pifomètrique sont les premiers à défendre leur point de vue contre ceux qui ont été oubliés (sous prétexte qu'ils jouent des trucs qui se vendent plus facilement, donc pas besoin de pousser au cul pour déclencher l'achat).
Cela dit, ça soulève effectivement le point de la motivation à venir à des tournoués (avoir son quota de parties, servir de punching-ball désignés au roxxor en mal de reconnaissance, pousser de la gurine en disant des couenneries, ...) et pour ça, ben c'est pas compliqué : Quand ça intéresse pas/plus les gens, ils viennent pas/plus.
D'un autre côté, j'ai vu l'évocation des refus de listes : Autant pas se casser le biniou et passer direct au refus de gens :)
Merci pour ce petit thread bien sympatoche en tout cas, je trouve les points de vue bien exposés (même ceux que je ne partage pas) :)
--
Christophe
-
Je m'excuse, mais j'ai rien compris.
-
Interdire ne changera pas le fond du problème ... (est ce que c'est un vrai problème d'ailleurs ??? )
Jouez ce que vous avez envie ... mais pensez aussi que votre plaisir à faire un tournoi et une partie, dépend aussi du plaisir que l'adversaire aura à jouer contre vous :)
Donc si vous vous pointez avec la même liste pétée/fumée/netdeckée/etc ..., ne vous attendez pas à ce que votre adversaire soit super cool/sympa/etc et à passez un super moment ... :)
et Titi, tu nous refait quand une campagne scénarisée ? ;)
-
Je rejoins le post au dessus : un fine ce n'est pas tant un problème d'équilibrage (même si sur bard par exemple il y aurait à dire, et ce n'est pas le seul) que de variété. A titre personnel, en tournoi , de tous les everblight que j'ai croisés, seules 2 parties n'étaient pas contre Vayl2 T4, donc soit il y a un manque d'audace certains, soit le tiers déséquilibre complètement la faction et ce n'est pas mieux.
Après ça n'est qu'un épiphénomène autour d'un problème plus large d'équilibrage au sein du jeu qui me semble loin d'être aussi idyllique que certains semblent le penser (voir la même fig dans 2/3 des listes - je te vois eiryss - c'est un échec misérable).
-
Variété hmm ?
Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.
-
Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.
MMM c'est pas un tiers et ça existe plus.
-
Variété hmm ?
Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.
Faut sortir un peu de ta grotte!
Bon, comme le dit conar, tu verras plus de MMM. Et je rajouterais EE aussi!
-
Variété hmm ?
Juste pour dire, j'ai jamais joué contre Runes of wars/MMM/EE.
En même temps, faut avoir un minimum de skill pour être dans la bonne moitié du tableau (où les tiers complètement fumés pullulent puisqu'ils y sont tous sans forcer face aux listes originales - vouées à l'échec avant de commencer, sérieusement).
-
Ou peut être que vous fantasmez un peu trop =)
-
On a pas des stats, en global et "in faction" sur au moins les gros tournois (puisque l'aspect compétitif semble être primordial), comme ça on serait fixé.
-
Je rappelle que le système Steamroller permet de supprimer l'accès aux forces thématiques au moment de l'organisation du tournoi.
Il est agréable de voir un débat, mais je pense sincèrement que le lobbying pour ou contre devrait se faire club par club, au moment de la décision d'organiser un tournoi. Ensuite à vous de voir si vous attirez la clientèle que vous voulez attirer en nombre suffisant. :)
Jouer avec des thèmes c'est cool. Même les thèmes "pétés".
Jouer sans les thèmes c'est cool. Même si les listes qui gagnent des tournois sont souvent sans thèmes.
-
Et un tournoi 5 parties, 5 listes différentes, les 5 en tiers obligatoires ... avec possibilité de ne jouer qu'une fois chaque liste ?
Obligation du coup de jouer des tiers "non pétés" et t'aurais le droit de sortir ton "Bradigus" (ou équivalent) qu'une fois sur le tournoi ;D
-
comme ca t'auras 3 participants :)
-
et Titi, tu nous refait quand une campagne scénarisée ? ;)
En fin d'année. C'est prévu ! ;) (heu... il faudrait p'têt' que je me remette à y bosser, d'ailleurs...)
-
J'ai lu en diagonale mais j'apporte ma pierre à l'édifice avec quelques précisions avant :
1) Mon propos est conceptuel. Il provient d'une façon de voir le jeu et, par essence, est essentiellement personnel
2) Mon propos ne tient pas tant à jauger de la "bourrinitude" des tiers. Ca n'a aucun sens de donner un avis sous ce regard uniquement car dans ce cas interdire un tier constitue juste un déplacement du curseur de "bourrinitude" verticalement (une liste moins forte avant devient plus forte) ou horizontalement (disparition de A laisse la place à B), mais en aucun cas un équilibre parfait émerge : il y aura toujours des choses plus fortes que d'autres.
3) Mon avis sur les tiers : C'est à conserver pour les parties fun et détendus et ça ne devrait pas avoir sa place, selon moi, en tournoi. Un tier offre davantage une dimension narrative, dans un jeu qui en est largement dépourvu au niveau de ses mécaniques. De plus le tier offre des distorsions de la partie que je ne trouve pas normal au regard d'un format compétitif.
Alors certes ce n'est pas le cas de tous les tiers, mais quand c'est le cas, c'est à mon sens très perturbant. Gagner plusieurs points sur l'adversaire crée nécessairement un déséquilibre. Donner un buff de mouvement ou AD à des unités qui en sont dépourvues naturellement, sans autre contrepartie que de les jouer, c'est une distorsion du jeu. Une fois encore, à mon sens.
Je suis encore une fois, davantage intéressé par des points de spécialistes (non limité aux ADR, mais disponible pour tous), permettant une modularité de sa liste, obligeant le joueur à faire des choix (sans savoir si le joueur adverses fait lui aussi de son côté des choix d'éventuels contre) et obligeant à réfléchir à l'équilibre général de sa liste. N'oublions pas que dans un jeu combo comme Warmachine, l'équilibre d'une liste peut vite être dénaturée en changeant certaines composantes. Cela va demander un réel skill au joueur pour apprendre à construire sa liste et surtout pour sider intelligemment. Là encore n'importe quel joueur de Magic vous le dira : Il est éminemment facile de placer 15 cartes en side, mais savoir comment les utiliser c'est une autre paire de manchette.
Après la mise en place n'est peut-être pas évidente, sur le côté pratique de la chose.
Bref ceci n'est que mon avis. D'un point de vue là encore parfaitement personnel, je suis davantage attiré par un tournoi sans tiers ou par un tournoi full tiers que par un tournoi permettant les deux.
-
Et sinon, un jour, on te verra en tournoi ?
-
Alors certes ce n'est pas le cas de tous les tiers, mais quand c'est le cas, c'est à mon sens très perturbant. Gagner plusieurs points sur l'adversaire crée nécessairement un déséquilibre. Donner un buff de mouvement ou AD à des unités qui en sont dépourvues naturellement, sans autre contrepartie que de les jouer, c'est une distorsion du jeu. Une fois encore, à mon sens.
Il existe d'autres mécaniques de jeu que les tiers qui offrent des bonus tels que des réductions ou des buffs à des unités : Una et Horgle qui paient leurs beasts moins cher, le feat de Goreshade1 qui rajoute carrément une unité, les différents Elite Cadres qui donnent des bonus, etc.
Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.
-
Et sinon, un jour, on te verra en tournoi ?
+1
@Lucius TLDR
-
Les contrats ne sont pas des tiers car chaque warcaster mercenaire a les siens. :P
Lucius pourrais-tu arrêter de déranger ces messieurs en ayant un avis différent du leur ?
-
Les contrats ne sont pas des tiers car chaque warcaster mercenaire a les siens. :P
Restrictions et bonus, ca contient pourtant tout ce qui dérange.Lucius pourrais-tu arrêter de déranger ces messieurs en ayant un avis différent du leur ?
C'est à dire que les avis très tranchés uniquement basés sur de la theory et des experiences dans d'autres domaines, c'est bien gentil, mais il y a quand même un moment ou il faudrait étoffer.
Parce que voir un problème dans les tiers en tournoi sans venir tournoi, ca fait bizarre, voir un problème d'équilibrage au bonus quand bien d'autres règles donnent des bonus, ca fait bizarre aussi.
Moi je veux bien comprendre que quand on s'est penché sur le compétitif dans un domaine, au sens, sérieusement, on adopte une vision qui peut être utile dans d'autres environnement compétitif, mais pour autant, ca donne pas la science infuse, et le point de vue évoqué est avancé plein d'expérience, quand en pratique, il n'y en a pas.
-
Bah, je dirais qu'en accord avec la page 5: il faut garder les tiers.
Bah oui, le jeu est ainsi fait qu'il n'est pas tout à fait équilibré, mais comme le sous entend la page 5: tu poses tes intentions sur la table, et le but c'est d'avoir la meilleur armée et vaincre que ce soit glorieux ou pas :) Mais en étant toutefois gentleman et en essayant tant que faire se peut que ton adversaire ne se soit pas trop ennuyé. Mais soyons honnête! quand on se fait astropoutrer, on se relève, on cherche une solution et on essaye de gagner la suivante...
C'était mon avis :)
-
Entre Nono qui parle sans savoir sur les gens et le fameux bienvenue page 5 ( traduction moi j'en est une grosse paire)......
-
Bah, je suis à peu près sur que Lucius a déjà une expérience compétitive à MtG, et je suis à peu près convaincu pas l'avoir vu en tournoi (et j'ai du en faire une dizaine l'année dernière).
-
@NoNo, on est d'accord à la manière de Mesvorn je dirais "au moins tu dis tout haut ce que beaucoup pense tout bas"
@Vivemoi, j'ai pas bien compris, en dehors de te placer en moralisateur, tu as donné un avis constructif dans ce topic ?
On essaie justement d'avoir une discussion entre gentleman et on en a un peu marre que Lucius se place, de son côté, en connaisseur du sujet incontournable alors qu'on l'a jamais vu pointé le bout de son nez en tournoi. On dit ça courtoisement et sans agression.
Du coup, Vivemoi si le ton, les gens ou le discours ne te plait pas sur le sujet ou même sur le forum je t'invite à aller faire un tour sur le forum alternatif où tu y trouveras certainement ton bonheur.
@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.
-
Entre Nono qui parle sans savoir sur les gens et le fameux bienvenue page 5 ( traduction moi j'en est une grosse paire)......
En même temps, je n'y suis pour rien si tu joues à un jeu américain... Le postulat est clair et annoncé dés le départ: le but c'est de gagner quelque soit le moyen. Donc quand tu vas aller dans une compétition tu vas utiliser tous les outils mis à ta disposition. Le fait est que les tiers ne sont que des outils de plus. Alors oui, ils sont contestables parce que peu équilibrés, mais au lieu de chercher à se poser la question du: doit on les interdire? La bonne question serait peut être: comment les contrer dans un environnement compétitif? Comme dit précédemment c'est mon avis.
Mais tu peux noter que moi quand je pars en compétition, je n'utilise plus les meilleurs outils, c'est à dire que je me saborde dés le départ pour gagner la compétition, mais j'ai un autre objectif. Qu'est ce que je peux faire avec mes outils de qualité inférieurs. Certains joueurs (dont une certaine praline dont le pseudo est une lettre de l'alphabet au carré) ont montré que le niveau du joueur pouvait dépasser les déséquilibres du jeu. C'est bien qu'à un moment la question n'est plus de savoir si un truc est à interdire, mais bien de savoir comment le gérer.
Donc oui, j'en reste à cette page 5 assez violente: pose tes listes sur la table et montre à ton adversaire que son tiers Über tu vas lui faire bouffer la feuille de match! Et là le joueur en face, il te fera des ponts d'or par la suite.
-
@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.
Je viens de faire Ctrl+F "theme" dans le SR 2015, et non, désolé Grégoire, mais c'est pas écrit.
-
Donc en gros si on est pas d'accord avec vous, on doit partir du forum ?
On a pas le droit d'avoir un avis différent et d'échanger sur ce forum sans se faire agresser ?
-
Tu peux aller troller (non pas que je m'y connaisse) ailleurs, mais tu es libre de lire nos posts, et de leur répondre, aussi :)
-
¤vivemoi:
Bah moi, je te donne mon avis, et je répond à la question du premier post..
Rafa demande un avis, je lui donne le mien. Ce faisant, j'argumente dans le sens de mon avis...
Quand je lis un truc du genre: "le fameux page 5" c'est clairement une façon de dire, "fais pas chier avec la page 5, elle ne définit pas ce qu'est le jeu"
Donc oui, je peux me sentir un peu agressé et y répondre :)
Mais j'entends les arguments qui expliquent le mal des tiers en tournoi, c'est juste que je n'y adhère pas et que j'explique pourquoi :)
-
Donc en gros si on est pas d'accord avec vous, on doit partir du forum ?
On a pas le droit d'avoir un avis différent et d'échanger sur ce forum sans se faire agresser ?
C'est marrant comme les trolleurs se sentent toujours aggressé quand on leur dit d'aller se faire voir. Tu as amené 0 argument pour dire que tu étais pas d'accord.
Le fait d'avoir un différent n'est en rien problématique, n'amener aucun argument, faire du monoligne sans explication et passer son temps à troller et qui plus est sur des sujets sérieux ouais ça pose problème encore plus sur un sujet à discussion intéressante.
On attend ton point de vue sérieusement sur ce sujet pour apporter de l'eau au moulin de Rafa (ce qui est demandé à la base ici), si tu veux aller troller ouais va le faire ailleurs.
-
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
-
Je crois que Body & Souls n'a même pas eu le temps de briller en France ^^
-
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
Le problème (s'il y en a un) n'est pas que les tiers listes squattent les podiums, mais plutôt qu'ils donnent l'impression désagréable de toujours jouer contre les mêmes listes (oui il existe des listes identiques hors tiers aussi, mais c'est pas le sujet).
-
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
Le problème (s'il y en a un) n'est pas que les tiers listes squattent les podiums, mais plutôt qu'ils donnent l'impression désagréable de toujours jouer contre les mêmes listes (oui il existe des listes identiques hors tiers aussi, mais c'est pas le sujet).
Je dirais le plus sérieusement qu'au contraire, c'est complètement le sujet.
Il y a des listes craquées hors tiers. Il y a des listes "déjà vues" hors tiers. Pourquoi est ce qu'on mettrais les tiers à part ?
-
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
+1
Ça me parait pas être une problématique de tiers, mais plus un choix des joueurs a vouloir jouer de "l'original" ...
Et qu'on me dise pas que l'original ne fonctionne pas (sauf certains trucs peut être), y'en a qui le font, et qui gagne ... alors, certes, ça demande de réfléchir, d'apprendre, de jouer, d'évoluer, de s'adapter, etc ... mais n'est ce pas ça qui fait aussi parti du plaisir de jouer ?
Si y'en a qui veulent organiser des tournois sans tiers, ou full tiers ... libre à eux ... Ca peut amener une autre approche dans sa conception des listes et du jeu :)
-
@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.
A ma connaissance, si jamais ça a existé un jour, cette option a disparue depuis au moins 2 versions du SR (hors formats lol genre combats des chefs).
Et sinon
Je suis pas non plus dans une interrogation plus profonde comme celle que soulevée Starpu récemment, à savoir une hiérarchisation des tournois en mode fun/sérieux...(bien que c'est dommage que cette conversation n'ai pas été bien plus loin que la question).
Ma réaction initiale n'était pas vraiment sur le fond mais plutôt sur la forme : le post de Starpu, que ce soit une question intéressante ou pas, n'avait pas sa place dans un topic de debrief. Il aurait fallu créer un sujet à part et, si nécessaire, faire un lien avec l'APAV5.
Sur le fond, si je suis intéressé par ce sujet, je sais pertinemment où cette discussion glissera forcément.
Et paf ! je fais la liaison avec votre actuelle passe d'arme anti-Lucius, aussi agaçante à lire qu'elle soit. En dehors de faire plaisir à nos egos de joueurs de W/H-le-meilleur-jeu-compétitif-de-pitous, beaucoup de questions (dont celle-ci) ont déjà été largement discutées dans le cadre d'autres jeux plus anciens : restrictions, bonus, tournois mous vs durs, impact du [W-E-OE]TC sur la communauté, etc. On peut ne pas être d'accord avec la solution adoptée par les communautés de ces jeux mais c'est, à mes yeux du moins, un souci d'égo surdimensionné/mal placé de faire table rase de l'expérience passée sous prétexte que ce n'est pas le même jeu.
Alors on peut ne pas être d'accord avec Lucius et j'admets que ça m'agace de lire des arguments d'autorité mais, dans l'autre sens, refuser en bloc ce que dit une personne sous prétexte qu'on ne l'a jamais vu en tournoi W/H, ça montre une ouverture d'esprit exceptionnelle. Ou pas.
Et pour revenir au sujet initial, je pense que les Tiers sont l'un des rares trucs déséquilibrés du jeu car pas assez testés. Plein d'autres trucs sont forts et pleins de listes sont au dessus d'autres mais le problème des Tiers, c'est leur manque de tests. Regardons rapidement les 12 mois passés et comptons le nombre de Tiers fumés qui ont demandé un rééquilibrage direct ou indirect : Body & Soul, Bradigus, le tier elfe qui pouvait faire tirer ses jacks à une portée hallucinante et une force débile, les tiers Trolls du dernier errata, etc. Je ne connais pas la liste complète mais certains transpirent l'amateurisme.
Cependant, et c'est un apport de Q2 que je ne souhaite pas perdre pour ma part, il faut qu'on continue à jouer comme le reste du monde. Donc avec les Tiers. Les orgas qui veulent faire des tournois à thème pourront toujours le faire, c'est toujours cool de sortir du chemin connu de temps en temps.
-
En déviant un peu, les tiers (fumés dont il est question) donnent peut être une impression de NPE.
Mais en fait c'est pas spécialement le fait que ca soit des tiers, mais ces tiers poussent les spamer des trucs deja relou (coucou brad), tout en recompensant ton spam par des bonus a la con.
Du coup, pour ceux qui souhaitent faire un tournoi a restrictions, il est peut etre plus juste de limiter les spams ? Je pense a brad, ee, mais aussi a machogrun, mmm, etc...
-
il est peut etre plus juste de limiter les spams ? Je pense a brad, ee, mais aussi a machogrun, mmm, etc...
Donc on empêche de jouer Cephalyx ou Machogrun (qui ne sont pas God Tiers du tout hein) ?
Les listes Pirates c'est pareil, poubelle?
Et j'en oublie sûrement dans le tas.
Encore une fois, lancez vos tournois avec vos limitations, et observez qui est prêt à venir. Pas de jugement quel qu'il soit, mais encore une fois la conclusion est évidente (laissez les gens venir jouer à un jeu dans le format qu'il veulent, si vous voulez un autre format proposez des évènements comme le fait déjà Titi par exemple), donc je comprend pas trop de quoi on parle encore?
-
On essaie justement d'avoir une discussion entre gentleman et on en a un peu marre que Lucius se place, de son côté, en connaisseur du sujet incontournable alors qu'on l'a jamais vu pointé le bout de son nez en tournoi. On dit ça courtoisement et sans agression.
je trouve ça assez invraisemblable de se poser en gentleman et de n'avoir pas même la courtoisie d'apprendre à lire. Vous savez que les mots ont un sens et, quand on les aligne, cela forme un ensemble cohérent nommé "phrase".
Que voulez vous mes bons, si vous ne lisez que les mots pairs d'une phrase, vous ne la comprenez pas, simplement. Quelques petits indices pour les déficients littéraires :
- Je n'ai posé qu'un avis en ayant pris soin de bien préciser à de nombreuses reprises que ce n'était que mon avis. A aucun moment je n'ai dit "ça doit être comme ça parce que je le dis". J'ai exposé ce que je pensais, ni plus ni moins. Vous êtes évidemment largement en droit d'être en désaccord et je ne tiens pas spécialement à refaire un débat la dessus, vu que ça a déjà été fait. Je ne vais pas citer TOUS les passages ou je précise que j'exprime un avis personnel, ne remettant pas en cause les propos des autres. Je vais seulement citer la conclusion. Pour vous aider, je vais souligner et mettre en gras les passages qui auraient du vous aiguiller :
Bref ceci n'est que mon avis. D'un point de vue là encore parfaitement personnel, je suis davantage attiré par un tournoi sans tiers ou par un tournoi full tiers que par un tournoi permettant les deux.
J'avoue, c'était peut-être trop implicite et subtil.
- Se poser en gentleman et nier tout droit à quelqu'un d'exprimer son point de vue sur la manière de concevoir le jeu, c'est d'une arrogance assez alarmante. Par exemple, les grands penseurs de ce forum m'expose que je suis certainement un ahuri n'ayant jamais fait de tournoi parce que, ahah, j'ignore que goreshade a un feat donnant virtuellement des points en plus. C'est dire le niveau pitoyable et assez médiocre de vos "élites", et peut-être que oui, au regard d'argument aussi déplorablement mauvais, vous auriez besoin de quelqu'un avec quelques facultés d'analyses.
Pour l'exemple, tu as une liste A avec un warcaster qui a un feat. Tu as une liste B avec un warcaster qui a un feat. Si on enlève la composante "puissance" du feat de l'équation, alors A = B. Si B joue un tier lui réduisant ses points alors que A à un feat lui réduisant virtuellement ses points, cela ne sera toujours pas équilibré en terme de concept puisque le feat de B s'ajoute à son bonus de tier. Donc il y a distorsion de l'équilibre.
L'analyser autrement c'est un peu comme atteindre la bêtise du magazine Auto/Moto Plus qui te démontre qu'un cycliste pollue plus qu'une automobile.
Alors que beaucoup râlent sur la puissance des tiers, je ne l'ai pas abordé, considérant que la puissance n'est clairement pas un argument.
Enfin bref, si je reprends le sujet original, je vois de la part de Rafa : "Je suis vraiment curieux par vos réponses à la question des tiers en 2016.". J'estime être dans le sujet, en donnant mon avis de "petit" joueur, intéressé par les tournois et par l'organisation de ceux-ci.
Mais il aurait peut-être fallu préciser que seuls ceux qui ont X tournois à leur actif et un certain niveau de classement peuvent l'ouvrir. Alors c'est quoi la limite précise, histoire que je sache quand je pourrai parler ? Et aussi pour déterminer qui a le droit ou pas de s'exprimer ici.
-
Pour le coup et en lisant les dernières pages, Nono et Juju sont à la rue comme d'habitude dès qu'il s'agit d'argumenter et font preuve de la rhétorique actuelle Battlegroupienne. Rien de neuf sous le soleil, il est l'heure de la sieste.
J'en profite pour donner mon opinion (encore) afin de répondre à Rafa : le problème ne vient pas du jeu mais de ce que les gens en font.
-
Pour le coup et en lisant les dernières pages, Nono et Juju sont à la rue comme d'habitude dès qu'il s'agit d'argumenter et font preuve de la rhétorique actuelle Battlegroupienne. Rien de neuf sous le soleil, il est l'heure de la sieste.
J'en profite pour donner mon opinion (encore) afin de répondre à Rafa : le problème ne vient pas du jeu mais de ce que les gens en font.
Mon point de vue a été largement exprimé : les tiers ne sont pas la seule source truc pété ou cloné, y a pas de raisons de les interdire.
Mais comme d'habitude, tu sors ta rhétorique battlegroupienne et retiens les passages qui t’intéressent. N'oublie pas de faire un brefle avec proutpipicaca / Top50, histoire de remonter ton estime de toi.
PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.
-
Allez avoue Rafa tu ne revient sur BG que pour lancer des sujets trolls !
;D ;D
-
Allez avoue Rafa tu ne revient sur BG que pour lancer des sujets trolls !
;D ;D
Bah même pas en fait. Je suis vraiment intéressé par les retours de tout le monde (oui tout le monde). C'est même un post de Lucius qui m'a donné l'idée du débat donc bah j'attendais son avis et j'ai bien aimé ;)
-
PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.
Ta valeur ajoutée qui était faible devient carrément difficile à percevoir. Je cherche dans mes souvenirs la dernière fois où l'une de tes contributions a eu un intérêt et je n'en trouve pas. Heureusement, c'est probablement parce que je suis Alzheimer. Sûrement.
J'en profite pour dire qu'il était une époque où "Réthorique battlegroupienne" était un compliment. Mais ça a vécu.
-
@Eloi: je parle de limiter le spam pour ceux qui veulent des tournois comme ca :-) pour les masters et autres pentacles surtout pas
-
Ben moi il me fait bien marrer quand même xD
-
PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.
Ta valeur ajoutée qui était faible devient carrément difficile à percevoir. Je cherche dans mes souvenirs la dernière fois où l'une de tes contributions a eu un intérêt et je n'en trouve pas. Heureusement, c'est probablement parce que je suis Alzheimer. Sûrement.
J'en profite pour dire qu'il était une époque où "Réthorique battlegroupienne" était un compliment. Mais ça a vécu.
Et sinon, tu m'expliques pourquoi t'as quote que le PS ?
-
Et du coup Rafa? tu en penses quoi?
-
Pour te répondre Lucius :
Un tier offre davantage une dimension narrative, dans un jeu qui en est largement dépourvu au niveau de ses mécaniques. De plus le tier offre des distorsions de la partie que je ne trouve pas normal au regard d'un format compétitif.
Impossible de généraliser comme ça, car ce n'est pas une règle universelle. non seulement aucun jeu ne justifie ses choix d'équilibrage par du fluff, quel qu'il soit, mais surtout les "distorsions" ont encore à prouver qu'elles sont négatives (et perçus comme tel n'est pas preuve).
A ce moment tu parle de tournoi, donc même si c'est franchement lourd de se prendre 20 fois la même question "on te voit quand en tournoi?", force est de constater que tu n'y apporte aucune réponse. Oui, tu as le droit d'avoir un avis, mais à partir du moment où les gens te disent que d'après leurs expériences, en tournoi ça ne se produit pas de telle ou telle façon, il devient compliqué de défendre une position contre l'expérience (qui est un argument 100% valable).
Pour l'exemple, tu as une liste A avec un warcaster qui a un feat. Tu as une liste B avec un warcaster qui a un feat. Si on enlève la composante "puissance" du feat de l'équation, alors A = B. Si B joue un tier lui réduisant ses points alors que A à un feat lui réduisant virtuellement ses points, cela ne sera toujours pas équilibré en terme de concept puisque le feat de B s'ajoute à son bonus de tier. Donc il y a distorsion de l'équilibre.
Sauf que dans les faits ça n'est jamais le cas. Retirer des composants égaux d'une une équation c'est possible, mais uniquement si l'équation est vraie à la base. A moins de jouer exactement la même liste, avec le même caster, et que dans un cas un des joueurs joue un tiers et pas l'autre (wut), ben les deux listes sont déjà différentes à la base.
Les points d'une figurines sont là pour l'équilibrer par rapport au reste du jeu. Les restrictions d'un tiers empêchent certains choix et en améliorent d'autre. Je trouve cela intéressante, même si j'aurais préféré voir des ELITE CADRE de ce genre sur la carte d'un caster.
Maintenant, si je dois donner un avis : j'aime pas les tiers, car je suis très méfiant d'un équilibrage surprise et donc d'un changement brutal de liste d'armée. Pour certains caster, leurs tiers servent même d'excuse à puissance, c'est à dire qu'ils deviennent assez mauvais hors tiers. Mais j'aime bien les tiers, car cela offre des alternatives aux gens, j'aime bien les tiers car des fois on voit surgir des truc vachement bien pensé (désolé, mais pour moi EE c'est vraiment classe sur une table de jeu).
Au bout du compte? Je suis mitigé, mais je pense que ça apporte plus au jeu que ça ne lui nui, et comme c'est affaire de préférence personnelle, ce sera toujours un sujet clashant. Laissez les orga faire comme ils veulent me semble (et "qui m'aime me suive" pour les inscription en tournoi) être la meilleure solution.
@Eloi: je parle de limiter le spam pour ceux qui veulent des tournois comme ca :-) pour les masters et autres pentacles surtout pas
Autant pour moi.
MOD
Si il faut que la modération passe à travers le sujet pour trancher dans le tas pour retrouver une discussion cohérente, ça va se produire.
Clashez vous par MP, pas sur un sujet à vocation sérieuse.
/MOD
-
Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.
J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça... :(
Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?
-
Et sinon, tu m'explique pourquoi t'as quote que le PS ?
Parce qu'il était représentatif de mon commentaire, mais s'il te faut des points sur les z'i :
]Mon point de vue a été largement exprimé : les tiers ne sont pas la seule source truc pété ou cloné, y a pas de raisons de les interdire.
Mais comme d'habitude, tu sors ta rhétorique battlegroupienne et retiens les passages qui t’intéressent. N'oublie pas de faire un brefle avec proutpipicaca / Top50, histoire de remonter ton estime de toi.
PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.
Tu indiques que ton point de vue a été largement exprimé, ce qui est sans doute vrai. Un peu comme l'a fait Lucius. Sur qui tu/vous êtes tombés lamentablement avec une débauche habituelle d'effets pyrotechniques, assénant des choses qui donnent fortement envie de vérifier que vous êtes ciblables par les slam comme "De toute façon, ton avis n'a aucune espèce d'importance car tu ne fais pas de tournois, alors que nous si, hinhin, on est tellement plus aware que toi".
Ce qui fut ridiculisé 2 posts plus bas par Rafa, l'OP, qui explique que l'avis de Lucius avait justement un intérêt particulier pour lui.
Pour ma part, je ne m'intéresse même pas au contenu de l'opinion des différents intervenants, mais force a été de constaté que d'un point de vue réthorique, vous fûtes mauvais, agressifs et à côté de la place.
Ce que j'avais résumé en une phrase mais que j'explique mieux à ta demande.
Pour la partie Brèfle/Top50, je suis heureux de constater qu'on ne peut pas plaire à tout le monde et que la seule chose importante est de plaire aux gens qui nous plaisent. Je digresse juste sur le fait que généralement, le pékin qui endosse volontairement le costume de pitre public a une estime de soi largement suffisante pour ne pas avoir à la remonter et est capable d'autodérision plutôt que de seulement pontifier.
J'espère que c'est plus clair.
PS : j'ai justement un Top50 en préparation sur un sujet connexe, je te le dédicacerai ;)
-
Un peu que si tu fais pas de tournoi, ton avis compte pas. Manquerai plus que le contraire. Qu'on organise les trucs pour des gens qui viennent pas.
Rafa en pense ce qu'il veut, il a l'âge de raison, mais ouvrir le thread ne lui donne ni couronne ni sceptre.
Tu peux infantiliser mes propos tant que tu veux, on va juste arriver à se faire modérer, et tu tombe dans les travers que tu me reproches.
-
et tu tombe dans les travers que tu me reproches.
Je n'attaque pas ton contenu (tu peux bien trouver les tier ok, d'ailleurs pour ma part, j'y suis pas opposé, c'est fou), je suis opposé à la forme. L'avis de Lucius répondant à ce sujet (avec les précautions oratoires qu'il prend en plus) est valide et ne mérite pas d'être dénigré. Certes, faire remarquer qu'il ne fait pas de tournoi est pertinent, ce qui permettra à l'orga lecteur de pondérer cela dans sa matrice de décision, mais pas de quoi lui tomber dessus sur plusieurs posts, particulièrement quand il re-précise que ce n'est que son avis.
Y a rien de grave.
Si tu as perçu dans mes posts une agression, dis toi que Lucius a sûrement ressenti la même dans les tiens. Si ça permet d'ajouter un peu de tolérance, même envers les gens qui empruntent des Croes, c'est pas perdu.
-
Bah, après, je discuterai pas les goûts ;)
Mais oui, Lucius a le droit de s'exprimer, bien sûr.
PS : Mes croes sont en cours de peinture. Mais ils sont tellement moches que c'est chaud de se motiver...
-
Les points d'une figurines sont là pour l'équilibrer par rapport au reste du jeu. Les restrictions d'un tiers empêchent certains choix et en améliorent d'autre. Je trouve cela intéressante, même si j'aurais préféré voir des ELITE CADRE de ce genre sur la carte d'un caster.
Oui les restrictions doivent être prises dans la part de calcul, c'est vrai. Cependant, tu répondras mieux que moi, est-ce que les restrictions sont toujours ... dirons nous, restrictives ? Je n'ai pas assez de connaissances de l'ensemble des tiers, notamment des plus décriés, pour jauger sereinement.
Impossible de généraliser comme ça, car ce n'est pas une règle universelle. non seulement aucun jeu ne justifie ses choix d'équilibrage par du fluff, quel qu'il soit, mais surtout les "distorsions" ont encore à prouver qu'elles sont négatives (et perçus comme tel n'est pas preuve).
Aucun jeu, aucun jeu .... bon c'est pas le sujet là :D
Pour les distorsions ce n'est en effet qu'une perception de ma part et donc pas une preuve. C'est pour cela que je regroupe mon avis dans la catégorie "avis" et non pas comme on m'a accusé de le faire dans la catégorie "vérité".
A ce moment tu parle de tournoi, donc même si c'est franchement lourd de se prendre 20 fois la même question "on te voit quand en tournoi?", force est de constater que tu n'y apporte aucune réponse. Oui, tu as le droit d'avoir un avis, mais à partir du moment où les gens te disent que d'après leurs expériences, en tournoi ça ne se produit pas de telle ou telle façon, il devient compliqué de défendre une position contre l'expérience (qui est un argument 100% valable).
On notera que je n'ai pas remis en cause l'expérience des autres, je n'ai fait qu'exprimer mon ressenti. Accessoirement, j'ai bien vu "on te voit quand en tournoi ?" mais je n'ai pas franchement vu beaucoup de message (argumenté pour le coup, l'expérience permettant d'apporter un soutien empirique à des propos) m'expliquant que les distorsions que je suppose n'existe pas. Vraiment hein. Je ne connais vraiment pas bien la liste, mais sauf erreur de ma part une liste Vayl2 T4 apporte en moyenne, après des recherches rapides, 6 points. Et aussi +2SPD aux warbeast qui volent au premier tour. On est bien d'accord que si cette liste T4 affronte exactement la même liste sans tier, celle avec tier sera dans l'absolu supérieure à l'autre.
Certes tu vas me dire que l'autre ne sera pas contrainte par les restrictions du tiers, et tu auras raison. D'où mon propos un poil plus haut sur le fait que je t'accorde qu'on doive prendre en compte les restrictions dans mon calcul précédent. Mais en l'état ça me parait bien difficile de jauger puisque il va falloir juger sur la restrictivité de la restriction d'une part et sur le fait que les bonus accordés ne rendent pas la liste supérieure de facto à une liste classique (sans considération de puissance lié au tier ou aux figurines jouées).
Si on peut jauger plutôt aisément de la restrictivité de la restriction (en gros : Est-ce que le caster est joué hors tiers ? Si non, c'est que le tiers n'est pas vraiment une restriction), il est à mon sens quasi impossible d'établir si la restriction crée une distorsion vis à vis des autres listes.
De fait, j'en tire plusieurs conclusion :
- La solution la plus logique en l'état des choses est le statut quo : Faute d'éléments suffisamment précis pour évaluer les divers impacts, il vaut mieux ne pas toucher aux règles actuelles de tournoi en ce qui concerne les tiers
- Toutefois on peut s'interroger sur "l'état des choses". Est-ce que cette couche supplémentaire de metagame est non seulement nécessaire, voire souhaitable, en matière d'ouverture sur le développement du jeu et l'attrait pour l'ensemble des joueurs ? A titre personnel je trouve que c'est une complication pas vraiment nécessaire, qui cloisonne davantage le jeu compétitif. Une fois encore, ce n'est que mon avis et vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord. Je n'estime même pas que j'ai raison, d'ailleurs d'autres ont avancé des arguments inverses à ce que je dis (à savoir que le tier favoriserait les nouveaux leurs permettant d’accéder aux tournois avec des listes davantage "clé en main". Pour ma part j'aurai tendance à penser que ça pourrait au contraire dégoûter du débutant en tournoi de se faire rouler dessus par une liste tier très compétitive qui amène de nombreux avantages par rapport au statut "normal" de la partie. Un sentiment "d'injustice"). Bref ça se discute.
- Et finalement face à cette difficulté d'analyse, il reste l'avis personnel, parfois l'opinion, qui s'exprime en n'étant au final qu'un ressenti. Le mien vous le connaissez : Je préférerai jouer dans des tournois sans tiers. Voilà tout. je n'exclue pas de participer à des tournois avec tier mais je me porterai davantage volontaire si il n'y en avait pas.
-
Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.
J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça... :(
Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?
Le contrat le plus jouer par moi c'est le 4 star ( pour les assassins et super croco), il y a aucun bonus. (sans troller)
Sinon Privateer Press avait annoncé qu'il allait encore modifier certains Tier même après Dragibus, enfin il me semble.
Si je me trompe pas c'est bien que Privateer Press s'en aperçoive.
-
Et dites voir ... y'a pas PP qui doit revoir des trucs sur les tiers dans les mois qui viennent ?
Alors vous ne pensez pas que toute cette conversation ne sert pas à grand chose au final ... ? ;D
-
Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.
J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça... :(
Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?
Le contrat le plus jouer par moi c'est le 4 star ( pour les assassins et super croco), il y a aucun bonus. (sans troller)
J'argumenterais que le bonus (sans troller) est justement des restrictions les plus conciliantes. Je trouve qu'on garde en l'état un fonctionnement avec compromis et bonus.
-
Si on peut jauger plutôt aisément de la restrictivité de la restriction (en gros : Est-ce que le caster est joué hors tiers ? Si non, c'est que le tiers n'est pas vraiment une restriction), il est à mon sens quasi impossible d'établir si la restriction crée une distorsion vis à vis des autres listes.
Juste pour dire, tu poses la mauvaise question. Prenons l'exemple de Bradigus (pré-errata, j'ai pas suivi si l'errata avait eu des conséquences sur ce qui est joué, mais je pense que non...) et Wold War donc.
Est-ce que le caster est joué hors tiers ? --> Jamais.
Maintenant regardons la construction du tier (en partant du tier 4, qui interdit les figs vivantes) :
Warbeasts - non character construct.
La partie construct est une restriction de Bradigus lui-même, donc on en parle pas (même si, hé, restriction, bonus, tout ça, même hors tiers ? ::) ).
La partie non-character interdit Megalith, plutôt puissant, mais on est d'accord c'est une petite restriction
--> Le tier pousse à jouer de toute façon le BG de Bradigus.
Units - Sentry, Shifting Stones (et des living tiens, mais pas en T4) (2/14)
On force à jouer les Sentry qu'on ne voyait jamais avant et on leur donne un bonus énorme.
Les Sifting Stones n'ont pas accès à leur UA qui rend leur utilisation bien plus facile : vraie restriction.
Et surtout, on joue sans vraie unité, ce qui pose des problèmes contre le swarm d'infanterie notamment : vraie restriction.
Solos - 4 living, 0 en T4 (0/10)
La vache, jouer sans solo, c'est pas une restriction ça ? vraie restriction.
Précisons l'interdiction de Una, qui permettrait justement de mettre un peu de living dans ce monde de cailloux, et ben nan, pas en tier.
Bref tout ça pour dire, Wold War impose une vraie restriction. Si Brad n'est jamais joué hors tiers, c'est plus une question de bonus.
La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)
Et là, à quelques exceptions (Vayl2 ?) près, la réponse est non. Bradigus, on mettrait au minimum l'UA à un set de pierres. On envisagerait peut-être un Gallows Grove ou des trucs un peu indépendants sur les côtés. Unaclad pour compenser son faible volume d'attaque par exemple.
Voilà, ceci était un post à visée utilse, le tout sans rappeler mon opinion sur le sujet ni critiquer celle des autres, dans le but d'aider monsieur tout le monde dans sa réflexion personnelle intense (je n'en doute pas (ceci n'est pas ironique, je sais qu'on est tous passionnés au point d'accorder un niveau de réflexion excessif à un sujet comme ça)).
TLDR : lis les trucs en gras en va reprendre un café ;)
-
La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)
Mais si la fig n'est pas jouable hors tier en respectant les limitations d'unités, c'est pas un problème de tier, mais juste que quelques profils sont mal pensés/mal équilibrés ?
Du coup, aucun problème de tier dans le jeu, mais juste de quelques figurines mal pensées/mal équilbrées ?
-
Pour le cas de Bradigus, je crois qu'il a surtout été conçu pour être joué en tier. Donc ça devient difficile de considérer les tiers comme un couche supplémentaire maintenant (alors que c'était clairement le cas pour ceux des forcebook).
-
Du coup, aucun problème de tier dans le jeu, mais juste de quelques figurines mal pensées/mal équilbrées ?
Ou alors tu considère les tiers comme faisant partie du jeu et non pas comme un ajout superficiel, et du coup c'est plutôt bien construit pour la figurine.
Jouer en dehors du tiers serait donc faire une liste non-optimale.
-
Hmmm non Nefer c'est pas ce que je dis. Si la fig n'est jouée qu'en tiers c'est plutôt que par comparaison au tier, elle est entièrement inférieure.
Bon pour le cas de Bradigus, clairement, il a été pensé et conçu en tier. Du coup si on réfléchit sans tier, il parait faible, mais ça veut pas dire qu'il est mal conçu, juste qu'il faut regarder la fig dans le bon contexte.
Pour faire une analogie débile, un tabouret de bar, c'est vraiment pas top dans ma cuisine, c'est plus haut que ma table et on voit la poussière en haut du frigo, mais c'est pas qu'il est mal conçu, il est fait pour fonctionner avec une cuisine qui a un bar ou autre truc haut sur lequel on mange...
PS : grillé par Eloi et Conar, mais du coup mon analogie débile va bien avec ce qu'ils disent ^^
-
La vraie question à se poser si on veut "jauger (...) de la restrictivité de la restriction" serait : Est-ce que la liste serait jouée telle quelle sans les bonus du tier ? (en admettant que la FA le permette)
Merci pour la correction, ça me semble raisonnable. Et confirme du coup la difficulté de lecture de la distorsion que provoque le tier (du genre sur Bradigus : est-ce que les stones sans UA, si elles sont moins valables, n'ont pas tout de même un grand intérêt dans le contexte d'avantage donné par le tiers, au point ou l'absence d'UA devienne superficielle par rapport à une liste normale).
Toutefois tu m'accorderas que si il y a des restrictions de fait, ne rend pas forcément un tiers réellement restrictif. J'ai du mal à l'exprimer, mais de manière un peu grossière : Est-ce que si tu t'en balances des restrictions au regard de la liste finale et des bonus apportés, c'est vraiment une restriction ?
Je te rassure tu as parfaitement démontré que oui, il y a quand même des restrictions réelles. J'essaye juste de démontrer que la lisibilité d'un tier est difficile à évaluer, et que du coup mes conclusions se tiennent :D
Edit : vrai question, quelqu'un a essayé Bradigus sans tier sérieusement ? Avec une volonté d'optimisation je veux dire ?
-
Hmmm non Nefer c'est pas ce que je dis. Si la fig n'est jouée qu'en tiers c'est plutôt que par comparaison au tier, elle est entièrement inférieure.
Bon pour le cas de Bradigus, clairement, il a été pensé et conçu en tier. Du coup si on réfléchit sans tier, il parait faible, mais ça veut pas dire qu'il est mal conçu, juste qu'il faut regarder la fig dans le bon contexte.
Ouais je comprends bien :)
Ou alors tu considère les tiers comme faisant partie du jeu et non pas comme un ajout superficiel, et du coup c'est plutôt bien construit pour la figurine.
Jouer en dehors du tiers serait donc faire une liste non-optimale.
Oui complètement.
(Perso les tiers ne me dérangent absolument pas, les listes les plus chiantes que j'ai affronté, c'est du hors tier, pour l'anecdote, je trouve ca bien marrant en démarrant un nouveau caster de regarder son tier, ca me permet de "guider" mes achats éventuels.)
Je considère les tiers faisant partie du jeu, mais si on ne voit jamais une fig jouée hors de son tier, c'est un problème de jeu ou de joueur ?
Je prends Xerxis 1, je le joue hors tiers (car je trouve marrant de jouer des Keltarii avec lui), j'ai pas vu grand monde jouer Xerxis hors tiers, pourtant y a des possibilités (à mon petit niveau en tout cas).
C'est le cas de des autres tiers joués? (Pour Bradigus, ca a été répondu ::))
-
C'est le cas de des autres tiers joués?
Clairement eVayl a un potentiel énorme hors tiers.
Ravyn est tout à fait jouable, mais elle est surtout jouée pour répondre à (ou poser) des problématiques spécifiques.
Xerxis est jouable, mais un peu à la EE, quand tu joues avec 5-8 points de plus que le mec en face tu as un sacré avantage, surtout dans une armée qui joue l'attrition.
Rasheth, c'est comme Xerxis, avec en plus le bonus d'avoir des agonizers chargés (ce qui est énorme)
RoW, Q² a prouvé à maintes reprises que ça tourne très bien sans tiers, mais comme pour Rashet la pierre chargée dès le départ, les points économisés, les 2" de déploiement et les murets apportent un bonus significatif. Y a aucun bonus de tiers à jeter dans RoW...
Kreoss2 ou Kaelyssa on ne les vois presque plus hors tiers. Je ne connais pas assez Kreoss2, mais Kaelyssa n'apporte pas grand chose à l'armée en dehors de son tiers.
J'en oublie sans doute, mais d'une façon générale les tiers apportent vraiment une grosse plus value, sinon on ne les verrait pas.
-
Pour ma part, j'ai l'impression que ce qui est le plus reproché aux tournois compétitifs actuels est : le manque de variété dans les listes qui entraîne l'impression de tout le temps affronter les mêmes (bien qu'au French Masters, ce ne se soit vraiment ressenti qu'avec Everblight).
On a tendance à accuser les tiers parce qu'ils sont faciles à identifier dans les répétitions de listes. Mais pour apporter de la variété en tournoi, la solution n'est pas d'interdire les tiers.
Ce serait quoi la solution ? Ne pas permettre que trop de joueurs utilisent les mêmes warcasters/warlocks ? Ils vont s'amuser les orgas à faire le suivi (en supposant que c'est "premier à envoyer ses listes, premier servi")... ;D
D'un autre côté, les retardataires seraient vraiment pénalisés : ils n'auraient plus tout l'éventail de choix dans leur Faction (dommage pour Cyriss).
Là, comme ça à brûle-pourpoint, je n'ai pas de solution à proposer... je laisse travailler votre imagination !
-
Je rejoins totalement l'analyse de mon Titi! Ca a déjà été dit, mais au final peu (pas?) de tournoi sont gagnés par des joueurs sortant des tiers infâmes!
-
Pour ma part, j'ai l'impression que ce qui est le plus reproché aux tournois compétitifs actuels est : le manque de variété dans les listes qui entraîne l'impression de tout le temps affronter les mêmes
On notera que ce n'est absolument pas mon reproche car tout comme la puissance, interdire pour cette raison ne changera pas la donne, juste un déplacement.
-
Un système qui rajoute un équivalent de point ADR ( pas forcément fixe) en fonction du casteur joué? Ca rendrait je pense pas mal de casteur d'étagère d'un coup plus jouable.
car le problème de fond c'est la concurrence de certain caster avec d'autres pour certains rôles.
exemple: severius 2 5 ADR
Reznik 1 10 points d'ADR
reznik 2:50 points d'ADR ::)
Après c'est à PP de faire ce job pas nous ;)
-
[..]
Là, comme ça à brûle-pourpoint, je n'ai pas de solution à proposer... je laisse travailler votre imagination !
Allez, j'essaie ^^ : un ADR à l'envers ! Pour chaque faction, le caster le plus joué au cours du dernier trimestre (dans les tournois de référence) n'est plus jouable en tournoi pendant les 2 trimestres qui suivent.
-
Et ça râler sur Cryx qui a trop de power caster...
-
Perso, je préconise steamroller baseline et de laisser les gens jouer ce qu'ils veulent : maximiser les possibilités de liste maximisera la diversité.
-
Allez, j'essaie ^^ : un ADR à l'envers ! Pour chaque faction, le caster le plus joué au cours du dernier trimestre (dans les tournois de référence) n'est plus jouable en tournoi pendant les 2 trimestres qui suivent.
Le problème de cette solution, c'est que certains n'ont pas un budget illimité ou un temps de jeu de ouf, et n'ont pas forcément envie de monter de multiples listes pour pouvoir aller en tournoi.
Non, en fait, quelque soit le sens dans lequel je le tourne, je suis contre les restrictions. Et pourtant je râle sur certains tiers.
-
Le tiers payant ne compte pas ici Valorel hein xD
-
Par contre, on pourrait réfléchir à interdir les DSMs. Non ? Vraiment ? :p
-
Quid des mercenaires ? Les contrats, au fond, c'est un peu comme les tiers, sauf qu'ils sont obligés d'en choisir un (ou un tier). Et ça donne des bonus aussi.
J'ai l'impression qu'à part vivemoi qui a à moitié trollé, personne n'a réagi à ça... :(
Du coup j'aimerais bien des avis là-dessus, notamment celui de Lucius. Les contrats imposent des restrictions, et en échange offrent des bonus. A part la notion de paliers (tiers), en quoi sont-ils différents des Theme Forces ?
Je vais répondre à ca en tant qu'ancien joueurs merco. La problématique est pas franchement la même. Déjà sur les 4 contrats (je mets les cephalyx à part, c'est pas des mercos) il y en a 1 qui n'apporte pas de bonus et hasard c'est le plus permissif en terme de ref. Les bonus apportés au contrat highborn (déploiement avancé au solos) et pirates (+1 au jet d'init) sont somme toutes anecdotique. Le déploiement avancé sur des solos de soutien mouais... Et la plupart de ceux qu'on veux voir en avance on déjà la capa sur la carte... Le +1 pour les pirates ok c'est cool mais bon ca casse pas 3 jambes de bois à un matelot. Le contrat nain lui a de vrais bonus super intéressant assimilable à ceux d'un tier (+4 au déploiement et +1 en FA à toutes les ref non nommée). Ca c'est cool mais c'est juste ultra nécessaire pour jouer full nain. Parceque quand toute ton armee est SPD 4 si tu n'a pas le déploiement augmenté bah.... Toutes les listes du jeu peuvent te jam et tu perds toute tes games t3 au scénario :(
Jouer merco c'est accepter de lourdes contraintes en terme de list building mais pour TOUTES les listes. Tu n'as pas le choix comme pour un tier ou tu choisis la restriction en connaissance de cause. Donc ces quelques avantages sont amha incomparable avec dès bonus de tier.
-
Arrête de troll, rafa ;)
-
Le SR parle de formats rigolos. Mais jouer sans tier est un format rigolo. Comme ne jouer qu'avec des tier.
Le SR est un guide général. Les variantes données le sont à titre d'illustration. Vous pouvez parfaitement jouer un format sans tier et c'est un SR officiel, valide et qui donne des points au PG qui l'organise. :)
-
Sur les mercenaires :
Un joueur DOIT choisir un contrat lorsqu'il joue mercenaire. Alors qu'un tier n'est jamais obligatoire.
A partir de là, ne faut-il pas voir ça comme une spécificité de la faction? (comme cyriss à l'induction)
Concernant la diversité des listes rencontrés c'est à mon sens la conséquence direct de la p5 et du fait qu'équilibré "parfaitement" un jeux avec autant de référence n'est pas possible. Un joueur qui se déplace en tournoi, se libère des journée, engage des frais je comprends qu'il ne vienne pas pour enfiler des perles et que les caster les plus faible ou qu'il ne s'insère pas dans le duo (habituel) de caster soit délaissé.
Ce qui pourrait amener à une proposition pour voir de nouveau caster : avoir la possibilité de jouer 3 listes/caster en tournoi (mais ça pose la question de l'obligation de jouer les listes)
-
Je vais répondre à ca en tant qu'ancien joueurs merco. La problématique est pas franchement la même. Déjà sur les 4 contrats (je mets les cephalyx à part, c'est pas des mercos) il y en a 1 qui n'apporte pas de bonus et hasard c'est le plus permissif en terme de ref. Les bonus apportés au contrat highborn (déploiement avancé au solos) et pirates (+1 au jet d'init) sont somme toutes anecdotique. Le déploiement avancé sur des solos de soutien mouais... Et la plupart de ceux qu'on veux voir en avance on déjà la capa sur la carte... Le +1 pour les pirates ok c'est cool mais bon ca casse pas 3 jambes de bois à un matelot. Le contrat nain lui a de vrais bonus super intéressant assimilable à ceux d'un tier (+4 au déploiement et +1 en FA à toutes les ref non nommée). Ca c'est cool mais c'est juste ultra nécessaire pour jouer full nain. Parceque quand toute ton armee est SPD 4 si tu n'a pas le déploiement augmenté bah.... Toutes les listes du jeu peuvent te jam et tu perds toute tes games t3 au scénario :(
Jouer merco c'est accepter de lourdes contraintes en terme de list building mais pour TOUTES les listes. Tu n'as pas le choix comme pour un tier ou tu choisis la restriction en connaissance de cause. Donc ces quelques avantages sont amha incomparable avec dès bonus de tier.
Merci Rafa de remettre les choses tels qu'elles sont. Je me suis étouffé avec mon thé en lisant "les bonus de contrats mercenaires" dans les pages précédentes, sûrement des gens qui n'avaient jamais joué contre des Mercos ou atteint d'Alzheimer ::)
Pour répondre à ton topic: on enlève les tiers demain, on verra toujours les toutes aussi variées listes Asphy2/Skarre1/Bartolo/Sorscha2/etc... Faut pas non plus se jeter de la poudre aux yeux. Par contre si PP peut de temps à autres remettre au goût du jour les Themes Lists oubliées ou nerfer les Theme Lists à la con (Vayl2 au premier rang). Donc je suis dans l'attente du prochain errata qui devrait principalement porter sur les tiers selon leurs dernières déclarations.
-
Je me suis étouffé avec mon thé
So british... Tu t'es étouffé avec ou sans le nuage de lait? :-*
Pour répondre à ton topic: on enlève les tiers demain, on verra toujours les toutes aussi variées listes Asphy2/Skarre1/Bartolo/Sorscha2/etc... Faut pas non plus se jeter de la poudre aux yeux. Par contre si PP peut de temps à autres remettre au goût du jour les Themes Lists oubliées ou nerfer les Theme Lists à la con (Vayl2 au premier rang). Donc je suis dans l'attente du prochain errata qui devrait principalement porter sur les tiers selon leurs dernières déclarations.
+1
Une adaptation (faites par PP) des tiers les plus fumés, ça reste l'idéal. C'est en bonne voie, EE, Brad et B&S y sont déjà passés.
D'autres jeux ont essayé de modifier ceci et cela à leur corpus de règles. Soit c'est devenu totalement indigeste et tu ne peux plus jouer sans un plein bottin d'errata (40K), soit le jeu est mort (Confront), soit les règles du jeu ont carrément été réécrites par les joueur (Battle).
Dans tous les cas et même si ça part d'une bonne intention, supprimer les tiers ne fera que déplacer les déséquilibres vers les casters/locks les plus puissants. C'est inutile, sauf dans le but de proposer des tournois originaux et pour cela les orgas ont de toute façon carte blanche.
-
La seule bonne réponse c'est de casser les genoux de tout ce qui dépasse. Une liste (ou des variantes proches) apparait un peu trop souvent dans les tournois, paf nerf d'une ref clé (et soyons hônnetes les refs à nerfer son facilement identifiables).
Ca brisera les velléités en lissant la courbe de puissance. Dieu que la MK III se fait attendre! !
Enfin, pour être un peu plus dans le sujet, le problème des tiers viens en grande partie du fait que sauf Bradigus, ils sont tous arrivés après la sortie de la figurine, et donc que son playtest n'intégrait pas les Tiers à l'origine, d'où le côté éminemment bancal de ceux, dans un sens ou dans l'autre.
Et puis la page 5 ne veut plus rien dire depuis longtemps, quand PP a décidé de faire de son jeu un jeu de tir...
-
Et puis la page 5 ne veut plus rien dire depuis longtemps, quand PP a décidé de faire de son jeu un jeu de tir...
::) (je sais que c'est un taunt gratuit de ta part!)
La seule bonne réponse c'est de casser les genoux de tout ce qui dépasse. Une liste (ou des variantes proches) apparait un peu trop souvent dans les tournois, paf nerf d'une ref clé (et soyons hônnetes les refs à nerfer son facilement identifiables).
Eh bien non en fait.
Plusieurs raisons pour lesquelles une ref est jouée :
- l'effet "bandwagon" : un gros joueur joue telle ref, tout le monde la joue, même si elle est équilibrée.
- ça répond à un problème de la faction : je vais quand même pas expliquer ça?
- c'est effectivement pété (et en fait c'est rare).
Exemple récurrent : tout le monde réclame le nerf des Nyss Hunters, en clamant qu'ils prennent la place du reste des unités.
Sauf que : 10 points, c'est 1 point par figurine, très très cher; Character, donc non spammable; une armure en papier mâché; une efficacité somme toute relative au close, même si pas dépourvu de jeu contre de la DEF 12 ou inférieure.
On fait souvent la comparaison avec les Reeves. Mais franchement, si il n'y avait pas de Nyss ou si ils étaient injouables, vous joueriez des Reeves? Même question pour le khador, vous joueriez des WG riflemen? En mercenaire, je ne jouerais ni les nains pourri, ni les steelhead riflemen, ni rien du tout, parce qu'ils ont une place à part. Est-ce que la référence est pété si elle ne remplace pas les autres mais apporte quelque chose de nouveau? Peut-être, mais pas pas facile à décider.
Les premiers "nerf" à réfléchir sont peut-être une diminution de la FA, mais pas franchement des stat (je ne parle plus pour les nyss mais pour le jeu en général). Les réf à nerfer ne sont pas franchement identifiable, surtout parce qu'en nerfant quelque chose tu appauvris toute une faction.
La seule bonne réponse c'est de casser les genoux de tout ce qui dépasse
Ce qui est impossible, car l'effet bandwagon, renouvellement du gameplay et ce que joue tes potes font que ça dépasse continuellement quelque part. C'est ce qu'on appelle une méta.
Bien que parfois un nerf soit nécessaire et bienvenu (et PP s'y attelle vraiment en ce moment), un nerf ne peut pas être une décision prise en mode "j'men fous", surtout vu que l’adaptabilité des joueurs fait que bien souvent, on trouve une solution tout seul.
Enfin, pour être un peu plus dans le sujet, le problème des tiers viens en grande partie du fait que sauf Bradigus, ils sont tous arrivés après la sortie de la figurine, et donc que son playtest n'intégrait pas les Tiers à l'origine, d'où le côté éminemment bancal de ceux, dans un sens ou dans l'autre.
EE est arrivé après (et est maintenant équilibré, et fort, une excellente synthèse), pour les autres tiers, non quasiment tout est arrivé dans le playtest il me semble.
De toute façon comme d'hab, vous en affrontez beaucoup et/ou avez vous l'impression que les tiers trust les podiums de tournois? Perso non.
-
La seule bonne réponse c'est de casser les genoux de tout ce qui dépasse. Une liste (ou des variantes proches) apparait un peu trop souvent dans les tournois, paf nerf d'une ref clé (et soyons hônnetes les refs à nerfer son facilement identifiables).
Ca brisera les velléités en lissant la courbe de puissance.
Franchement, je pense qu'au contraire, c'est la seule mauvaise réponse :
- Equilibrer un jeu aussi complexe est très compliqué, quoi que t'en dises.
- J'ai aucune envie de jouer dans une monde à part, seul de notre côté : l'universalité du jeu à son charme.
- Comme on l'a déjà dit, c'est possible de gagner avec des listes nouvelles si elles sont réfléchies.
- Supposons tu nerf Butcher3, ou tu l'interdis. Bah, certes, t'enlève un truc péter. Mais de une, tu rend haley2 encore plus forte (et eMorv, imho), et de deux, tu retires également du jeu un caster très fun à jouer.
En ce qui concerne l'aspect gunline, c'est je pense la faute à cryx. La gunline est ce qui marche le mieux contre eux. Mais paradoxalement, y a aussi des options antigunline qui sont arrivées (kraken + riders, MMM (que les gens ne joueront plus, amha à tord), lucant, bradigus).
Ce qui m'amène à la conclusion que le jeu s'est enrichi.
-
C'est ce qu'on appelle une méta.
un metagame. Merci bien.
-
Exemple récurrent : tout le monde réclame le nerf des Nyss Hunters, en clamant qu'ils prennent la place du reste des unités.
C'est un peu le problème de tous les mercos ça : dès que c'est meilleur que les unités factions c'est joué partout, sinon c'est joué nul part... Tant qu'il y aura pas de règles du genre "Cette unité a +1 DEF lorsqu'elle est jouée dans une liste mercenaire" (pour des Nyss DEF 14 de base) ou "Cette unité gagne advance deploy lorsqu'elle est jouée dans une liste mercenaire" (pour des croaks sans advance) le problème restera le même en fait, actuellement c'est impossible d'avoir une bonne réf merco sans qu'elle soit jouée par toutes les factions qui y ont accès.
Sur le débat Tiers/pas tiers pour moi ça changerait rien de jouer sans tiers. On a déjà la plupart des listes de tournois qui sont identiques en dehors des tiers donc on peut être à peu prêt sur que les enlever ne changera rien à la diversité des listes (on va peut être même perdre de la diversité vu qu'il y a des gens qui jouent des tiers inconnus qui forcent à jouer des unités nulles contre des bonus).
Du coup le problème des tiers est juste le même que le problème des figurines : y'en a de plus fortes que les autres, et soit on fait avec soit on nerf pour équilibrer le tout.
-
Amha, chaque caster devrait avoir un aspect "Faction" sur ses cartes. pIrusk et les mercenaires, y a pas de soucis.
pSorcha (ou eHaley, pDenegrah, etc etc), effectivement, ca met un peu toujours la même chose en avant.
Celà dit, si on devait avoir un solo par faction pour virer eyriss, je suis pas sûr que le jeu y gagnerait.
-
Amha, chaque caster devrait avoir un aspect "Faction" sur ses cartes. pIrusk et les mercenaires, y a pas de soucis.
pSorcha (ou eHaley, pDenegrah, etc etc), effectivement, ca met un peu toujours la même chose en avant.
Celà dit, si on devait avoir un solo par faction pour virer eyriss, je suis pas sûr que le jeu y gagnerait.
Et empêcher les unités merco/minions chez les autres mais autoriser les solos merco/minions ?
-
Mais pourquoi on voudrait faire ça ? Si tu interdis les unités mercenaires, tu perds juste en variété, plus que tu n'en "perds" avec les unités les plus attractives, qui prennent le devant de la scène...
Parce que bon, j'aime les nyss hunters, c'est un des meilleurs tirs du jeu, mais de là à dire qu'ils sont un problème...
Il y a déjà un compromis (plus subtile que +-1 def) par le mécanisme des factions, tout ce que je dis, c'est que pour certains caster, il est inexistant.
A l'inverse, si on prend retribution, les nyss hunters sont autorisés, mais aucun caster ne les rend intéressant, justement parce que pas faction. dans la même logique, un caster ret qui pourrait jouer décemment les mercenaires rajouterait au jeu.
-
Mais pourquoi on voudrait faire ça ? Si tu interdis les unités mercenaires, tu perds juste en variété, plus que tu n'en "perds" avec les unités les plus attractives, qui prennent le devant de la scène...
J'ai pas vraiment l'impression de voir beaucoup de variété chez les merco/minions dans les autres armées que les leurs.
Je vois des Nyss, des Croak, Eiryss, Gorman, Pipo, etc.
J'aimerais bien voir plus de variété interne à chaque faction et je trouve dommage que les joueurs préfèrent jouer des merco à des fig de leur faction.
Mais je dérive, c'est pas le sujet en fait ;D
-
Allez soyons fou, je vais vous faire un condensé de mes pensées du moment au sujet du jeu, ça digressera un peu.
Les tiers c'est une initiative fluff et une astuce commerciale faite à la va vite (je rappele 1 bouquin par mois pendant un an, 10 tiers dans chacun des bouquins, aucune beta sur les tiers ils sont apparus comme ça à la sortie de la mk2 contrairement aux profils, me faite spas croire qu'ils les ont en plsu super testés) après c'est devenu une forme de patch pour caster délaissé ou des solutions pour rebooster une faction qui perfait pas assez (EE troll par exemple)
Ca va de nul à chier même pour le plus féru de background à totalement op et systématiquement choisi en tournoi pour certains casters.
Autant dire qu'il n'y a pas de lignes directrices et que l'ensemble est bancal, de ce que j'ai lu tout le monde est d'accord.
C'est également évident que virer les tiers transfère simplement ce qui est abusé vers autre chose et de toute façon certains trucs sont toujours craqués et ultra présent en restant hors tiers. PDenny gagne depuis 15 ans et c pas fini...
D'ailleurs je trouve que warmache souffre de bcp de profils abusés qui méritent le nerf, l'équilibre intra faction est inexistant et rien n'est fait pour arranger ça.
PP peine à nerfer les profils, le dernier errata c'était des mesurettes et je joue troll^^. Mais les pygs doivent être plus chers ou moins permissifs, row c'est toujours n'imp, qu'est ce que la pierre fout avec calandra, h3 le pyg est peut être de trop etc... D'ailleurs j'aurai mis les warder à 6/9 ou 6/10 parce que virer la seule unit weapon master reach de fin de game d'une faction qui a que les beasts pour casser du lourd bof. Je parle pas des autres factions où rien ne bouge, la harbi plaisir de jeu nul, easphy 0 risques, pskarre j'avance je feate enfin vous connaissez la liste.
On accorde trop de crédit à PP, Emiliano a pas tort, des centaines de gens essaie de craquer le jeu et ça tient pas trop mal entre top tiers des factions, mais je pense pas que pp sachent ce qu'ils font.
Ils n'ont jamais été dans la situation actuelle, plein de nvx joueurs, evenement internationaux censé fédérés ^^, ils improvisent et font de leur mieux pour gérer tout ça au gré des années.
PP c pas grand monde, plus des testeurs un peu partout qui font j'en suis sûr de leur mieux.
Seulement il reste quoi des fondateurs visionnaires chez PP, les mecs qui ont bossé comme des fous depuis 15 ans pour lancer le jeu, écumé les conventions, sacrifié des week end et investi leur pognon ? Maintenant que ça tourne, ces types qui avaient la flamme et la volonté de faire un jeu aux règles solides, au fluff original assez bon pour percer dans le milieu et grandir, ils font quoi ? Bah je pense qu'ils sont en mode détente maintenant que ça marche, wilson il veut faire du cinéma et kiffe les aliens. Je ferais pareil, je lèverais le pied et rattraperais le temps perdu maintenant que ça rapporte des ronds et je confierais ça à des employés : le staff actuel, les pgs, des types arrivés après sans doute passionnés et compétents mais qui ont pas la même niak de devoir percer et d'avoir à miser sa propre thune dans le projet, du coup pour moi la perte de créativité est inévitable, on le voit sur les profils, le fluff, les figs, bref chaque domaine.
Du coup bah y a des erreurs surtout que le nombre de profils est conséquent rien n'est allé en se simplifiant.
Pour moi les tiers en sont un résumé, c'est un aveu de faiblesse, un pas vers le coté commercial style gw et un cache misère pour les erreurs d'équilibrage style arcadius.
Donc déjà pourquoi ne pas se passer d'un truc aussi bancal ?
Bien sûr que non, ça doit venir de pp pas des joueurs à l'échelle mondiale on va jouer différement des autres, mais ça n'empêche pas de réfléchir et de se poser des questions.
De ce que je lis partout out le monde le fait donc on accepte tout et PP te donne des outils pour être le meilleur dresseur, tout est permis donc pourquoi ne pas le faire...
On a le droit de prendre un peu de recul et voir les choses autrement chere milice bien pensante.
J'aimerai un peu plus d'esprit critique et moins de conformisme. (j'ai plus le droit de dire mouton ^^)
Moi comme ça me plait pas et que faire comme tout le monde ça me frustre, j'ai choisi de m'en passer et je le vis bien, je m'amuse, je gagne et j'ai le sentiment d'être unique ^^
Mais ce n'est pas la seule raison, alors pourquoi du point de vue du jeu en lui même j'aime pas les tiers :
Ils représentent ce que j'aime le moins chez pp, faire des profils (ou tiers) ou tu as trop d'avantages pour pas assez d’inconvénients.
C'est la principale raison pour laquelle je n'aime pas la faction cryx, elle offre trop de possibilité dans plein de domaines du jeu sans réelle contrepartie, du moins c'est dans cette faction que ça jure le plus. Une faction contre laquelle tout le monde prévoit une liste et qui malgré tout gagne plus de tournois que les autres, c'est pas un signe de bonne santé du jeu...
J'ai déjà pris l'exemple mais j'ai peut être de nouveaux lecteurs ?
Yssiria caster très fort, jouée fréquemment est intéressante car elle a de bon outils pour faire mal en début et milieu de game mais s'essoufle totalement en fin de game.
EAsphy pour citer zoro "construit son chateau, tu ne peux pas l'atteindre et lui il te tue en appuyant sur un bouton", super feat, super liste de sorts, arc node, intuable, capable de one shot perso n'importe quoi, excellent à l'assa, super à l'attrition et en scenar sans contrepartie à part temporal barrier qui mérite de dégager dans un errata.
Pour moi easphy c'est une mauvaise expérience de jeu car j'ai l'impression de devoir ramer 10 fois que mon adversaire, je vais payer cher chaque erreur ou jet de dé faiblard tandis que lui ne craint rien. Bien sûr c'est mon point de vue en troll, mais malheureusement ce type de caster ne fait pas rire que moi.
Il y en a d'autre c un exemple que je connais bien, mais j'aurai pu avoir le même discours pour la harbi.
Alors harbi vs easphy, oui c ok on retrouve l'équilibre top tier, mais voila on a 2 casters contre lesquels la majorité des listes galèrent et typiquement en troll bah c la galère dans les 2 cas ^^
Et bien je retrouve ça dans les tiers, bradigus t4 solution à tout avec 4 refs, oui seulement 4... Le caster serait intéréssant hors tier mais y a 2,3 farfelus qui ont essayé une fois pour dire mais j'ai jamais eu la chance de tomber sur eux en tournoi ^^ A ma connaissance je suis le seul à jouer phoarluk hors tier, je trouve row chiantissime.
Enfin dernier point qui m'énerve le plus, les tiers encourage le spam.
Ca existe hors tier pskarre ^^ mais bon ravyn t4, axis, evyros, brad etc...
Selon moi si un jeu est bien fait, quand tu fais le choix de spammer une ref tu dois avoir des contre parties à warmache non.
Prenons butcher 2, la liste d'avantage est quand même plus longue que celle des défauts à part temporal barrier et le full tir de très loin ça se passe pas trop mal. De toute façon y a une deuxième liste pour ça ^^
Une liste ou soit tu écrases l'autre (le joueur troll ^^, je m'en sors contre solkiss parce que je fait que des 8 à 2 dés et des toughs) mais c facile tu courres, tu charges, tu feats gg autant dire que tu as pas réfléchi bcp, soit c infaisable mais c'est parce que tu t trompé de liste, enfin dans 5% des cas tu as une partie sérrée , donc un tournoi sur 3 en fait.
Warmache est un bon jeu quand tu as fait ta liste en sachant pourquoi chaque fig est là, que tu comptes sur une harmonie entre soutien et figs qui vont au charbon. L'autre en face, pareil, ensuite tu identifies ce que tu peux risquer pour tuer tel solo et rendre la force de l'autre moins létale. Comment tu vas trade, ce que tu peux perdre mais qui te donnera un avantage, t'évitera de crever en t'approchant suffisamment pour gagner au scenar ou au ktc. Un espèce de ballet intellectuel, ou chaque fig est importante. D'ailleurs la synégrie (pas le sort^^) et jouer dans le bon ordre sont des points essentiels. Le mec qui gagne étant celui qui a fait les meilleurs choix, sacrifié les bonnes pièces, connait le mieux les profils pour savoir quoi tuer dans le meilleur ordre afin de pénalisé l'autre tout en conservant des pièces maitresses.
Bref ça c le warmache que je kiffe, le warmache d'il y a 4, 5 ans où les skew n'étaient pas aussi prononcé et le jeu aussi lissé.
Quand tu joues b2, où sont les synergies, où sont les pièces maitresses, l'ordre d'actrivation. tu avances tu perds des doomies il te reste 30 fois la même fig et tu appuies sur le bouton rouge. L'adversaire rame et crève, la partie n'a aucun intérêt... Y aura bine un ou deux pour me soutenir que non en fait tu peux optimiser chaque placement de doomie bababa mais ne fait non, d'éxpérience non c all in osf ça passera.
Je pense sincérement que si tu joues ravyn 4, tu peux gagner ton tournoi juste à l'appariement, si tu tombes que du warmache et des casters non stealth pas bien armuré ça passe tout seul.
Compter sur la répartition des factions et l'appariement aléatoire pour équilibrer son jeu c'est pour moi une erreure de design.
Pour conclure, le mot clef c'est contrepartie, pour moi le jeu n'est plus intéressant car tout est trop orienté sans réél désavantage et on fait du pierre, feuille, ciseau( cryx a le droit à puits ^^). Y a plus à être bon en jeu soit tu skew ton adversaire et c'est gagné, soit tu te le prends et c perdu, je vois plus bcp de mérite à gagner sa partie dans un tel sytème.
Quel bouffée d'oxygène ma partie contre aspha, eirusk super boite à outil qui a l’inconvénient de pouvoir crever vite contre jarl boite à outil pas bcp plus résistant mais qui n'a rien de vraiment ouf au niveau du feat et des sorts, pas de quoi renverser une game. Et bien c'était indécis, il y a eu des rebondissements on a passé 2 excellentes heures.
J'ai aucun problème à jouer à un jeu difficile et punitif mais il faut que ce soit juste (dark souls 3 arrive !!!!), en l'état le jeu est injuste voir random, l'argument si t un vétéran tu perds pas contre un noob qui netdecke même avec une liste schnapps est totalement faux je le sais j'ai perdu contre largoo avec jarl alors qu'il avait jouer easphy 3 fois dans sa vie, j'attends bcp des erratas à venir et j'espère que pp en prend conscience.
Thx for reading me
-
C'est pas une question de conformisme ou pas, c'est une question de "Est ce qu'on joue avec le reste de la cour ou seul dans les toilettes ?".
Mais pour le reste, je suis assez d'accord sur une bonne partie de ton point de vue.
Même si de mon point de vue, je remplacerai "asphy2" (que j'ai pas vu sur la table en un an de tournoi) par "pDenegrah" et "bradigus" par "eMorvana" (probablement une question de matchup).
Il y a des fois ou le jeu frustre, PP fait de son mieux, mais des fois, ca suffit pas. Quand à savoir si c'était mieux avant , j'ai mes doutes.
Et il y a des tiers très réussi (forcewall)
Et sinon, oui, vivement DkS3 (qui m'a l'air, aux échos, mieux que le 2).
-
HS complet mais au moins mon post aura vu Nono et Q2 êtres d'accord sur un point les mecs :)
On peut mourrir tranquille.
Rafa, médiateur des causes extrêmes 8)
-
Coin coin coin
Je suis pas pressé pour la mort par contre.
-
Puit !
-
Je joue pas dans les chiottes, je joue avec vous ^^
J'accepte le deal et les règles, jusqu'à maintenant je trouvait plus de plaisir que de gène, j'ai fait les pires tournois et j'ai pas à rougir face aux autres joueurs.
J'ai pas trop peur des grands de la cour en fait, je peux compter sur aod ;)
J'ai rien contre des mécaniques du genre, vous avez 2 pouces de plus de déploiement mais j'aimerai que ce soit une comp du caster sur la carte, genre anastasia et pas un ajout par un tiers. En fait j'aimerai presque qu'on ait des avantages comme remplir sa pierre tour 1 pour 2 points d'armée, se déployer plus loin pour 2 pts etc... par le biais de solos ou juste une carte qui ne sert qu'à ça, et c'est testé et équilibré.
Je paie 2 points un solo qui fait que mes beasts ont advance deployment et qui fait rien d'autre, ou mieux une option que sais-je.
Je passe pas par un tiers pour rattrapper des erreurs de conception avec des pseudos restrictions douteuses etc...
On a le droit à tout, avec les mêmes fa et au moins on se passe de ces casters toujours en tiers.
Comme la ristourne d'horgol ou una, tu veux advance move pour butcher parce que c vrai que les mow ça fait rien si on les aident pas tu payes un solo ou une capa, mais faire ça intelligement à la conception pas 10 ans après la sortie des mows ^^
-
J'ai rien contre des mécaniques du genre, vous avez 2 pouces de plus de déploiement mais j'aimerai que ce soit une comp du caster sur la carte, genre anastasia et pas un ajout par un tiers. En fait j'aimerai presque qu'on ait des avantages comme remplir sa pierre tour 1 pour 2 points d'armée, se déployer plus loin pour 2 pts etc... par le biais de solos ou juste une carte qui ne sert qu'à ça, et c'est testé et équilibré.
Certains jeu de fig le propose, comme Malifaux avec sa gestion de pierre. J'avoue que je préférerais aussi ce système... Mais peut-être qu'en ne l'ayant pas testé en warmachine on n'en voit pas les failles?
Aller une MK3 avant 2017, I want to believe.
Bon en revanche y'avait des trucs de MKI qui méritais franchement de mourir, et certains trucs qui n'ont pas disparu et qui aurait dû... Donc le bon vieux temps je suis pas très convaincu.
Si on est là dedans j'aimerais des scénarios un peu plus audacieux aussi.
-
on fait du pierre, feuille, ciseau
C'était déjà le cas il y a 3 ans quand j'avais raccroché les gants, je vois que ça n'a pas changé ... Je trouve ton analyse plutôt pertinente : PP tend à faire du GW (La qualité des figs en moins).
Reste à voir s'ils veulent essayer de garder l'esprit initial (qui avait quand même une forme d'équilibre) ou continuer à sortir du matos à tout va (sauf qu'avec déjà toutes les réf existantes, ça commence à faire beaucoup ...)
A suivre ;)
--
Christophe
-
Nan, par contre, "tend à faire du GW", je peux juste pas être d'accord lol.
GW on parle d'une autre échelle de débile.
-
PP tend à faire du GW (La qualité des figs en moins).
Ouf quand même ...
Bon je n'ai pas découvert le jeu il y a aussi longtemps que les anciens d'ici, mais quand même ...
En prennant l'exemple des trolls parce que c'est ce que je connais le mieux, le dernier supplément est très cool car remontant pas mal de référence peu jouée chez les bleus (les bushwackers deviennen très corrects, et Gunnbjorn, caster considéré comme étant le plus faible parmis les trolls, a pris un sacré coup de boost).
Les références étaient bien pensées, et m'ont pas mal motivées.
Ce que je remarque en Wallonie où le méta est tout frais, c'est qu'on a deux trois joueurs qui netdeck, mais la plupart créer leurs trucs et gagnent.
Pendant longtemps, notre champion toute catégorie jouait Rhyas, Darius et Karchev, c'est pas rien !
-
Comme souvent avec Q², y'a des choses intéressantes mais faut faire le tri ;)
du coup pour moi la perte de créativité est inévitable, on le voit sur les profils, le fluff, les figs, bref chaque domaine.
Le c'était mieux avant sur les profils sérieux ? Regarde les premiers warcasters de prime c'est mega triste : Boucher1, Sorscha1, Skarre1, Deny1, Stryker1, Kreoss1 (ceux qui me viennent) c'est mega basique, leurs feats c'est bonus ou malus aux carac ou aux jets ou application d'un effet "de base" (KD, Stationnaire). Y'a clairement du progrès de ce côté dans les sorties de Mk2 avec des mécaniques plus subtiles (et souvent avec contreparties justement). Dans les sorties récentes, les Fire Eaters sont super réussis point de vue design, même les Croaks (bien que pétés) sont mécaniquement intéressants.
C'est la principale raison pour laquelle je n'aime pas la faction cryx, elle offre trop de possibilité dans plein de domaines du jeu sans réelle contrepartie, du moins c'est dans cette faction que ça jure le plus. Une faction contre laquelle tout le monde prévoit une liste et qui malgré tout gagne plus de tournois que les autres, c'est pas un signe de bonne santé du jeu...
Ça faisait longtemps ça...
Juste comme ça, histoire de quand même argumenter : qu'est-ce qui est tellement craqué chez les 2 factions fortes en ce moment qui posent des problèmes à tout le monde ? 3 casters, le 4ème a prit une balle d'argent (magique) dans la tête chez Cryx, Orboros en a 3 aussi. Est-ce que tout le monde se plains qu'Orboros est craqué ? Non, parce que leurs casters craqués sont récents (2/3), mais au final c'est le même problème (alors que c'est vraiment pire en Orboros vu qu'on voit vraiment que ces 3 casters).
Et bien je retrouve ça dans les tiers, bradigus t4 solution à tout avec 4 refs, oui seulement 4... Le caster serait intéréssant hors tier mais y a 2,3 farfelus qui ont essayé une fois pour dire mais j'ai jamais eu la chance de tomber sur eux en tournoi ^^
Bradigus est pour moi un très mauvais exemple pour les tiers car (je me répète), il a été pensé avec son tier. Sans il vaut pas Baldur, avec c'est n'importe quoi.
D'ailleurs les tiers récents ont quand même le mérite de faire sortir des références peu vues (=merdique pour Nono), contrairement aux tiers forcebook qui sont juste majoritairement daubés. Après niveau équilibrage c'est pas encore ça, mais au moins PP tente des trucs.
l'argument si t un vétéran tu perds pas contre un noob qui netdecke même avec une liste schnapps est totalement faux je le sais j'ai perdu contre largoo avec jarl alors qu'il avait jouer easphy 3 fois dans sa vie, j'attends bcp des erratas à venir et j'espère que pp en prend conscience.
J'trouve pas ça très sympa pour Largoo qui a montré au master que c'était pas un peintre en Cryx.
-
Ça faisait longtemps ça...
Juste comme ça, histoire de quand même argumenter : qu'est-ce qui est tellement craqué chez les 2 factions fortes en ce moment qui posent des problèmes à tout le monde ? 3 casters, le 4ème a prit une balle d'argent (magique) dans la tête chez Cryx, Orboros en a 3 aussi. Est-ce que tout le monde se plains qu'Orboros est craqué ? Non, parce que leurs casters craqués sont récents (2/3), mais au final c'est le même problème (alors que c'est vraiment pire en Orboros vu qu'on voit vraiment que ces 3 casters).
Je dois être quelqu'un de tout bizarre mais Haley3 me pose beaucoup plus de problème que eMorv ou eAsphy :D
Et je trouve les Croaks pas pété du tout, mais encore une fois c'est un truc de faction.
Attention au débat "faction/figurine abusé", on s'en sortira jamais.
-
D'ailleurs les tiers récents ont quand même le mérite de faire sortir des références peu vues (=merdique pour Nono), contrairement aux tiers forcebook qui sont juste majoritairement daubés. Après niveau équilibrage c'est pas encore ça, mais au moins PP tente des trucs.
Han, l'honneur. Merci, Conar ;)
Franchement, sinon, je pense que tu résumes beaucoup de chose dans le méta actuel : si tu gères Cryx et Circle, tu gère tout (et à la vue de eMorv et Kromac2, j'ai envie de dire : même Haley3)
Sinon, pour détailler un peu les réponses précédentes : moi aussi, je trouve que la plupart des tiers ont pas la qualité du reste du jeu. C'est surtout là dessus que je rejoins l'ami QQ. Ca et la sortie de Dark Soul 3.
Mais je dois dire, le jeu sur une pente négative, je pense pas. Je pense qu'on est sur la bonne pente, mais sérieux, c'est tellement un faux plat que c'est à peine une pente.
Parce que Body & souls et EE nerfé, oui, c'est bien, mais sérieux, ça fait genre les derniers errata réparent les dernières bourdes de NQ. J'ai toujours rien à dire sur RoW, j'ai toujours pas joué contre....
A côté, voila, ca buff les bombardiers, Rhyas, nerf les warders. Bien sûr que c'est bien. Mais mon dieu c'est lent.
-
Je suis d'accord Avec QxQ vivement dark soul 3. :)
-
M'enfin les croaks, à partir du moment ou tout le monde en achète 2 boites pour remplacer les units les plus fortes de leur factions y a un problème.
En troll c flagrant, avec la fin des warders et de ee, le nouveau truc c nyss hunters et croaks à toutes les sauces, je risque toujours pas d'être à la mode dans le nouveau meta ^^
@Lionel,
Tu vois ça de l'oeil du joueur qui a pris le train en marche, au début du jeu il fallait des mécaniques simples pour tous et des effets spectaculaires faciles à comprendre.
PKreoss est parfait pour apprendre, butcher1, pstryker pareil c le top.
Tu as un condensé de l'identité de la faction et c pas prise de tête à comprendre, ils ont pareil à hordes au lancement avec des loks à 5 fury 3 sorts.
Moi je parle de la diversité des news.
Normal que ça se soit compléxifier après, la sortie de refs a permis de nouveaux feat genre stryker 3 etc...
Pour cryx j'y ai reréfléchi, j'en démords c trop fort, regardes le stopics de mecs qui proposent 2 listes y en a une faite pour gérer cryx, et cryx gagne toujours, un ricain avait refait un topic avec des résultats de tournois et cryx menait largement. Les gens se disent bon alez ça ça gérera brad, phoarluk, un spam mais le plus craint c cryx pas orboros.
Même si ouais orboros c devenu débile, d'ailleurs on voit plein là où y en avait peu et c'est pas par amour du modélisme ^^
Ta défense j'ai 5 sur 20 de moyenne à l'année mais mon voisin a eu 4 au dernier contrôle ne tient pas ^^
Pour largoo, c'est pas méchant il se débrouillait bien en troll, mais de son aveu il avait joué quasiment que skarre2 et très peu easphy.
Et sans méchanceté, je lui prédit de meilleurs résultats en cryx qu'en troll et vu son tempérement, il s'amusera plus en cryx troll est trop passif.
D'ailleurs à Krimir dont on m'a signalé qu'il était plein de rancoeur comme lucius, je t'ai dis ça en plaisantant que je respectais pas les joueurs de easphy, pour un des frondeurs de l'humour libre tu es bien susceptible. Et que tu aies mal pris quand je t'avais dit que tu étais le fan de dibbouk, c'est pas gentil pour dibbouk il a fait bcp d'effort pour prouver le potentiel de ce caster ^^
Enfin pour le c'était mieux, je parle des pics de skew qui étaient moins prononcés, niveau clock, scenar c'était pas glop.
Tout n'est pas mal et comme bcp j'éspère cette mk3 et que PP partage un peu mon point de vue lol mais ça time will tell.
-
Un tiers plutot réussi dont PP devrait s'inspirer : lylyth 2
Alors certes c'est plus facile quand le caster est déjà tres competent a la base, mais ce tiers change la facon de construire et jouer sa liste. Et les restrictions sont bien pensées : pas de gestion de fury ! et des unités tu joueras !
Ca fait pas avancer le shmilblick, mais ca serait bien si la plupart des tiers ressemblaient un peu a ca :)
-
Un tiers plutot réussi dont PP devrait s'inspirer : lylyth 2
Alors certes c'est plus facile quand le caster est déjà tres competent a la base, mais ce tiers change la facon de construire et jouer sa liste. Et les restrictions sont bien pensées : pas de gestion de fury ! et des unités tu joueras !
Ca fait pas avancer le shmilblick, mais ca serait bien si la plupart des tiers ressemblaient un peu a ca :)
Même chose pour Issyria tiens du coup ;)
-
M'enfin les croaks, à partir du moment ou tout le monde en achète 2 boites pour remplacer les units les plus fortes de leur factions y a un problème.
En troll c flagrant, avec la fin des warders et de ee, le nouveau truc c nyss hunters et croaks à toutes les sauces, je risque toujours pas d'être à la mode dans le nouveau meta ^^
J'aime bien le design des croaks pour le coup. Si tu veux me faire rager, lance moi sur les devil shadow mutineer chez cryx...Et que tu aies mal pris quand je t'avais dit que tu étais le fan de dibbouk, c'est pas gentil pour dibbouk il a fait bcp d'effort pour prouver le potentiel de ce caster ^^
Je suis à peu près sur que tu avais dis fanboy en fait. De mon côté, ca a un peu lancer une nouvelle séie de comique de répétition.
-
D'ailleurs à Krimir dont on m'a signalé qu'il était plein de rancoeur comme lucius
Allons bon, qu'ai-je fait encore :o
L'histoire de l'Impaler/Bomber ... faut suivre ... ;)
Attendons de voir ce que PP va sortir/faire à ce niveau, et espérons qu'on attende pas trop ...
-
[ModOn]
Si on pouvait s'en tenir au sujet, ce serait bien. Les intervenants sur le sujet ont déjà beaucoup digressé.
L'ouverture d'un nouveau sujet plus général sur Warmachine et ses développements futurs seraient plus appropriés.
Sans parler des HS complets.
Merci gentlemen.
[ModOff]
-
C'est a dire que le sujet a pas la profondeur a faire 15 pages, et de manière générale, je vois pas ou est le problème du HS...
J'veux dire, on parlait tier, a peu pres tout le monde les trouve majoritairement mal branlé avec quelques exception intéressante, et y a ceux qui veulent les virer et ceux qui pensent que ca sert a rien de se prendre la tête.
Maintenant que c'est dis, on peut ptet causer DkS3 sans faire lock le thread ?
-
C'est a dire que le sujet a pas la profondeur a faire 15 pages, et de manière générale, je vois pas ou est le problème du HS...
J'veux dire, on parlait tier, a peu pres tout le monde les trouve majoritairement mal branlé avec quelques exception intéressante, et y a ceux qui veulent les virer et ceux qui pensent que ca sert a rien de se prendre la tête.
Maintenant que c'est dis, on peut ptet causer DkS3 sans faire lock le thread ?
à moitié d'accord : Si c'est pour parler de l'avenir du jeu et d'une Mk3 ou pas (sujet qui peut m'intéresser... plus que le sujet de départ d'ailleurs...) je vois pas le problème, même si un titre plus approprié serait un plus.
Par contre si c'est pour parler d'un jeu vidéo qui me concerne pas, je suis d'accord, merci de faire ça ailleurs et en MP, je viens ici pour parler de Warmachine Hordes, pas pour lire tout ce que chaque membre de la communauté Warmachordes a à dire sur chaque sujet possible dans l'ensemble de l'univers ;)
-
Je viens de penser à un truc, ce n'est qu'une réflexion alors pas de jet de cailloux s'il vous plait : Est-ce que vous ne trouveriez pas ça plus cohérent d'imposer aux tiers en tournoi, d'atteindre obligatoirement le tiers 4 ? La complétude du truc en somme. Ce n'est qu'une interrogation (je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit).
-
Non.
-
C'est pire.
K-Az
-
Je viens de penser à un truc, ce n'est qu'une réflexion alors pas de jet de cailloux s'il vous plait : Est-ce que vous ne trouveriez pas ça plus cohérent d'imposer aux tiers en tournoi, d'atteindre obligatoirement le tiers 4 ? La complétude du truc en somme. Ce n'est qu'une interrogation (je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit).
On augmente les déséquilibres. Les listes à Tier qui fonctionnent bien en T4 (exemple: Cyphon, Vayl2, Brad',...) continuent de vivre leur vie et celles qui se jouaient T1/2/3 disparaissent, ce qui inclut les 'casters à la con (Magnus1 par exemple) comme les gros 'casters. T'as des themes lists où atteindre le T4 est compliqué, d'autres non.
Je continue de penser que le problème, c'est pas les themes lists. Taper sur toutes les themes lists parce que Machination of Shadows, ce serait comme taper sur toutes les listes infanterie parce que Skarre1.
-
D'ailleurs à Krimir dont on m'a signalé qu'il était plein de rancoeur comme lucius, je t'ai dis ça en plaisantant que je respectais pas les joueurs de easphy, pour un des frondeurs de l'humour libre tu es bien susceptible. Et que tu aies mal pris quand je t'avais dit que tu étais le fan de dibbouk, c'est pas gentil pour dibbouk il a fait bcp d'effort pour prouver le potentiel de ce caster ^^
Hey, ne parlez plus de moi. Je me suis cassé jouer à Infinity à la cool.
-
D'ailleurs à Krimir dont on m'a signalé qu'il était plein de rancoeur comme lucius, je t'ai dis ça en plaisantant que je respectais pas les joueurs de easphy, pour un des frondeurs de l'humour libre tu es bien susceptible. Et que tu aies mal pris quand je t'avais dit que tu étais le fan de dibbouk, c'est pas gentil pour dibbouk il a fait bcp d'effort pour prouver le potentiel de ce caster ^^
Hey, ne parlez plus de moi. Je me suis cassé jouer à Infinity à la cool.
Comment t'es plein de rancoeur.
-
C'est la principale raison pour laquelle je n'aime pas la faction cryx, elle offre trop de possibilité dans plein de domaines du jeu sans réelle contrepartie, du moins c'est dans cette faction que ça jure le plus. Une faction contre laquelle tout le monde prévoit une liste et qui malgré tout gagne plus de tournois que les autres, c'est pas un signe de bonne santé du jeu...
Ça faisait longtemps ça...
Juste comme ça, histoire de quand même argumenter : qu'est-ce qui est tellement craqué chez les 2 factions fortes en ce moment qui posent des problèmes à tout le monde ? 3 casters, le 4ème a prit une balle d'argent (magique) dans la tête chez Cryx, Orboros en a 3 aussi. Est-ce que tout le monde se plains qu'Orboros est craqué ? Non, parce que leurs casters craqués sont récents (2/3), mais au final c'est le même problème (alors que c'est vraiment pire en Orboros vu qu'on voit vraiment que ces 3 casters).
Ce qu'il ne faut pas entendre. Je joue Orboros et Cryx du coup je suis plutôt bien placé pour comparer les deux.
Comme je joue moins, je me suis mis à Cryx parce que c'est plus facile à jouer. Ca gère tout, l'armure, la défense... Globalement quand tu fais une liste en Cryx, tu as l'impression d'avoir tout ce qu'il te faut sous la main (attention, j'ai fait que des listes pSkarre, eAsphy et pDenny parce que j'avais vraiment envie de compenser mon manque de niveau par un boost côté puissance de faction).
Quand tu fais une liste Orboros tu dois bien souvent faire des choix. OK Bradigus c'est complètement n'importe quoi mais les autres warlocks sont loin d'être si facilse à utiliser que ça. Même eMorv demande un peu d'apprentissage quand même (OK c'est quand même balaise si l'autre n'a pas de quoi allumer ton warlock au tir) et eKrueger est super technique.
La différence entre Orboros et Cryx c'est que tu paies ton infanterie au juste prix, tu n'as pas de machin qui te fumes un jack avec un bras dans le dos en trois attaques et qui coûte rien du tout.
Brefle pour moi il y a 3 factions qui demandent des réponses : Cryx, Everblight et Troll. C'est elles qui s'équilibrent entre elles, le reste ne fait que reprendre quelques aspects de ces factions.
Les performances de Circle dépendront complètement des résultats Troll et Everblight (l'une des factions est toujours un peu délicate à gérer si on est pas équipé et l'autre nous met la misère).
Est-ce qu'une faction est OP? Je sais pas comment ça se passe à haut niveau mais à petit niveau Cryx est BEAUCOUP plus pénard à jouer que les deux autres factions que j'ai pu jouer (Troll et Circle). Est-ce que c'est une courbe d'apprentissage moins raide ou le fait que c'est OP je ne veux pas me lancer dans le débat ?
-
Ce qu'il ne faut pas entendre. Je joue Orboros et Cryx du coup je suis plutôt bien placé pour comparer les deux.
Comme je joue moins, je me suis mis à Cryx parce que c'est plus facile à jouer. Ca gère tout, l'armure, la défense... Globalement quand tu fais une liste en Cryx, tu as l'impression d'avoir tout ce qu'il te faut sous la main (attention, j'ai fait que des listes pSkarre, eAsphy et pDenny parce que j'avais vraiment envie de compenser mon manque de niveau par un boost côté puissance de faction).
Ben ouais mais du coup c'est pas comparable, tu jouais pas eMorv/Brad en circle que je sache. ;)
Quand tu fais une liste Orboros tu dois bien souvent faire des choix. OK Bradigus c'est complètement n'importe quoi mais les autres warlocks sont loin d'être si facilse à utiliser que ça. Même eMorv demande un peu d'apprentissage quand même (OK c'est quand même balaise si l'autre n'a pas de quoi allumer ton warlock au tir) et eKrueger est super technique.
La différence entre Orboros et Cryx c'est que tu paies ton infanterie au juste prix, tu n'as pas de machin qui te fumes un jack avec un bras dans le dos en trois attaques et qui coûte rien du tout.
La facilité de prise en main c'est pas vraiment le débat, mais on va pas me faire croire que Bradigus (aka je peux apprendre ma liste contre mon poisson rouge) est trop dur à jouer.
Et pour ce qui est de l'infanterie faudrait savoir : c'est le Bane Knights qui sont craqués ? les mecs mat 6 pour 1pt/fig ? Les troupiers wm des autres factions ont mat 7 et coûtent moins cher ! On va peut-être réduire le jeu au coût de l'infanterie parce que ça veut rien dire, mais en plus c'est un assez mauvais exemple.
Est-ce qu'une faction est OP? Je sais pas comment ça se passe à haut niveau mais à petit niveau Cryx est BEAUCOUP plus pénard à jouer que les deux autres factions que j'ai pu jouer (Troll et Circle). Est-ce que c'est une courbe d'apprentissage moins raide ou le fait que c'est OP je ne veux pas me lancer dans le débat ?
Au haut niveau ça se vaut. Cryx est probablement meilleur si on enlève les 3 abominables, mais c'est pas le débat (non plus).
-
Et pour ce qui est de l'infanterie faudrait savoir : c'est le Bane Knights qui sont craqués ? les mecs mat 6 pour 1pt/fig ? Les troupiers wm des autres factions ont mat 7 et coûtent moins cher ! On va peut-être réduire le jeu au coût de l'infanterie parce que ça veut rien dire, mais en plus c'est un assez mauvais exemple.
Les gars mat6, ARM16, Weapon master, allonge, ghostly, vengeance.
On compare avec les Doom Reavers ?
Ou on regarde les bane thrall ? ARM15 stealth, POW13 WM pas de KO pas de stationnaire, tough et certes encore mat6 ... mais 11 points les 13. Moins cher que beaucoup ailleurs avec l'avantage du nombre et de la solidité.
-
Et pour ce qui est de l'infanterie faudrait savoir : c'est le Bane Knights qui sont craqués ? les mecs mat 6 pour 1pt/fig ? Les troupiers wm des autres factions ont mat 7 et coûtent moins cher ! On va peut-être réduire le jeu au coût de l'infanterie parce que ça veut rien dire, mais en plus c'est un assez mauvais exemple.
Les gars mat6, ARM16, Weapon master, allonge, ghostly, vengeance.
On compare avec les Doom Reavers ?
Ou on regarde les bane thrall ? ARM15 stealth, POW13 WM pas de KO pas de stationnaire, tough et certes encore mat6 ... mais 11 points les 13. Moins cher que beaucoup ailleurs avec l'avantage du nombre et de la solidité.
Bah pour le coup les Doom Reavers font pas rigoler non plus.
Meilleurs stats défensives (enfin perso je préferes 13/14 à 12/16, et surtout 13/14 spell ward), patate supérieure, abo, berserk, ...
C'est pas les mêmes, mais clairement ils sont pas du tout à plaindre quand même.
D'ailleurs ils seraient beaucoup plus présent si on pouvait les prendre par 10 imo.
-
D'ailleurs ils seraient beaucoup plus présent si on pouvait les prendre par 10 imo.
Ce qui est déjà le cas ^^
Sinon t'as la version deluxe collector cerise en prime, je ne te fais pas un dessin.
-
Ce qu'il ne faut pas entendre. Je joue Orboros et Cryx du coup je suis plutôt bien placé pour comparer les deux.
Comme je joue moins, je me suis mis à Cryx parce que c'est plus facile à jouer. Ca gère tout, l'armure, la défense... Globalement quand tu fais une liste en Cryx, tu as l'impression d'avoir tout ce qu'il te faut sous la main (attention, j'ai fait que des listes pSkarre, eAsphy et pDenny parce que j'avais vraiment envie de compenser mon manque de niveau par un boost côté puissance de faction).
Ben ouais mais du coup c'est pas comparable, tu jouais pas eMorv/Brad en circle que je sache. ;)
Nope eMorv/eKrueger, eMorv/pKrueger, eKrueger/pKrueger étaient mes paires les plus récentes de tournoi. je sais pas pourquoi mais je gagne bien plus souvent avec pKrueger qu'avec les deux autres mais c'est peut-être parce que le joue depuis 5 ans sans discontinuer avec/contre tout et n'importe quoi :p alors que eMorv je la sors une fois par tournoi pour le Divide and Conquer.
Quand tu fais une liste Orboros tu dois bien souvent faire des choix. OK Bradigus c'est complètement n'importe quoi mais les autres warlocks sont loin d'être si facilse à utiliser que ça. Même eMorv demande un peu d'apprentissage quand même (OK c'est quand même balaise si l'autre n'a pas de quoi allumer ton warlock au tir) et eKrueger est super technique.
La différence entre Orboros et Cryx c'est que tu paies ton infanterie au juste prix, tu n'as pas de machin qui te fumes un jack avec un bras dans le dos en trois attaques et qui coûte rien du tout.
La facilité de prise en main c'est pas vraiment le débat, mais on va pas me faire croire que Bradigus (aka je peux apprendre ma liste contre mon poisson rouge) est trop dur à jouer.
Nan nan je ne te ferai pas croire ça, ce tier a été fait pour permettre aux abrutis de jouer Circle et de se sentir bons ;D :P
Et pour ce qui est de l'infanterie faudrait savoir : c'est le Bane Knights qui sont craqués ? les mecs mat 6 pour 1pt/fig ? Les troupiers wm des autres factions ont mat 7 et coûtent moins cher ! On va peut-être réduire le jeu au coût de l'infanterie parce que ça veut rien dire, mais en plus c'est un assez mauvais exemple.
Ben je crois que Lucius a bien résumé le truc pour le coup. En jouant Cryx je fais avec 3 points (3 banes) ce qui me demande bien souvent une beast (10 pts) pour l'accomplir si je suis en Circle.
Les contraintes de réflexion/placement et les conséquences de l'échec ne sont pas du tout les mêmes.
Et je te parle pas des debuff accessibles largement dans la faction et de la possibilité de prendre Gorman à juste 2 points.
Et oui pour le coup je pense que le jeu se résume très souvent au coût de l'infanterie.