Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Règles et Clarifications => ARCHIVES => Discussion démarrée par: Starpu le 05 juillet 2011 à 00:44:26
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Bonjour
Alors, Ce cas de figure c'est présenté.
(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/Litige.jpg)
Morvana est dans l'arc avant du mangler, à porté de close, mais je la vois "avec mon cul" (citation Q²) Comme je comprends les règles pour moi la frapper est légal, mais effectivement le cas est litigieux. Quelqu'un peut nous confirmer?
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Salut,
En fait, non, ce n'est pas légal de la frapper. Tu détermines les lignes de vue vers ta cible depuis ton arc avant. P.43 du prime:
" Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc"
Agroon
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En fait ce qui me mets le doute, et casse la logique c'est que ma traduction littérale donne un truc comme :
tracer une ligne droite à partir de n'importe quelle partie du volume de la fig A (ici le mangler) vers n'importe quelle partie du volume de la fig B (ici Morvy) située dans l'arc avant de la fig A ( re mangler).
On est tous d'accord pour dire que Morvy est dans l'arc avant du mangler.
Ensuite vient ce terme à la con de volume, cela implique que le mangler et Morvy sont deux cylindres, et dans ce cas il me semble que l'on peut tracer une droite entre le cul du mangler et Morvy (au niveau de la garde de l'épée par exemple sans traverser le gobber).
En plus ce sont des cylindres et pas des demi cylindres coupés verticalement à partir de l'arc avant puisque "each model occupy a volume of space over the bottom of its base size".
Je crois ici résumer le pensée de Starpinou, et ça m'a faire y réflechir, moi qui partait comme non ce n'est pas possible.
A mon avis l'esprit de la règle veut dire de partir de l'arc avant pour cette droite mais c'est pas vraiment écrit clairement.
My point of vue, d'une situation à la con dont seul Starpu à le secret ;)
Mais la réponse exacte m'intéresse, y a toujours un truc à apprendre à warmach
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Oui sauf qu'une condition pour qu'il y ait une ligne de vue c'est que la dite ligne ne traverse pas de socle de la meme taille ou plus grand que celui de la cible.
Donc pas de ldv ici puisqu'aucune ligne partant de l'arc avant du mangler arrive au socle de morvana sans traverser un autre socle.
En realité les volumes n'interviennent que pour les obstacles. Et en fait c'ets plutot la taille de la figurine qui compte (tous les figurines sur socle de meme taille sont considérée comme ayant la meme hauteur.)
Edith:
En fait cette histoire de volume est la pour dire que la seule chose qui compte en realité pour savoir si une figurine est en ldv ou pas c'est son socle. Ca evite les discussions du genre "ouais mais la y a la masse de mulg qui depasse de 5 cm donc je le vois". Et ca evite aussi les position n'imp' des figs sur leur socle comme ont le voit souvent dans les jeux a ldv dites reelles.
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Il me semble que ca avait soulevé des tempêtes de post sur le forum officiel. Ils en était arrivé à la conclusion qu'une ligne de vue peut être tracée à partir de n'importe quelle partie du socle de l'attaquant, pas uniquement l'arc avant, et qu'il faut que la ligne de vue se termine dans l'arc avant de la fig attaquante. Donc dans le cas présent il y aurait bel et bien ligne de vue. Mais je ne suis pas sur de moi à 100%, et je préfère laisser mac confirmer.
Spiff
EDIT: confirmé par un post de Mac sur le forum ricain:
http://privateerpressforums.com/showthread.php?57778-Linear-cover-and-corners-Does-it-stop-counting-as-cover&p=804412&viewfull=1#post804412
Du coup, il y a tout un tas de question autour des couverts, du style "si je pivote pour ne plus voir le couvert mais uniquement la cible, celle-ci ne bénéficie pas du couvert"...Pas de réponse définitive à ces questions pour l'instant. Zoro, une idée de comment tu trancheras ce genre de question ce we, si jamais elle se présente ?...
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c'est que ma traduction littérale donne un truc comme :
tracer une ligne droite à partir de n'importe quelle partie du volume de la fig A (ici le mangler) vers n'importe quelle partie du volume de la fig B (ici Morvy) située dans l'arc avant de la fig A ( re mangler).
Moi qui fait marché le fond de commerce de BG, j'ai la version frenchie des règles, et c'est effectivement la traduction qu'il en est fait aussi.
Pour moi la phrase resume 2 conditions.
-Il faut que la cible soit dans l'arc avant de l'attaquant
-Il faut pouvoir tracer une ligne entre n'importe quel point de l'attaquant et de la cible.
Donc spiff aurait tendance à confirmer ma pensé, j'attends mac allan avec impatience histoire de dissipé ce qui reste de mal entendu. J'ai pas compris le coup de (il faut pas que la ligne de vue commence dans l'arc avant, mais doit finir dans l'arc avant)
(et madkaltarakataboth..... Q² voulait juste dire que le volume donne un indice sur le fait qu'ici on parle du socle dans son ensemble, et pas juste de l'arc avant.)
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De la façon spontanée : pas de ligne de vue, cible non engagée. Trace tant que tu veux, le jack n'a pas de LDV sur Morvahna même si on part de l'arrière.
Zoro
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Ah oui ça dépend si on comprend
Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc
ou
Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc
Donc une ligne droite vers une partie de B, avec B dans l'arc avant ou une ligne droite vers une partie de B avec cette partie dans l'arc avant ...
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Il n'y a évidement pas de ldv dans ce cas précis. La partie non écrantée de morvhana étant dans l'arc arrière.
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Tu fais référence a la phrase de mac allan qui dit "que la ligne de vue doit finir dans l'arc avant?
Mouais, faut voir avec macallan, mais je comprend ton raisonnement.
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Je fais aussi référence au bon sens. On ne voit que ce qui est dans l'arc avant, sinon on verrai à 360°.
Si une figurine est écranté on ne la voie pas.
Donc si on additionne partie écranté + arc avant, on ne voit pas.
Il n'y a rien à réfléchir la dedans, c'est assez logique.
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Le raisonnement de Grusski me semble parfaitement logique, de bon sens et en accord avec ce que je comprends des règles.
En plus, j'ai l'impression que parmi ceux proposés, c'est celui qui crée le moins de bizarreries.
Clairement, la ligne de vue du Mangler sur Morv' passe par l'arc arrière du Mangler, même si Morv' est partiellement dans l'arc avant du Mangler.
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Bah clairement j'en ai vu des truandage a base "c'est du bon sens" sauf que j'en ai un peu rien a foutre du bon sens, là.
Le fait est qu'il y a 2 façon de comprendre les règles, et rien ne dit que le bon sens est la bonne solution.
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Yep, je comprends parfaitement ce que tu veux dire Klarick, pour les volumes, c'est d'ailleurs tres clair avec le shema du behemoth.
Mais c'est par principe, une règle doit être claire pour fédérer les joueurs, là il y a discussion et interpretation comme le souligne Allan, c'est une histoire de virgule presque.
Et Starpu peux se poser la question, même si la logique voudrait autre chose. (Vous ne voudriez pas le priver d'une victoire (glorieuse ou volée ;), le pauvre, il ne s'en remettrais pas!)
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bah c'est pas la question, j'en ai perdu des parties, et si je supportais pas de perdre j'aurai arrêté depuis longtemps de jouer ;D
Mais la en l’occurrence j'avais une LDV sur Morvana "non contestable" et je me suis décalé pour choper le pinpin, en bas, tout en étant persuadé de pouvoir encore le taper Morvi.
Le fait est que j'essaie pas de truander pour faire tourner un situation défavorable en ma faveur. Si y'avais eu le moindre doute pour moi j’aurai pas pris de risque en me réorientant.
Donc ce n'est pas une victoire "volée" mais juste une victoire un peu... entachée du coup. C'est pour ça que je veux une réponse précise (et puis aussi pour pas refaire la boulette en tournoi)
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Gneu,
La question n'est pas tant d'avoir une LdV que de vouloir taper à travers d'une fig intervenante sous prétexte de ligne de vue par le fion du warjack.
Comme expliqué hier, si tel était le cas, à quoi servirait l'arc avant ? C'est vrai que Tresher dit bien dans son arc avant et en LoS mais à part pour des trucs genre Circular Vision, il n'y a aucun moyen de tracer une LdV de son arc arrière.
C'est comme le truc de mesurer d'un bord du socle une portée et la valider par le fait qu'en ligne droite du bord le plus avant la portée est bonne. J'ai un très gros doute là-dessus.
Moralité : la gourmandise est un vilain défaut ;o)
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Frère Amadeus
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Freram, par contre, si mes souvenirs des explications de Spiff sont bonnes, il est tout à fait légal que les LoS traversant la zone de close soient bouchées mais qu'on puisse trouver une autre LoS sur sa cible au close et qu'on puisse encore taper.
C'est pas clair.
Pim écrante Pam en étant collé socle à socle.
Poum, leur ennemi juré, a reach et parvient tout juste à 1,95 ps de Pam, avec le centre de son socle décalé de 0,1 ps de l'axe liant les centres de Pim et Poum.
Alors Poum peut taper sur Pam : il est à portée de reach (moins de 2ps) et peut tracer une LoS sur Pam (par l'extrémité latérale de son arc avant). Et c'est le cas alors qu'il n'y a pas de LoS restant intégralement dans la zone de reach.
Pfff... Faudrait que je fasse un dessin.
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Je maintien que mis à part dans les règles de triche, on ne voit pas figurine dans son arc arrière. Et vu que tu ne la voies pas dans ton arc avant, tu ne la voies pas tout court. Je comprend même pas de quoi il s'agit de discuter? ???
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Moi ce que je me demande, c'est si tu as lu les règles gruxxk? ;)
On peut voir une fig dans son arc avant (c'est le cas) on doit pouvoir tracer une ligne entre les 2 socles (c'est le cas) et le peu d'element de réponse qu'on a (càd le lien de Spiff) vont dans mon sens.
Il me faudrait que tu m'apporte quelque chose de plus précis pour me démontrer le contraire. Plus pertinent que "je maintien" , parce que moi aussi "je maintien" le contraire.
Apres je dis pas que j'ai forcement raison, je dis juste qu'il n'y a rien de concret qui me donne tort.
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On peut voir une fig dans son arc avant (c'est le cas) on doit pouvoir tracer une ligne entre les 2 socles (c'est le cas) et aucune figurine interférente ne doit... euh... interférer (ça m'apprendra à vouloir faire des phrases bizarres ;D).
Or, toutes les lignes partant de l'arc avant du Mangler vers Morv' passent par une figurine interférente. Elle bloque la LoS (taille du socle >= taille du socle de la cible).
Si je comprends bien, tu veux tracer une ligne à partir de l'arc arrière du Mangler pour avoir une LoS sur Morv'. Je ne comprends pas pourquoi.
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Et pourquoi seulement les lignes partant de l'arc avant ? c'est ce que te demandes Starpu.
La règle (pas la logique) précise que la cible doit être dans l'arc avant et que tu dois pouvoir tracer une ligne entre les volumes (équivalent aux socles si on ne prend pas le terrain en compte). Ce sont deux étapes différentes.
Ok c'est faire de la lecture mot à mot des règles qui est à la limite du fair play mais si on se contente de la logique ils ont oublié que vision aveugle immunisait à l'effet "aveugler" mais c'est logique, donc maintenant je considère que mes Warbeast sont immunisés à l'huile noire de Gormann :P
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Tout simplement car mac dit que c'est tout a fait légal dans le lien que j'ai mis...
On peut tracer une ligne depuis son arc arrière, mais elle doit terminer dans l'arc avant.
Spiff
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On peut tracer une ligne depuis son arc arrière, mais elle fout terminer dans l'arc avant.
J'ai mieux relu le thread que tu as mis en lien, je comprends mieux.
Ca me fait d'ailleurs hérisser le poil tellement ça ouvre de possibilités pour truander les couverts et autres obstacles.
Cela dit, sur le schéma, toutes les lignes qui partent du Mangler à Morvhana sans passer par un volume intervenant finissent dans l'arc arrière du Mangler.
@Allan : comme tu le dis, si on active le mode mauvaise foi, on peut trouver une bonne raison pour tout faire. La lecture RaW et la lecture mot à mot "bête" sont bien 2 choses différentes.
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Yep Hao a raison, je viens de reregarder le schéma, et dans ce cas là, le Mangler de Starpu n'avait effectivement pas de ligne de vue qui se finisse dans son arc avant sur sa cible sans passer par un autre socle. Par contre en connaissant le ruling exact (donc la ligne de vue part de n'importe où mais doit finir à l'avant) je suis prêt à faire des beaux threshers ce weekend et sans tricher.
Est-ce que maintenant on a tous bien compris la même chose ?
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En fait si on suit a la lettre les étapes de determination de ldv, il y a effectivement pas ldv.
In the following descriptions, Model A is determining LOS to
Model B:
1. Draw a straight line from any part of Model A’s volume
to any part of Model B’s volume that is within Model A’s
front arc.
2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
4. The line must not pass over an effect that blocks LOS, like
a cloud effect.
La ligne ne doit pas forcement partir de l'arc avant...J'y crois meme pas en l'ayant sous les yeux tellement c'est ouf.
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La ligne ne doit pas forcement partir de l'arc avant...J'y crois meme pas en l'ayant sous les yeux tellement c'est ouf.
Bah ça vous semble fou parce que vous avez pris l'habitude de le jouer différemment, pour moi c’était claire depuis le début
genre les lignes de vues pour voir une fig (foret, obstacle, intervening model...) ne sont pas les mêmes lignes que j'utilise pour la charge, mesurer les portées... rien ne me choque moi.
Bon alors si je traduis le thread de mac :
Le cas qu'on a ici est illegal
(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS2.png)
Alors que ce cas là serai legal?
(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS1.png)
Si c'est le cas effectivement ma frappe était illégale, en partant du principe que les positions du print sont les bonnes. Mais du coup ma frappe serai illégale par pour les raisons que tout le monde croit.
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Je crois que c'est la premiere fois que le volume a une importance:
(http://img641.imageshack.us/img641/9459/litige.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/641/litige.jpg/)
Le mangler etant plus haut que morv on peut tracer une ligne qui part du mangler jusqu'a une partie du volume occupé par morv et qui est dans l'arc avant.
Ceci etant dit il y a pas ldv a cause du template de foret.
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Je n'ai pas le bouquin à disposition mais l'utilisation des volumes n'est pas si aisée que ça il me semble et est conditionnée. Bref, encore une bonne occasion de le relire ce soir.
Starpu, de ma (nouvelle) compréhension des LoS, dans le premier cas, il n'y a pas LoS ; dans le second, il y a LoS.
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Bah la je fais que suivre les etapes de determination a la lettre.
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Starpu, de ma (nouvelle) compréhension des LoS, dans le premier cas, il n'y a pas LoS ; dans le second, il y a LoS.
Bah ouais c'est pour ça que je voudrai confirmation, parce que de ma compréhension des règles, dans les 2 cas il y a LOS, alors que d’après ma compréhension de Macallan, je tendrai a dire comme toi.
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Je crois que c'est la premiere fois que le volume a une importance:
(http://img641.imageshack.us/img641/9459/litige.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/641/litige.jpg/)
Le mangler etant plus haut que morv on peut tracer une ligne qui part du mangler jusqu'a une partie du volume occupé par morv et qui est dans l'arc avant.
Ceci etant dit il y a pas ldv a cause du template de foret.
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en effet Klarick, ici on ne peu pas utiliser les volumes... de mémoire ça ne sert "que" pour déterminer la LoS au-dessus d'un obstable. La preuve dans ce que tu citais toi-même :
En fait si on suit a la lettre les étapes de determination de ldv, il y a effectivement pas ldv.
In the following descriptions, Model A is determining LOS to
Model B:
1. Draw a straight line from any part of Model A’s volume
to any part of Model B’s volume that is within Model A’s
front arc.
2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
4. The line must not pass over an effect that blocks LOS, like
a cloud effect.
La ligne ne doit pas forcement partir de l'arc avant...J'y crois meme pas en l'ayant sous les yeux tellement c'est ouf.
Ici on ne parle point de volume, et seule la taille de la cible a une importance, que l'attaquant soit sur petit ou gros socle ne change pas grand chose. D'après ton schéma j'ai l'impression que tu essayes de faire passer la ligne de vue "à travers la cible" pour rejoindre l'autre bord de socle de Morv qui elle est à l'avant, mais je ne pense pas que ça soit légal.
Sinon comme Hao, les schéma de Starpu me semblent un très bon résumé du problème (ou plutôt de la solution !)
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Si on ne part pas de l'extrémité arrière il y a un petit trait possible qui passe entre la figurine intervenante et la forêt.
Pour la hauteur du Mangler, on s'en contrefiche pour les figurines intervenantes, c'est pour le terrain.
Edit grillé par John.
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Morvana n'est pas une figurine intervenante entre le mangler et elle meme...Si?
Edith:La ligne limite pour atteindre la partie du volume de morv qui est dans l'arc avant du mangler et qui ne passe pas par un autre socle c'est la bleu hein. Aucune autre ne passant pas par un socle de figurine intervenante et allant sur la partie du volume qui est dans l'arc avant ne traverse pas la foret.
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A la lecture des régles:
LOS ne prend pas en compte l'arc avant arrière. Donc oui tu as bien une LOS sur Morvahanna.
Comme elle est bien dans ton arc avant tu peux donc la frappé.
Mea culpa.
C'est un bug des règles selon moi et j'espère que ça sera érraté prochainement et que tout bon joueur n'appliquerais pas cette fourberie sans sens.
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Je croyais que j'avais donné la réponse sur la première page, mais apparemment personne ne m'écoute ;D Il y a bien une forêt et une figurine devant Morvahna. Je pense que vous vous êtes tous un peu trop excités avec cette histoire de volume, donc il me semble sain de rappeler que le seul cas où les hauteurs ont une importance pour les LDV, c'est en cas de décor de moins de 2,75" de haut. Le reste du temps, les surfaces suffisent parfaitement. Alors certes on peut discuter de la taille de la forêt, mais si je me souviens bien le paragraphe sur les forêts est rédigé comme si elles avaient une hauteur infinie, comme les effets de nuée (c'est d'ailleurs pour ça qu'elles sont traitées à part dans le cas des Battle Engines).
Donc je reprends. Comme le dit très clairement Mac dans le post lié, une ligne de vue peut partir de n'importe quelle partie du socle de l'attaquant, mais pour exister, il faut que le point vers lequel elle pointe soit dans l'arc avant de l'attaquant.
Donc le schéma que donne Klarick vient appuyer mon affirmation de première page : essayez tant que vous voulez, vous ne tracerez pas de ligne de vue sur Morvahna, sauf si le Mangler a Eyeless sight.
Le cas qu'on a ici est illegal
(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS2.png)
Alors que ce cas là serai legal?
(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS1.png)
Si c'est le cas effectivement ma frappe était illégale, en partant du principe que les positions du print sont les bonnes. Mais du coup ma frappe serai illégale par pour les raisons que tout le monde croit.
Dans les deux cas il y a LDV, mais dans le premier tu n'as pas tracé la bonne droite. Mais dans le cas de jeu, il y a une forêt.
Zoro
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Si on ne part pas de l'extrémité arrière il y a un petit trait possible qui passe entre la figurine intervenante et la forêt.
On n'arrive pas dans l'arc avant du Mangler dans ce cas. Et d'ailleurs, en regardant le schéma, je ne suis même pas sûr que sans la forêt, on arrive dans l'arc avant du Mangler - ça se joue à un pouillème. En jeu j'aurais certainement fait lancer un dé ;D
Zoro
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Ah ben oui il parle bien de front arc, j'ai failli être tout retourné dans mes fondemants Warmachinesque...1
1 Draw a straight line from any part of Model A's volume to any part of Model B's volume that is within Model A's front arc.
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(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS3.png)
Je vois pas en quoi, ça c'est différent du cas 1?
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Comme je l'ai rajouté pour être plus clair, dans le cas 1 tu n'as pas tracé la bonne droite, mais à vue de nez tu as bien une LDV.
Zoro
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Je pense que vous vous êtes tous un peu trop excités avec cette histoire de volume, donc il me semble sain de rappeler que le seul cas où les hauteurs ont une importance pour les LDV, c'est en cas de décor de moins de 2,75" de haut. Le reste du temps, les surfaces suffisent parfaitement.
Ben je croyais aussi que les volumes n'avaient aucune importance sans décor. Mais la sans la foret on peut atteindre la partie du volume de morv qui est dans l'arc avant du mangler donc bon, l'etape 1 de la determination de ldv parlant bien de volume, pour moi il y aurait ldv sans la foret. (j'aurais dit le contraire y a une heure cela dit)
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Tu veux dire que dans le cas 1, il y a une partie du socle de morvana qui est dans l'arc avant du mangler, et dont on peut tracer une droite a partir du cul du mangler.
Alors que dans notre cas, quelle que soit la droite qu'on tire on passera jamais dans l'arc avant du mangler?
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@Klarick: On peut aussi atteindre la partie de la surface du socle de Morvahna qui est dans l'arc avant du Mangler. Pas besoin d'invoquer la 3D.
@Starpu : je ne fais que paraphraser Mac, mais oui, c'est bien comme ça que c'est censé marcher.
Zoro
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(http://i7.photobucket.com/albums/y260/franckylamitraille/CAS3.png)
Je vois pas en quoi, ça c'est différent du cas 1?
La tu n'atteins pas la partie du volume de morvana qui est dans l'arc avant du mangler.
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@Klarick: On peut aussi atteindre la partie de la surface du socle de Morvahna qui est dans l'arc avant du Mangler. Pas besoin d'invoquer la 3D.
C'est vrai uniquement parce que le mangler est plus garnd que morvana. C'est pour ca que je parle de volume.
Mais dans l'idee on est d'accord.
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Oulà non ! Va pas tout nous embrouiller ! Tu pourrais certainement être dans le même cas avec un petit socle à la place du Mangler (faudrait juste le placer de façon siouxe pour que ce soit pédagogique).
Zoro
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Si on imagine que le mangler est de la meme taille que morvana il n'y a pas ldv car on ne peut pas atteindre la partie du volume de celle ci qui est dans l'arc avant du mangler en partant du volume de celui ci. (hors considerationn de la foret)
Apres on comprend peut etre pas la meme chose.
Ce que je comprends c'est que c'est la partie atteinte par la ldv qui doit etre dans l'arc avant et pas la figurine (ou du moins une partie)
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Dans le premier exemple de Starpu (là où je disais que y'avait pas LoS), la seule manière que je vois pour avoir une LoS est à partir de l'avant du Mangler (ce qui semble corroborer ce que tu dis : ce n'est pas la bonne ligne qui est tracée).
@Zoro : Bon, si c'est bien le cas, alors je pense que c'est juste une petite erreur de schéma de la part de Starpu. Si on imagine que, comme dans son cas pratique sur Vassal, il n'y a aucune LoS possible en partant de l'arc avant de la source, peux-tu nous dire où tu vois une LoS ?
Pour le reste, vous êtes en train de me perdre ;D. Comment arrivez-vous à atteindre la surface du socle (sous-entendu, pas son bord directement) sans passer par la 3D ?
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2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
Le volume n'est important que pour le terrain. Car avec les volumes tu peux tracer une ligne qui passe au dessus du terrain sans passer à travers.
Par contre pour les figurines intervenantes, même si on passe au-dessus c'est foutu. La taille n'entre en ligne de compte que si la cible est plus grosse que la figurine intervenante ou avec des règles genre "tall in the saddle".
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Pour le reste, vous êtes en train de me perdre ;D. Comment arrivez-vous à atteindre la surface du socle (sous-entendu, pas son bord directement) sans passer par la 3D ?
Ben justement on peut pas.
Dans le premier exemple de Starpu (là où je disais que y'avait pas LoS), la seule manière que je vois pour avoir une LoS est à partir de l'avant du Mangler (ce qui semble corroborer ce que tu dis : ce n'est pas la bonne ligne qui est tracée).
Il faut juste prolonger la ligne et atteindre la partie du socle qui est dans l'arc avant du mangler.
2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
Le volume n'est important que pour le terrain. Car avec les volumes tu peux tracer une ligne qui passe au dessus du terrain sans passer à travers.
Par contre pour les figurines intervenantes, même si on passe au-dessus c'est foutu.
Morvana n'est pas une figurine intervenante, c'est la cible.
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Alors là Hao, j'ai pas compris ton problème. On doit pas parler de la même chose. Je vais reprendre le schéma de Klarick.
(http://img641.imageshack.us/img641/9459/litige.jpg)
La ligne bleue constituerait une ligne de vue (au pouillème, vu qu'il y a un pixel de Morvahna dans l'arc avant du Mangler) s'il n'y avait pas la forêt.
Zoro
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Donc la vraie LoS du cas 1 c'est ça si je comprends bien :
(http://img143.imageshack.us/img143/1512/starpu.png)
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C'est ca.
Regarde juste le schema au dessus.^^
Et imagine comment atteindre le bord atteint par le trait rose. La seule solution possible c'est que l'origine du dit trait est plus haute que son arrivée.
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C'est vraiment tordu et litigieux mais je crois avoir compris.
Donc tu peux utiliser la notion de volume pour la cible mais pas pour les "intervening models". Ce qui t'ouvre la voie à aller chercher une LoS de l'autre côté de la cible. Hébé mon cochon, j'y aurais pas pensé tout seul à celle-là.
@Zoro : c'est bon. En fait, je parlais du cas "théorique" n° 1 de Starpu, pas de son cas pratique sur Vassal. Celui-ci :
(http://free0.hiboox.com/vignettes/2711/43cecc65b4e0058e8ca5d811ccc48a47.png) (http://www.hiboox.fr/go/images/auto-moto/starpu,43cecc65b4e0058e8ca5d811ccc48a47.png.html)
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Regarde juste le schema au dessus.^^
Et imagine comment atteindre le bord atteint par le trait rose. La seule solution possible c'est que l'origine du dit trait est plus haute que son arrivée.
Encore une fois je ne vois pas où vous allez chercher les volumes. On discute bien sur des cartes plates depuis tout à l'heure, non ?
Zoro
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Comment tu tarces un trait (physiquement) en traversant le socle sans buter sur le premier bord?
L'origine doit etre plus haute que l'arrivée.
Autrement dit si le mangler etait de taille 1 il n'y aurait pas de ldv (meme sans la foret).
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Il ne me semble pas que les figurines bloquent les lignes de vue vers elles-mêmes (ie la tête de Morvahna ne bloque pas la LDV vers ses fesses). En tous cas rien ne l'appuie dans le bouquin de règles. C'est pour ça que le volume ne sert à rien et qu'on peut raisonner sur les surfaces.
Zoro
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In the following descriptions, Model A is determining LOS to
Model B:
1. Draw a straight line from any part of Model A’s volume
to any part of Model B’s volume that is within Model A’s
front arc.
2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
4. The line must not pass over an effect that blocks LOS, like
a cloud effect.
J'applique juste a la lettre.
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"Any part" dit bien ce que ça veut dire. Tu n'as pas à "passer au-dessus" de quoi que ce soit, tu peux prendre n'importe quel point. Même si la règle parle de volumes, on peut raisonner en 2D.
Zoro
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Oui mais any part that is in A's front arc.
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Oui klarick, mais la ligne que tu trace entre les 2 "volumes" ne doit pas passer par un intervening model. Et le gobber est un intervening model.
Donc ça ramène le problème en 2D
(sort d'ou cette citation?)
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Quel gobber ou ca?
Je ne fais passer aucune ligne par une figurine intervenante (pas con non plus)^^
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Et on en revient donc à ce que j'écrivais : tu n'as pas à être plus grand que Morvahna pour voir par-dessus une partie de son socle vers une autre partie de son socle. Rien dans les règles ne dit qu'une partie du socle d'une figurine masque les LDV vers une autre partie du socle d'une figurine.
@Starpu : viens pas nous embrouiller, on discute là ;D
Zoro
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(http://img217.imageshack.us/img217/7907/ldvg.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/217/ldvg.jpg/)
Comment atteindre le point A en partant du bleu sans passer par le rouge?
Maintenant le point A c'est l'arrivée de la ligne bleue.
(http://img641.imageshack.us/img641/9459/litige.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/641/litige.jpg/)
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C'est ce que je te dis : ça n'a pas d'importance, une figurine ne bloque pas les lignes de vue vers elle-même.
Zoro
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C'est marqué ou? J'ai pas vu.
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Le contraire n'est pas marqué. On a une liste de ce qui bloque les LDV (ta citation), et ce n'est pas dedans.
De plus : "A model's volume is used for determining if terrain blocks LOS to a model" (page 43 juste au-dessus de la partie citée). Donc invoquer le volume n'est pertinent que si tu parles de décor.
Zoro
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Klarick : tu traces ta ligne, et après tu regardes si elle traverse quelque chose .. en fait c'est superman qui trace les lignes de vue, il y a la vision aux rayons X ;D
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Sauf que tu n'atteins pas physiquement la partie du volume qui est dans l'arc avant du mangler s'ils ont la meme taille.
Je sais que c'est capilotracté mais c'est comme ca que c'est ecrit.
Et je trouve ca cretin aussi mais bon...C'est pas comme si ca avait une importance tout les jours la hauteur des figurines . La plupart du temps la ldv est bloquée ou pas. Pas besoin de passer par une faille juridique quelconque.^^
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Que veux-tu dire par "physiquement" ?
Ce mot n'est pas dans les règles.
Les volumes ne jouent un rôle qu'avec des terrains. Ce n'est pas une phrase approximative. Ils ne jouent aucun rôle sans terrain. On pourrait remplacer la figurine par son socle, dire que le volume est de 0,03 nanomètres de hauteur pour toutes les figurines et tout marcherait pareil.
Coucou tout le monde ; je ne fais que passer ; pour le reste Zoro a tout bon.
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Klarick : tu traces ta ligne, et après tu regardes si elle traverse quelque chose .. en fait c'est superman qui trace les lignes de vue, il y a la vision aux rayons X ;D
Tiens ca me fais voir les choses autrement ta connerie...
C'est que je me suis arreter a une volume physique et donc non traversable.
Maintenant en le considerant simplement mathematiquement on peut tarcer une ligne d'un volume a un autre en les traversant...hum...Mouais...
bon zoro doit avoir raison. ;D
Ce qui est pas plus mal vu que j'ai toujours considéré que les socles pour determiner les ldv (meme en mkI parce que c'etait trop chiant)
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Passage de la cagoule. Ok merci.^^
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Donc macallan, je ne peux pas taper? c'est ça? :-\
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C'est ca. Mais c'est a cause de la foret.
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Non tu ne peux pas taper, comme dit plus haut, parfois pour de mauvaises raisons. C'est la forêt qui bloque, pas l'autre figurine.
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N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort! ;D
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N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort! ;D
Non mais c'est vrai ou pas ça?
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N'empeche que ca veut dire qu'on peut tracer une ldv depuis son cul et ca c'est quand meme fort! ;D
Non mais c'est vrai ou pas ça?
Oui.
C'est con mais c'est la regle.
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Bon alors hier soir, j’étais sur de voir, Frère am pensait qu'on pouvais pas voir a partir de son cul. Du coup on avait tout les 2 tort.
Le fait est que si j'avais su j'aurai épargné le loup d'orboros pour défoncer morvy.
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En tout cas, bravo à Starpu pour avoir soulevé ce sujet qui n'était manifestement pas acquis pour la majorité d'entre nous.
Comme quoi, faut se méfier des "on a toujours fait comme ça".
Et du point de vue "défensif", le fait de pouvoir tracer des LoS depuis le cul (copyright Allan) permettra parfois de réclamer un couvert ou un bonus d'obstruction que l'on aurait pas eu en traçant les LoS depuis l'arc avant.
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Mouaif. Je pense plutôt que ça permet de contourner un couvert ou de dégager une ligne de vue dans certains cas limites, comme on a eu là. Faut quand même se souvenir que seule la partie de la cible dans l'arc avant de l'attaquant est potentiellement visible, on ne voit pas vraiment avec son cul, hein.
Zoro
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Oui les cas ou on "voit avec son cul" son amha très rare. Mais moi je m'en rend pas compte, je considère toujours l’intégralité du socle.
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Clairement, on est dans la situation d'enculage de mouches, mais au final, cela participe à une meilleure utilisation des règles et donc est dans le bon sens pour le niveau de jeu.
Et pour parfaire le truc, j'imagine que si la cible avait été partiellement dans une nuée avec les fesses qui en sortent (et si la foret n'était pas là), on n'a pas de LoS car le petit bout de la cible qui est dans l'arc avant (au pixel près, comme le dit Zoro) est de l'autre coté de la nuée et qu'on ne le voit pas ?
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Les nuées ne bloquent pas les ldv quand on est partiellement dedans.
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Alors, j'ai vérifié la formulation de la règle pour ne pas dire de conneries. Il semble bien que ce soit comme dit Portal, les figurines ne sont pas traitées d'un seul bloc et une nuée bloque les lignes de vue vers "anything beyond it", et non vers "models". Donc dans notre cas on a une LDV bloquée.
Zoro
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Effectivement, après avoir relu la règle du cloud effect p69, il semble qu'une figurine même partiellement dedans soit totalement visible (et pas seulement la parti de cette figurine qui est dedans).
Encore que...
La nuée ne bloque pas la LoS d'une figurine dans la nuée à une figurine hors de la nuée, mais elle bloque la ligne de vue entre une figurine en dehors de la nuée et "anything beyond it".
Est ce qu'un petit bout de figurine en dehors de la nuée c'est un "anything beyond it" ? Et que dans ce cas, on ne peut pas tracer de LoS vers un bout d'une figurine qui dépasse de l'autre coté de la nuée ? (alors qu'on peut tout à fait tracer une LoS vers n'importe quel point qui est dans la nuée de la même figurine).
Ou est ce qu'on doit considérer : un pied dans la nuée = on voit tout ton socle ?
edit : trop rapide ce zoro.
En fait, on peut se poser la question parce que la bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée parle bien du "model", alors que celui qui dit qu'on voit pas parle de "anything beyond it". Lequel prend la préséance ?
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En fait, on peut se poser la question parce que la bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée parle bien du "model", alors que celui qui dit qu'on voit pas parle de "anything beyond it". Lequel prend la préséance ?
Nan, ça dit que les figurines qui sont dans la nuée voient les figurines en dehors, et que les figurines qui sont en dehors ne voient rien au-delà. Donc le "bout de la règle qui dit qu'on voit dans la nuée" est en fait le "bout de la règle qui dit qu'on voit depuis la nuée".
Zoro
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C'est juste.
Et donc, un pied dans la nuée = je vois depuis tout mon socle au travers de la nuée, alors qu'on ne voit que le bout de mon pied depuis l'extérieur (à l'opposé de la nuée bien sûr).
Ce qui permet dans certains cas d'écranter un tireur qui a un pied dans la nuée (la figurine écran cache le pied) sans l'empêcher de tracer une LoS vers une cible (la figurine écran ne cache pas les mains, qui sont de l'autre coté de la nuée, depuis lesquelles on va tracer la LoS).
Juste ?
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Clairement, on est dans la situation d'enculage de mouches.
Ouais bon enfin, je suis pas réputé pour être un joueur qui encule les mouches. C'est pas parce que la majorité des gens se bornent a une fausse logique qui n'est pas la bonne, que moi qui avait la bonne logique, je suis un enculeur de mouche.
Faudrait voir a vous remettre en cause vous, et pas moi. Certes au final j'avais tort, parce qu'il me manquait un bout des 3 conditions pour avoir une ligne de vue. Mais ça m'a frappé au passage de la MKII que les ligne de vue soit considéré dans la totalité DES socles, et non plus a partir du centre de celui de l'attaquant.
Bref quand moi je maintiens une règle fausse dans cette section, et que macallan me démontre le contraire, en général je m'excuse et vais relire mon livre de règle, je vais me justifier en accablant celui qui avait raison (ou presque raison)
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Respire Franck, "c'est de l'enculage de mouche" veut dire : c'est une situation très inhabituelle dont la résolution n'est pas évidente mais qui aura de toute façon assez peu d'impact sur le jeu quotidien (c'est pas fréquent).
Et je pense que je répondais alors à Zoro qui faisait la remarque que la situation ne se présentait pas bien souvent. Il précisait entre autre qu'on ne voit pas partout avec son cul, raccourci qui aurait pu être utilisé par certains lecteurs, vu la capacité de lire en diagonale.
En aucun cas cela ne signifie qu'il était malvenu de poser la question (il me semble au contraire avoir dit que c'était bien de l'avoir posé, ça fait toujours progresser le niveau moyen de connaissance des règles).
En fait tu es énervé parce que tu ne viens pas à l'Open. Tu veux un calin ? :-*
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Oué oué, calmos, calmos.
Et donc, un pied dans la nuée = je vois depuis tout mon socle au travers de la nuée, alors qu'on ne voit que le bout de mon pied depuis l'extérieur (à l'opposé de la nuée bien sûr).
...ce qui ne me plait pas plus que ça.
The cloud effect does not block line of sight from models within it to those outside of it...
Ceci permet de tracer des lignes de vues qui commencent hors du cloud, qui le traversent, et qui terminent hors du cloud. Cela va contre l'intuition que tout le monde, et moi le premier, se fait du fonctionnement d'un cloud. Quand on explique les règles des cloud, on dit : une ligne de vue peut rentrer ou sortir d'un cloud, mais pas le traverser. En fait cette phrase indique que sous certaines conditions, c'est possible.
...but it completely obstructs line of sight from models outside of it to anything beyond it.
Vous êtes arrivés à la conclusion que du moment que le socle de l'attaquant est hors du cloud, il n'est plus possible de tracer une ligne de vue qui traverserait intégralement le cloud. Donc dans le premier cas (attaquant dans le cloud) c'est possible, et dans le second (attaquant hors du cloud) ce ne serait plus possible.
Ceci n'est pas très logique, mais ce n'est pas grave en soi. Cela dit, je propose une interprétation différente et qui permet de concilier les deux parties de la phrase.
A warmachine on regarde si une figurine a une ligne de vue sur une autre figurine ou sur un terrain, ou sur un point de la table (pour le placement de certaines AOE).
Dans le cas présent, c'est une ligne de vue vers une autre figurine, et pas vers un point de la table. Et ce n'est jamais "vers un point d'une figurine".
Donc nous déterminons une ligne de vue vers une figurine. Et la figurine est dans le cloud. Le cloud ne bloque donc pas la ligne de vue car la figurine n'est pas "beyond". Donc on a une ligne de vue.
Je dis que cela réconcilie les deux situations car dans les deux cas il est possible de tracer la ligne de vue en commençant et en terminant hors du cloud.
Si cela ne convainc pas tout le monde, je veux bien vérifier auprès de DC mais je suis un peu réticent parce que je ne sais pas dessiner et il est délicat d'expliquer tout cela sans schéma.
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Oui, cela dépend de ce que le "anything" qui est "beyond the cloud" représente.
Si on considère que c'est un élément de jeu (une figurine, un objectif, un canard), alors le "anything" en question n'est pas totalement "beyond the cloud", et zou, c'est la fête, on fonctionne comme on en a tous l'habitude.
Si on considère que le "anything" peut être un "morceau" d'un élément de jeu, alors on se retrouve sur la situation non-symétrique décrite.
Pour ma part, c'est égal, tant qu'on définit quelque chose. Et il semblerait que tu sois le mieux à même de trancher pour nous ;)
En passant, ce genre de choses concerne surement plus les parties sur Vassal que les parties physiques, où la vérification des LoS n'est pas aussi aisée, ramenée à l'échelle des socles.
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*Lis le post de mac*
???
*Relis le post de mac*
euuhh
*Essaie une troisième lecture*
..
Purée .. heureusement qu'il y a Eyeless Sight ;D
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En fait tu es énervé parce que tu ne viens pas à l'Open. Tu veux un calin ? :-*
Oui y'a un peu de ça, surtout que j'ai de moins en moins envie d'y aller a ce mariage, et les copains qui appellent pour dire "alors près pour ce WE" :'(
Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.
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Justement..."avoir une ligne de vue sur un morceau de quelque chose", cela ne veut rien dire. On a une ligne de vue sur une figurine, ou on ne l'a pas. On ne voit pas "un morceau" de la figurine.
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Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.
Ah mais non. Ce thread m'a permis de comprendre des trucs et surtout, de m'obliger à revoir mes "vieux réflexes". Parce qu'en fait, la plupart sont faux.
Rien que pour ça, merci d'avoir posé la question.
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Mais la vraie raison, c'est que depuis le début de ce thread j'ai l'impression qu'il faudrait que je m'excuse.
Alors tu paranoyes un peu, amha.
Pour Macallan : je suis convaincu. Donc :
J'ai un pied dans la nuée = l'univers entier peut me voir et je peux voir l'univers entier. Et c'est grand l'univers.
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Ce qui m'a toujours chagriné c'est que derriere une nuee de 3" on te vois pas mais si t'es a 4" du bord d'une nuee de 5" (mais a l'interieure hein? commencez pas a faire vos bourrins!) ben ont te voit...
Enfin bon la regle c'est la regle.
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Alors tu paranoyes un peu, amha.
Admetons.
Pour les nuées/forêts, je trouve ça assez logique en fait. L’éclairage à l’intérieur de la nuée/forêt, fait que ce qui est a l’intérieur reste visible (difficilement, mais visible) alors que l’éclairage a l’extérieur crée comme un écran de lumière qui cache ce qu'il y a derrière.
Apres le coup de "je vois a 4 pouces dans une nuée de 5" est un peu gênant d'un point de vue logique, mais faut quand même "schématiser" la réalité.
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Mais non, c'est juste qu'une nuée de 3" est plus dense qu'une nuée de 4" pfff