Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Joss le 27 août 2012 à 23:19:18
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Bon voici un petit sujet pour polémiquer gentillement.
Une chose que je n'avais pas repéré et qui est signalé par nos amis d'outre-atlantique, c'est la sorte de suprématie de Hordes sur le Masters Challenge.
Hormis pour le cas du Mercenaire avec les Minions, toutes les armées Hordes font parties des 10 premières quand sur ce tournoi il y avait 8 armées jouées contre 14 armées Warmachine.
Faut-il y voir une vraie domination des armées de fourrure par rapport au métal ou bien rien à voir et il s'agit simplement du fait que les joueurs qui jouent ces armées en tournoi sont meilleurs ?
Mais outre cette observation (qui n'a que peu de valeur certes), à titre plus personnel, lorsque je joue Mercos ou Cygnar j'ai toujours l'impression que c'est un challenge et qu'il faut que je me creuse la tête pour donner le meilleur de moi-même, alors que lorsque je joue les Crocos, tout me semble plus simple et qu'ils pardonnent plus facilement des erreurs en cours de partie.
Mais ça n'a peut-être absolument rien à voir avec des différences entre Warmachine et Hordes mais plutôt entre les 3 armées que je joue ou les joueurs que j'affronte...
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Avant il y avait Paul et Mickey mais aujourd'hui c'est Mickey qui a gagné ..
Bref je ne voir pas de différence si importante entre les deux systèmes même si Hordes est plus adaptés aux joueurs qui n'arrivent pas à réfléchir en début de tour.
Il paraît même que seul les vrais hommes jouent Khador.
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Il paraît même que seul les vrais hommes jouent Khador.
J'en attendais pas moins de ta part mon cher Gruxxki ;D
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Bullshit, si tu avais lu plus loin...
http://museonminis.com/forums/index.php?topic=485.0
Et encore chacun peut y voir ce qu'il veut, surtout sur un tournoi à 22 joueurs....
Les vrais hommes jouent skinner !
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Bullshit, si tu avais lu plus loin...
http://museonminis.com/forums/index.php?topic=485.0
Oui oui j'ai vu, mais ça ne m'intéressait pas de faire une analyse poussée. Je voulais juste lancer la discussion comme ça, que chacun partagé son vécu.
De toute façon mon cher Q², tu sais aussi bien que moi que ces chiffres ne veulent rien dire. Les analyses, je laisse ça aux laboratoires et au CIO pendant les JO.
C'était plus pour avoir le ressenti des joueurs plutôt qu'une vraie analyse hein ;)
Gruxxki dit quand même un truc intéressant :
même si Hordes est plus adaptés aux joueurs qui n'arrivent pas à réfléchir en début de tour.
Du coup, par exemple, durant le tournoi de ce week-end qui était en temps limité : est-ce que les joueurs warmachine ont l'impression d'avoir eu besoin de plus de temps (notamment parce qu'une mauvaise répartition des Focus peut pourrir un tour et donc une réflexion plus longue est nécessaire) Là où pour Hordes on s'adapte selon la situation en cours - et notamment une situation donnée en cours de tour par ses résultats de ses jets de dés précédents)
Ou le fait que jouer 3 Jacks lourds peut ne pas être aussi fort que 3 beasts lourdes surtout pour des armées qui peuvent gérer l'excédent de Fury, permettant ainsi de pouvoir utiliser à plein potentiel ces 3 beasts un tour sur l'autre (soit l'équivalent de 8 à 9 points de focus pour un warcaster avec ses jacks, en sachant qu'un Warlock peut encore utiliser sa Fury en parallèle)
Pour ma part, lorsque je joue Cygnar ou Mercenaire, je suis souvent à la recherche d'astuces pour économiser le Focus (Sylys Wyshnalyyr/ Squire, ou generators de Gallant/ Stormclad) ou bien pour soulager le warcaster avec des Jack Marshal tout en évitant que ce soutien ne se fasse pas au détriment des possibilités du jack, ce qui veut donc souvent dire : des capacités ou des drive en plus de la capa marshall.
Du coup, là où une armée hordes possède une force explosive sur un tour (potentiellement 12 points de Fury générés par 3 lourdes + la Fury du warlock), une armée warmachine pourrait sembler plus "à la peine".
Mais ça n'est bien que mon ressenti. Ça n'est évidement pas motivé par une analyse poussée du metagame (même si je trouve que dans la figurine, ça n'est pas aussi révélateur que pour le jeu de cartes à collectionner)
J'utilise bien évidement le conditionnel et des pincettes pour mes propos. Encore une fois ça n'a évidement rien d'une vérité, plus une impression qui grandit avec mon nombre de parties à la tête de mon armée de crocos (mais sûrement parce que c'est cheaté ;D)
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C'est le paquet merdeux qui revient...
Lucifel888 gagne avec son khador et même avec ses pirates. Quand il joue avec ses trolls il galère plus. Ce n'est pas un problème d'équilibre ni de joueur. C'est juste une question de sensibilité et d'afinité avec un style de jeu.
Sur la somme de tournois dans le monde les armées en tête ne sont jamais les mêmes.
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C'est le paquet merdeux qui revient...
Lucifel888 gagne avec son khador et même avec ses pirates. Quand il joue avec ses trolls il galère plus. Ce n'est pas un problème d'équilibre ni de joueur. C'est juste une question de sensibilité et d'afinité avec un style de jeu.
Une question de sensibilité, oui c'est bien ce que je dis. Je n'assène pas une vérité qui dit "Hordes c'est plus fort que Warmachine", j'expose une impression que j'ai, motivée par le fait que je joue de plus en plus à Hordes et par les résultats du dernier tournoi qui m'y ont fait pensé.
Je partage ça pour recueillir un peu le vécu des autres joueurs. Savoir comment chacun du coup vit son affinité avec le jeu.
A ce titre d'ailleurs, ça me plairait plus de savoir comment toi tu le perçois (même si ça n'est absolument pas un fait mais plus une impression) plutôt que de dire Lucifell il gagne avec son Khador... A la limite, okay daccord, cool. Le dernier tournoi que j'ai fait Sechs a gagné avec du Cygnar.
Tu le dis toi-même ce sont jamais les mêmes armées qui gagnent... c'est donc bien qu'au final le jeu semble équilibré.
Mais vous comment vivez-vous ça ?
Okay, du coup le titre n'est peut-être pas le plus adéquat pour éviter "le paquet merdeux";
Maintenant si ça n'a aucun intérêt, hop un modo ferme et puis c'est réglé hein :)
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En gros on est 5/6 à jouer dans mon coin du 83 .
Quand je sors mon Orboros ben le joueur en face n'aime pas trop(pour ne dire que cela l'e......) et quand je doit me taper les Skorne alors que j'ai mes merco si j'ai pas une liste préparée pour cela je pense que je vais me faire rouler dessus et même avec une liste spécial ben devinez le résultat.
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J'avais deja essayé d’évoquer ça sujet il y a quelque temps, mais comme a chaque fois j'ai eu peu d'écho dans ma détresse. On me dit que j’exagère le tableau, pourtant les fait sont la, face a Hordes j'ai énormément du mal, toute partie confondue. Alors que face a Warmachine j'ai plutôt des résultats corrects, et je ne suis pas un optimisateur fou. Le plus drôle, c'est que face au même adversaire, il suffit qu'il change d'armée pour Hordes et c'est le drame pour moi.
Après longue interrogation, je suis arrivé a la conclusion que ce n'est pas vraiment les profils Hordes qui sont plus balèze, juste que leur système possède une souplesse supérieure a Warmachine. Erreurs plus facilement corrigibles, improvisation plus facile, capacité de faire craquer les beasts en cas de besoin, ou les engager individuellement avec plus de pèche etc... etc...
Au final, désormais quand je me retrouve face a Hordes, je dois vraiment mettre du coté : "mode rigolo je teste plein de trucs" et je pense les compos spécialement pour la chasse au Hordes, avec les stratégies qui vont avec. Loin des, oh si je te rentre dedans et je laisse les dés en décider... Depuis c'est un peu mieux , je suis revenu dans un taux de 50/50 !! Finalement me faire rouler dessus depuis des années avait qqch de positif !!
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Après longue interrogation, je suis arrivé a la conclusion que ce n'est pas vraiment les profils Hordes qui sont plus balèze, juste que leur système possède une souplesse supérieure a Warmachine. Erreurs plus facilement corrigibles, improvisation plus facile, capacité de faire craquer les beasts en cas de besoin, ou les engager individuellement avec plus de pèche etc... etc...
Tout à fait d'accord.
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Même si je suis peu expérimenté, je me permets de venir donner un petit avis sur la question.
Le ressenti vient à mon sens tout simplement des différences entre la gestion de la Fury et celle du Focus. Le focus est obligatoirement répartit au début de ton tour obligeant le joueur à prévoir l'intégralité de ses actions dès ce moment. La Fury s'accumule au fur et à mesure du tour du joueur. Du coup, s'il y a quelque chose qu'il n'avait pas prévu, c'est plus facilement rattrapable. Donc de ce côté, les joueurs Hordes ont sans doute un petit avantage.
Cependant, perdre une beast pour un joueur Horde à plus de conséquences que perdre un jack pour un joueur WM. En tuant un beast on affaiblit le caster, mais l'équivalent n'est pas vrai. Ce serait presque même l'inverse, puisque moins de jack = moins de questions à se poser pour répartir le focus (ok je troll un peu xD).
Comme cela a été dit, c'est sans doute plus une question d'affinité qu'autre chose. Les armées de haut de tableau de tournoi sont rarement les mêmes.
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Sur ce tournoi, à mon avis, les meilleurs joueurs jouaient Hordes.
Vous parlez de la gestion de la furie, et oui, c'est plus souple que la gestion du focus. Mais, vous oubliez un élément central qui contrebalance cette fléxibilité : le fait que l'on puisse forcer les beasts seulement dans les zones de contrôles (ou dans les zones "Herding").
A mon sens, le temps que l'on perds à répartir son focus de manière intelligente, sera perdu par un joueur Hordes pour trouver la position de son caster afin d'utiliser ses beasts sans se mettre en danger inutilement.
Jouant les deux systèmes, Scyrah/Menoth et Farrow, je trouve même que le focus est plus facile d'utilisation. Mais ça, c'est une sensibilité de chaque personne. Etes-vous capables rapidement de planifier votre tour en terme d'actions et moins de placement, ou vice-versa ?
Bref, au dernier open, à part des Trolls, ils n'y avaient pas d'autres Hordes dans les 8 premiers si je ne m'abuse. Il y avait même 3 Scyrah... De là à en faire une généralité !
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C'est surtout que Hordes ne s'affronte pas du tout de la même manière. La grosse différence c'est ces maudites warbeasts et leur potentiel pour ainsi dire jamais réduit. Il n'y a pas de mouvement/système qui saute pour permettre de toucher plus rapidement et même quand on détruit un aspect, il est très simple de le rétablir (pour 1 pt de fury, le warlock soigne l'aspect qui va bien).
Là où, contre warmachine, on peut se permettre d'endommager des jacks à droite à gauche, contre Hordes, il faut absolument s'acharner sur une (ou 2 suivant les possibilités) Beast. Les troupiers Hordes ne sont pas plus fort/moins fort que ceux de Warmachine.
Ce qui change également, c'est qu'à Warmachine, seul le caster (ou presque) lance un sort. A Hordes, ce sont toutes les beast et le warlock. Le système de transfert de dégâts rends aussi Hordes plus résistant au Caster Kill (je n'ai pas dit invulnérable hein ;) ).
Sans dire que c'est mieux ou moins bien, Hordes est différent et cette différence me pose également beaucoup de soucis (même si je commence a pas mal m'adapter). Au final, il ne me reste que le Skorne qui me pose vraiment soucis mais je finirai bien par trouver l'astuce et au final, tout comme les joueurs font souvent une armée contre Cryx (ce qui fait qu'on dit moins que c'est cheaté ::) ), ils finiront par faire une liste contre Skorne (ou autre faction leur posant problème avec une armée non préparée).
Et c'est le principal hurleur au scandale contre Hordes qui vous dit ça ^^ (l'âge rend con)
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Youp,
Je pense qu'au delà de cela, la différence de gestion Fury/focus a également tendance à booster un peu Hordes en début de partie.
Avec un warlock à 7 fury, en début de partie (en gros avant les premières morts catastrophiques) c'est des beast qui se battent et créaient l'équivalent d'une consommation de 7 Focus, avec un warlock qui consomme l'équivalent de 7 focus. Donc en début de partie, le joueur Hordes a plus de latitude pour laisser les choses s'exprimer et se retrouve virtuellement avec un bonhomme qui créait 14 focus par tour. Bon c'est compensé en partie par le prix plus élevé des bêtes, mais en partie seulement. A l'inverse, en fin de partie après la perte de bête, le joueur Hordes se retrouve avec de grosses difficultés pour faire plein de trucs, quand le caster peut s'exprimer pleinement (il a perdu ses robots, il est blindé de focus).
En plus une beast sera rarement affaiblie. Quand elle prend, on se débrouille pour la soigner, et ses trois systèmes fonctionnent. Le warjack est plus régulièrement et facilement puni.
Du coup, avec un bon démarrage, comme le système de Hordes permet plus et plus vite au départ, et est également plus tolérant à l'erreur (il n'y a pas de oh, j'ai oublié de lui mettre un focus pour booster, ou de ah il lui reste deux focus c'est gâché), il a un plus gros impact en début de partie. Après si le warmachineur tient, ça s'inverse.
Par expérience (je joue Ménithe et Orboros, et j'affronte pèle mèle Cryx, Khador, Trollblood de façon régulière), mes adversaires peinent contre mes louloups, mais je galère quand ils meurent. D'un autre côté, mes ménithes se battent toujours jusqu'au bout. Donc au delà de cette constatation, l'affinité reste effectivement important (l'un de mes adversaires demeure incapable de gérer sa fury et sous consomme régulièrement). Cela dit, entres les mains d'un joueur aguerri, je pense malgré tout que Hordes par avec un avantage non négligeable.
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Personnellement, je crains beaucoup plus les match contre Portal quand il joue Cryx que quand il joue Troll. Bon, c'est surement lié au fait qu'il ne les a pas autant en main que ses cryx (quoique, il a fait un bon classement à la Garde...), et c'est peut être lié au fait que cryx est une faction...hum..."Particulière"...Mais quand même.
Sur le Fofo Ricain, dans la section orboros en tout cas, le consensus est que les beasts sont globalement plus fortes/intéressantes que les jacks (ie se sont elles qui font le boulot), là ou l'infanterie est plus forte à warmachine. Etant un joueur Khador se mettant doucement à orboros, faut bien avouer que niveau troupier il n'y a rien d'aussi alléchant que les kayazis ou les winterguards, ou les great bears...
Personnellement, je suis plutôt inquiet à l'idée de devoir garder constamment mes bestioles dans la ZdC du warlock pour pouvoir les forcer. J'ai l'impression que ça va terriblement impacter toutes mes supputations à base de "aaargl, cette bestiole peut charger à 15ps..."
Spiff
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De mon côté, je ne ressens pas vraiment plus de peine à affronter Hordes que Warmachine : je me fais péter tout pareil ! :)
Plus sérieusement, je suis assez d'accord avec les analyses déjà avancées (il m'arrive de jouer Everblight pour pouvoir comparer les styles de jeu). Au début de mes affrontements contre Hordes, je faisais aussi l'erreur de ne pas m'acharner totalement sur une bête donnée pour la sortir et le soin des aspects apportait tout de suite la punition. Maintenant, de mon point de vue quand je joue Cygnar, la difficulté principale est la même contre Hordes que contre Warmachine : savoir identifier la ou les cibles principales à éliminer en premier. Et comme je manque encore de connaissances sur certaines armées, je peine. Il va falloir que je mette plus souvent le nez dans les bouquins...
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J'ai l'impression que Hordes est effectivement plus souple et plus impactant sur le tour où les Beasts surchauffent (souvent celui qui compte).
Par contre, je trouve que les casters de WM peuvent vraiment être des monstres avec des Feats hyper impactants (comme eDenny, Old Hag ou Harbinger), bien plus qu'à Hordes (même si certains locks sont puissants je ne dis pas le contraire).
J'ai quand même aussi l'impression que WM a des scores d'ARM globalement plus élevés qu'en Hordes et plus de moyens de gérer les hautes ARM.
Finalement, la majorité des armées de Hordes a facilement accès à Pathfinder.
Néanmoins, je pense que c'est surtout une question d'affinité de chacun avec son armée. Par exemple, je me débrouille correctement avec mes Trolls alors que je galère en Circle.
J'irai même jusqu'à dire que la problématique de l'affinité va jusqu'au caster. Par exemple, plus je joue et plus je m'aperçois que j'ai de moins bons résultats avec les casters de soutien pur. En Troll, je ne fais rien de Calandra alors que je me débrouille correctement avec Grim (et les deux sont considérés comme très solides).
Bref, tout ça pour dire que quand un joueur a trouvé la combinaison Armée / Caster qui lui va bien, à moins d'un match up vraiment défavorable, il n'y a pas plus qu'une différence de niveau stratégique entre les joueurs à gérer et pas un déséquilibre entre les armées.
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Personnellement, je suis plutôt inquiet à l'idée de devoir garder constamment mes bestioles dans la ZdC du warlock pour pouvoir les forcer. J'ai l'impression que ça va terriblement impacter toutes mes supputations à base de "aaargl, cette bestiole peut charger à 15ps..."
C'est effectivement un effet qui dans certains cas me fait préférer un jack à une beast : la possibilité de l'envoyer en missile thermoguidé gavé de focus. Mais malheureusement ça n'est pas toujours suffisant.
Mon interrogation tient aussi au fait qu'à nombre de points égaux, j'ai l'impression qu'une beast peut réussir à un tomber un jack alors que l'inverse n'est pas forcément vrai.
Je prend un exemple avec 2 figurines que je joue : Gallant et le Wrastler qui sont tous les 2 à 9 points (c'est mal de comparer... ne refaites pas ça à la maison les enfants ;D) En plus d'avoir 3 attaques de base contre 2, celui-ci possède 1 point supplémentaire de Fury pour une force équivalente (mais une armure inférieure) Pour avoir joué les deux, le premier n'a jamais réussi, même blindé de focus à tomber un jack ou une beast. Le second par contre...
Mais bon... c'est difficilement comparable, vu les bonus différents apportés par le reste des armées.
Mais avec le recul mon impression est sûrement renforcée par la sensation d'une vraie différence de compétitivité entre Mercenaires et Crocos.
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Le système de fury est plus souple que celui du focus, oui et non. J'ai pris l'habitude de faire vérifier à mon adversaire la distance entre son warlock et ses beast.
Et bah devinez quoi? très souvent, au moment de forcer, la beast est en dehors de la ZDC.
Une beast peut ouvrir un jack en un tour sans forcer? rho la belle histoire, bon nombre de troupier warmachine peut en faire autant, et les troupiers hordes sont quand même bien en dessous de leur confrères.
Et puis c'est pas hordes qui est fumé, c'est Skorne qui est fumé, c'est n'importe quoi.
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En plus t'as toujours le risque de devenir frénétique au moment où il faudrait pas, ça peut te coûter cher, certes on rate pas souvent, mais on rate quand même...En outre une beast de moins et tu prends très vite le warlock en face à la gorge, les beasts ont beau avoir un fonctionnement optimal jusqu'à la fin, elles ont aussi beaucoup moins de PV que la plupart des jacks lourds.
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Une beast peut ouvrir un jack en un tour sans forcer? rho la belle histoire, bon nombre de troupier warmachine peut en faire autant, et les troupiers hordes sont quand même bien en dessous de leur confrères.
Oui, ça c'est très vrai. Tellement vrai d'ailleurs qu'à part des cas précis (genre Mortenebra ou des armées avec plein de super Jack Marshall) on ne retrouve que rarement des Battle-group avec plus de Jacks. Un joyeux Warpiéton. C'était très vrai en MkI et même si le boost des Jacks a un peu compensé ça, je trouve que ça reste encore très vrai.
C'est peut-être ça aussi ma frustration, ne pas pouvoir jouer plus de Jacks sans que ça devienne compliqué pour le caster :)
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En tant que premier joueur Warmachine du tournois, j'annonce que vous dites n'importe quoi parce que vous n'avez pas le niveau ;)
Plus sérieusement, je comprends que Hordes peut surprendre au début, mais une fois qu'on connait, ça revient strictement au même. Certes à "petit" niveau la différence de gestion fury/focus donne un avantage à Hordes, mais je pense que n'importe quel joueur Warmachine à partir d'un certain niveau a déjà réparti son focus dans sa tête (ou comme je le fais moi en petits paquets dans un coin de table) 5 minutes avant la fin du tour adverse. A part évidemment les tours ultra-tendus où on a besoin d'être partout à la fois... Mais quand on joue warmachine généralement si on a besoin d'un tour comme ça c'est qu'on est déjà dans la merde. Bref la gestion ça s'apprend et je pense qu'on a plus moyen de gagner du temps qu'un Hordeux qui doit réviser son plan à mesure qu'il avance...
Avant, j'avais du mal contre Hordes aussi pour les mêmes raisons que tout le monde, mais ça s'apprend. Maintenant, après ma victoire contre mon seul adversaire warmach du weekend je me suis retrouvé propulsé dans le haut de tableau et je n'ai affronté que du Hordes tout le weekend, et j'ai pas eu l'impression d'en chier plus que d'autres fois, à part parce que mes adversaires avaient un sacré niveau.
Ah oui et mes listes sont disponibles sur le sujet du tournois, j'ai pas l'impression de m'être privé de jacks ni d'avoir spammé des sirens. Certes j'ai profité des avantages de cryx en autonomie de jacks, mais j'ai quand même régulièrement blindé un léger à 3 focus pour un tour qui tache. Et toutes les autres factions ont de bons moyens de gérer le focus aussi, qui en comparaison sont plus impressionnants que certains trucs Hordes (full throttle, Nemo2, Nemo3, tous les divers accumulators, les power boosters, les jacks marshalls qui donnent des avantages dont certains warcasters n'osent même pas rêver...)
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Le système de fury est plus souple que celui du focus, oui et non. J'ai pris l'habitude de faire vérifier à mon adversaire la distance entre son warlock et ses beast.
Et bah devinez quoi? très souvent, au moment de forcer, la beast est en dehors de la ZDC.
Une beast peut ouvrir un jack en un tour sans forcer? rho la belle histoire, bon nombre de troupier warmachine peut en faire autant, et les troupiers hordes sont quand même bien en dessous de leur confrères.
Et puis c'est pas hordes qui est fumé, c'est Skorne qui est fumé, c'est n'importe quoi.
Au niveau des troupes il y a quand même toujours au moins une qui est cheaté par faction mais dans l'ensemble c'est plus faible.
Skorne c'est de la triche.
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Cependant moi ce qui me dérange, c'est les beast a AOE. Le fait de pouvoir booster en fonction de la touche ou non, et en fonction de si ça dévie sur un truc intéressant ou non, je trouve ça un peu abusé quand même.
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Fire for Effect, dans tous les cas tu boost, CA, c'est cheaté :P
Pour ma part, quand je joue un Ravagore, je considère qu'il génère 4 points de Fury par tour, déviation ou pas.
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En tout cas d'un point de vu Colosse/gargantuan, clairement les colosses sont bien plus violent que les gargantuans.
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En tout cas d'un point de vu Colosse/gargantuan, clairement les colosses sont bien plus violent que les gargantuans.
Pour m'être pris le King Mountain dans la gueule, je ne suis pas du tout d'accord!
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En tout cas d'un point de vu Colosse/gargantuan, clairement les colosses sont bien plus violent que les gargantuans.
Pour m'être pris le King Mountain dans la gueule, je ne suis pas du tout d'accord!
Ah oui ? Il a machouillé du Conquest ? :o
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Tu as raison Joss, je vais laisser une chance à ce topic bâton merdeux... :)
A mon humble avis personnel à moi qui ne compte que pour moi, les deux jeux sont équivalents en terme de difficulté finale.
Il y a deux différences :
- la gestion de l'un et de l'autre qui vont donc attirer tel ou tel joueur.
- la courbe d'apprentissage qui est directement issu du point au-dessus.
Gestion des ressources contre gestion du risque
La différence n'est pas de moi, c'est même dans le pitch de présentation de Hordes MkI et cela reste vrai.
Warmachine, c'est l'histoire éternellement recommencée de "oh putain je voudrais faire plein de truc mais je n'ai que ça dans les mains".
Hordes est plus du genre "hu hu hu c'est rigolo je peux tout faire sur un tour... Ah merde j'aurais dû penser aux conséquences".
Cette différence fondamentale c'est ce qui va attirer un joueur plutôt qu'un autre, selon ses affinités.
De même les effets de jeu induits par une ressource ou l'autre, par un système ou l'autre ne sont pas les mêmes et ne sont pas dans les mêmes quantités.
Que ce soit par le joueur qui joue tel ou tel système (se souvenir que la fury permet ou pas de transférer selon des conditions sur plusieurs figurines, en l'occurrence la présence de Fury sur le lock et ses beasts, est par exemple pour moi bien plus compliqué qu'un simple +1ARM par focus) et même pour l'adversaire (se souvenir que blesser une beast c'est pisser dans un violon alors que la tuer a déjà des conséquences beaucoup plus drastiques).
Comme il a été dit plus haut, les beast ont parfois des potentiels de charge conséquents limités par une FURY de leur lock absolument terrifiante de par son manque d'envergure. Alors oui, un Carnivean va charger comme un mulet va tout défoncer et sera une plaie à tomber. Mais s'il est dirigé par un caster à 5 de FURY, il faudra qu'il le fasse en restant à 10 pouces de son lock (ou éventuellement avec une bergère qui devra donc avancer... bref risquer sa peau, encore une fois gestion du risque).
Il n'y en a pas un plus facile que l'autre.
La courbe d'apprentissage
Je n'ai pas de quoi poster un schéma ici mais la courbe d'apprentissage de warmachine est très raide au départ puis s'aplatit assez rapidement. Grosso modo, une fois que l'on sait se discipliner pour placer correctement son focus en fonction d'une situation, il n'y a plus de difficulté. De plus, sauf blagounette adverse, il est fort peu probable que l'on ait de variation de son focus d'un tour sur l'autre. Du coup, si le début est plus ardu, la suite est plutôt lisse et nette.
Pour Hordes, La courbe serait une montée douce mais plus longue. Car les effets de la fury sont bien plus nombreux et les interactions changent à chaque changement de caster, de beast, de petits solos qui aident (whelps, forsaken, druid wilder etc...). Et chaque nouvelle sortie de ces références induit plus de conséquences sur le gameplay d'une armée.
Comme je l'ai dit, les résultats de tournois de toutes tailles ne permettent pas de dégager une tendance vers une surpuissance de telle faction ou système de jeu sur les autres.
Notre métagame Français voit une prépondérance des Skornes parce que les suceurs de cailloux sont des gros no-lifers qui connaissent leur règles par coeur et celle des autres encore mieux. On voit aussi beaucoup de Trollbloods, tout d'abord parce qu'ils ont une grosse sur-représentation chez nous mais aussi pour les mêmes raisons de gros joueurs qui font leur boulot en lisant le livre de règles.
Après ces mêmes joueurs connaissent des jours sans et on les voit friser le milieu voir le bas de tableau, comme les autres.
Nous avons la chance en l'état actuel du jeu d'avoir un équilibre quasi parfait des factions. Certains s'amusent à voir des choses plus faciles que d'autres mais c'est une question de sensibilité et d'entraînement.
Dire que Hordes est plus facile que Warmachine c'est aussi exact que de dire que Cryx ou Skorne c'est fumé ou que telle ou telle référence est cheatée ou molle dès sa sortie.
Ca l'est dans les mains de quelqu'un qui en a compris les mécanismes.
J'ai démontré personnellement au prix de mes fesses toutes tendres lors du tournoi d'Aubagne que tu peux venir avec les pires listes Cryx cheatées de la terre et te prendre 5 tôles bien tassées par manque de pratique et de connaissance de son armée.
Des mecs comme Gruxxki prouvent quotidiennement que des références pas "évidentes" (le full cavalerie par exemple) sont ignoblement gros bills comme les autres quand elles sont bien jouées.
Bien des gens préféreront blâmer leur dé ou l'équilibre du jeu plutôt que de simplement admettre sans se rabaisser que le style d'un jeu ou d'une armée n'est pas pour eux. C'est un raccourci idiot et dangereux qui finit par pourrir des discussions comme c'est arrivé par le passé... ;)
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Qu'est-ce qui cause bien ce SHWTD quand il veut. ;)
A part ça, complètement d'accord.
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Bien des gens préféreront blâmer leur dé ou l'équilibre du jeu plutôt que de simplement admettre sans se rabaisser que le style d'un jeu ou d'une armée n'est pas pour eux. C'est un raccourci idiot et dangereux qui finit par pourrir des discussions comme c'est arrivé par le passé... ;)
Les salauds !!
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Qu'est-ce qui cause bien ce SHWTD quand il veut. ;)
A part ça, complètement d'accord.
Titi rappelle moi de te payer une bière la prochaine fois ;)
Bien des gens préféreront blâmer leur dé ou l'équilibre du jeu plutôt que de simplement admettre sans se rabaisser que le style d'un jeu ou d'une armée n'est pas pour eux. C'est un raccourci idiot et dangereux qui finit par pourrir des discussions comme c'est arrivé par le passé... ;)
Les salauds !!
On les pendra par les fouilles et on les fessera avec une pelle...
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Notre métagame Français voit une prépondérance des Skornes parce que les suceurs de cailloux sont des gros no-lifers qui connaissent leur règles par coeur et celle des autres encore mieux.
On aurait pas à tout hasard un ami commun d'outre-manche qui joue cette même faction de la même façon que ce brave Hudson ? (à savoir, "c'est vraiment un salaud parce qu'il nous roule dessus tout en restant ultra sympa")
A part cette petite remarque liée au fait que malgré un an d'entrainement au Skorne à poil dur j'arrive au Cube et que c'est la seule faction que je ne bats pas (ok 2 parties sur 5 c'est pas représentatif de l'équilibre des factions, surtout que j'aurais pu en gagner au moins une sans quelques grosses erreurs), je suis globalement d'accord avec ton avis. A part peut-être le Cygnar, il n'y a pas une faction que je ne trouve pas cheatée. Et ça c'est seulement parce que j'ai une ou deux putasseries immondes contre le tir, que je joue Cryx ou Crocs, je comprends que d'autres aient plus de mal... Oui même les mercos je les trouve cheatés, j'ai notamment subi récemment du Ashlynn + rocinante, gun mage + Mule et Cylenna + Pipo dans la même liste, bah ça fait moyen rigoler...
Là où il y a peut-être une différence entre les deux systèmes c'est que je pense que les armées Hordes ont plus intérêt/tendance à être très très typées/uniformes, là où un warmacheux standard aura besoin de plus de variété. Evidemment c'est aussi qu'une impression/théorie et il y a des millions d'exceptions, mais du coup il y a plus de mismatchs possibles... dans les deux sens (sauf que du coup le fait d'avoir 3 listes avantagerait le hordeux ?)
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Dire que Hordes est plus facile que Warmachine c'est aussi exact que de dire que Cryx ou Skorne c'est fumé
Nan mais ça c'est vrai ! :P
N'empêche, tu vois quand tu veux :)
C'est quand même vachement que "Lucifell il en chie avec les Trolls" 8)
Et puis tu vois, ce sujet aura au moins cet effet : pouvoir permettre de prendre du recul ou même de donner quelques pistes de réflexion aux newbies. Je trouve intéressant que ceux qui ont participé ait donné un peu leur point de vue.
Ça me conforte un peu dans l'idée que lorsque tu commences à Warmachine/ Hordes, choisir une armée en fonction de son esthétique n'est pas toujours le meilleur des choix. Il vaudrait peut-être mieux aider un joueur qui débute à trouver son style de jeu (d'abord entre Warmachine et Hordes puis après une armée dans chaque système)
Du coup, en tant que Press Gagner, ce sont des retours qui me sont utiles :)
Et puis perso, ça me permet aussi de prendre du recul par rapport aux choix d'armées que j'ai fait. Je me pose par exemple la question du bien fondé de jouer Cygnar (moi hein pas de manière générale). J'en chie quand je joue Mercos (et finalement les 2 armées sont proches en terme de gameplay) et j'ai plus de facilité avec mes crocos. Du coup, hors considération de l'armée, c'est peut-être que je suis moins à l'aise avec Warmachine...
Bon... quelqu'un échangerait du Cygnar ? ;D
Bref, un topic merdeux que j'ai trouvé bien utile.
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Et ça c'est seulement parce que j'ai une ou deux putasseries immondes contre le tir, que je joue Cryx ou Crocs, je comprends que d'autres aient plus de mal... Oui même les mercos je les trouve cheatés, j'ai notamment subi récemment du Ashlynn + rocinante, gun mage + Mule et Cylenna + Pipo dans la même liste, bah ça fait moyen rigoler...
Ohh t'éxagère, y avait ni Rocinante, Ni pipo lors de notre partie à Besançon ;)
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C'est vraiment une question 1) de metagame 2) de skills des joueurs 3) de connaissance approfondie des règles.
Je pense que les joueurs français sous-estiment grandement le 1) (et sans doute le 3)). Pourquoi les Trolls/Skornes dominent invariablement les tournois en France? parce que peut être vous êtes peu préparés à les contrer. Y'a aussi la culture des tournois francais ou on aime la jouer à la Kewl avec des listes marrantes et très peu opti, mais qui rament un peu quand il s'agit d'ouvrir des troupiers multi-points à Armure 22, et puis après on s'étonne :).
Maintenant je suis sur que demain Kewtoo ou quelques autres switchent sur une autre faction, il domineront tout autant la scène francaise - excellente connaissance du jeu, des armées adverses, de leur propre armée, à mon avis faut quand même aussi faire un minimum ses devoirs avant d'obtenir de bons résultats, quelque soit l'armée jouée.
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Et ça c'est seulement parce que j'ai une ou deux putasseries immondes contre le tir, que je joue Cryx ou Crocs, je comprends que d'autres aient plus de mal... Oui même les mercos je les trouve cheatés, j'ai notamment subi récemment du Ashlynn + rocinante, gun mage + Mule et Cylenna + Pipo dans la même liste, bah ça fait moyen rigoler...
Ohh t'éxagère, y avait ni Rocinante, Ni pipo lors de notre partie à Besançon ;)
Je sais, c'est Rémi qui m'a sorti la même avec plus de saletés dans la semaine qui a suivi, alors que j'avais une liste que je pensais faite pour gérer le problème, j'ai pas du tout géré la DEF comme il faut, et ça m'a tout plombé.
Bref de toute façon tout le monde a utilisé 3 fois le mot metagame en lui donnant un sens différent, et moi j'ai un metagame vachement différent du metagame de la communauté, alors ça metagame beaucoup ;)
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ref de toute façon tout le monde a utilisé 3 fois le mot metagame en lui donnant un sens différent, et moi j'ai un metagame vachement différent du metagame de la communauté, alors ça metagame beaucoup
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQvl6yYpaxcEr3ZUHauboJYxZO6RG0IE1Wdpaomtuz5nz6Kevau)
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je pense qu'effectivement SHWTD à raison sur le point que c'est une affinité avec la faction.
J'étais d'abord un joueur troll faction choisie par l'aspect des fig et je n'arrive pas à grand chose avec eux car le style ne me correspond pas vraiment.
J'avais hésité entre circle et troll au tout début (j'adore les louloup) et j'aurai du mieux prendre connaissance des aspects de ses 2 factions avant de me lancer car le circle correspond bcp plus à ce que j'aime en style de jeu
J'ai acheté d'occasion un début d'armée menoth car je voulais jouer des jacks et j'ai totalement succombé à leur style de jeu alors qu'au premier abord je n'aurai jamais cru qu'il correspondait bien à mon style.
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Entièrement d'accord avec notre ami SHWTD, sauf pour:
les suceurs de cailloux sont des gros no-lifers qui connaissent leur règles par coeur et celle des autres encore mieux
Nous ne sommes pas des gros no-lifers... à la limite des grosbill haineux ^^
De mon coté, je pense que dans la règles générales, les factions ne sont pas équilibrées au même niveau (même s'il y a des exceptions, tant au niveau des joueurs qu'au niveau des compos).
Je dirais que globalement, pour un joueur débutant, Khadors, trolls, minions (surtout crocos), Orboros sont des factions plus balaises que les autres
Pour un joueur de milieu de terrain, c'est plus les Mercos, les everblights, les elfes et les Menoth
Et les joueurs les plus putassiers et vils s'en sortent bien avec les Cygnars, Cryxs, Skornes, parce qu'ils ont tout et pleins de saloperies de derrières les fagots.
Mais Q2, Lucifell et tant d'autre démontent complétement cette théorie, ce qui prouve que ce que je ressent.... c'est certainement loin de la plaque
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Moi je pense que cryx au dessus des autres factions. Pour avoir vu des joueurs tout a fait débutants faire du score avec cette faction.
Ensuite je pense que Skorne est tout à fait imbuvable pour quiconque sait un minimum jouer.
Ensuite je mettrai Cygnar et menoth
Et pour finir je mettrai les autres factions.
Et puis si vous etes des vrézoms je vous défie de venir en tournoi en mercenaire ;)
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Et puis si vous etes des vrézoms je vous défie de venir en tournoi en mercenaire
Je ferai Dijon en full nains!
Pour avoir touché un peu à tout j'ai pas l'impression que Hordes c'est plus balaise, j'ai même un adversaire régulier Everblight qui est persuadé que Warmachine c'est plus fort. La prise en main de l'armée compte pour beaucoup dans ce ressenti, certaines armées sont beaucoup plus faciles d'accès et/ou posent des problèmes aux débutants qui disparaissent avec l'expérience.
J'ai traumatisé pas mal de newbies avec les squelettes d'Alexia sous primed par exemple. En fait plus on progresse et plus on ressent un lissage de la puissance des factions, après cela n'empêche pas que certaines ont des nemesis, des factions plus dures à aborder car on manque de certains outils.
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La façon d'appréhender sa faction joue aussi sur l'impression de difficulté... j'en ai chié pendant des années avec le Cygnar parce que je voulais à tout prix appliquer la page 5 ! ;D
Mais faire du rentre dedans avec les p'tits bleus, ça ne marche pas terrible (je pensais que j'allais en chier à Lyon avec mes listes qui privilégiaient l'engagement... et bien, ça s'est vérifié :D).
Etrangement quand je joue Menoth ou Everblight dans le même état d'esprit, ça se passe mieux... 8)
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Je pense que shwtd à tout dit .
Je fais partie d'un club où on joue régulièrement, bien que ne participant pas à des tournois ( je vais m'y mettre n'ayez crainte!).
Je joues Menoth, Cygnar, assorti de quelques mercenaires.
J'affrontes souvent du skorne, du troll, j'ai joué contre du cryx, du Cercle, et un autre Cygnar. On a aussi un everblight en sommeil.
Et si au début je trouvais Hordes cheaté "comme tous" je confesse que passé ce temps d'adaptation et une fois saisi qu'une beast entamée doit être raide, tout ce vaut.
Après tout est affaire de sensibilité.
Je joue Menoth depuis la sortie des 1ers battlegroups en boîte noire et blanches voici 10 ans, c'est mon armée de coeur j'ai nombre de ref et j'arrive à gérer à peu près tout. J'ai ainsi battu plus d'une fois mon opposant skorne, armée cheatée dit-on par ici. Chez nous c'est lui qui trouve Menoth indigeste, avec un ratio victoire/défaite à 50/50.
En revanche mon apprentissage en cygnar est laborieux. Car mon style de jeu sied bien au protectorat.
Dans une semaine je testerai mes figs everblight histoire de tester la sensation de joeur Hordes, face à un nouveau joueur cryx.
Pour moi au final tout se lisse à un point prêt: la souplesse des beasts.
Là où les jacks sont tous cantonnés à 3 pts de focus maxi, les beasts lourdes atteignent souvent 4 (je ne sais s'il y en a à 5).
Ajouté à ceci qu'un jack nécessite un mecano (fragile..) pour être réparé alors que le warlock peut soigner sa beast en buvant sa bière...
Plus qu'un avantage décisif Hordes s'illustre surtout par sa souplesse, cette facilité de réactualisation du plan.
Ok le caster doit demeurer à portée de ses beasts , mais la possibilité du transfert rend le casterkill moins aisé qu'à warmach où pour moi un caster exposé est un caster dead
Je terminerai sur une note positive: je n'ai jamais vu un jeu aussi équilibré entre factions quoiqu'on en dise, et ça c'est cool
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Beast avec 5 Fury : Titan Bronzeback chez Skorne xD.
mon opposant skorne, armée cheatée dit-on par ici
Mais non :D
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Par exemple...
Le dernier bronzeback que j'ai croisé est mort sous les coups des bastions sous le feat de eKreoss... ;D
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Par exemple...
Le dernier bronzeback que j'ai croisé est mort sous les coups des bastions sous le feat de eKreoss... ;D
c'est qu'il n'avait pas Admonition sur lui.
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Admonition c'est bien mais ça fait pas tout.
Et puis c'est quoi cet exemple ? :)
N'importe quoi serait tombé sous les coups de 5 bastions sous le feat d'eKreoss !
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Nope... un Sentry ou Tiberion sous Defender's Ward, Un Devastator... sous des jets moyens voir bons tu les ouvre pas avec des bastions...
Même un Bronzeback au final... Si tu charge y a que 3 Bastions qui arrivent à se caler, ca fait 3 attaques de charge à -7, ce qui fait 21 points de dommage, + 3 attaques de non-charge qui font en moyenne 10 points de dommage, ce qui fait 32/33.
Si le BB était déja engagé par les 5 et qu'ils ne chargent pas, là oui, c'est bon... mais il s'est passé quelque chose de bizarre dans la tête du joueur Skorne pour se laisser envelopper comme ça ;)
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Des bastions avec Reach, je t'en cale 5 sans les mains sur un gros socles... Il suffit d'espacer les 3 de devant... Avec les touches supplémentaires automatiques du feat d'eKreoss, il tombe ton éléphant.
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Même pas besoin d'espacer les socles en fait si c'est pour taper sur un gros socle.
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Nope... un Sentry ou Tiberion sous Defender's Ward, Un Devastator... sous des jets moyens voir bons tu les ouvre pas avec des bastions...
Tu fou ce que tu veux en bonus def et armure a ton gros truc, les petits bastion ont Blessed sur leur armes. Je pense qu'il faut donc revoir ton calcul non ? :p
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Ouaips pis bon... c'est pas comme si eKreoss avait Chasten pour virer les sorts à entretien sur une cible au besoin hein ;)...
Pour la peinte, je m'auto-quote :
Et puis c'est quoi cet exemple ? :)
N'importe quoi serait tombé sous les coups de 5 bastions sous le feat d'eKreoss !
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Statistiquement si tu arrive à caler les 5 gus, ce qui n'est pas si difficile, ça fait 5 touches à -7 en charge + WM, et 5 touches juste en WM. Ce qui fait en moyenne 5*(14-7)+5*(10.5-7) = 35+17.5= 52.5 pv. En gros du tombe le titan Bronzeback à 33pv...
Même si t'envoies juste trois grunts, en moyenne du fait 31pv, donc tu as de grande chances de le fumer en un coup....
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Quand on vous dit que c'est fumé Menoth... mais c'est parce qu'ils ont la manie de mettre le feu partout. ;D
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On se calme les dingues de la stat à tout va...c'était une remarque de ma part, on revient sur le sujet.
Menoth fumé non, les bastions et leur lien fraternel qui les empêche de mourir comme ils le devraient, peut-être mais comme chacun à ses trucs infâmes (qui a soufflé bane thralls au fond près du radiateur?)
On recentre, ne me remerciez pas les modo... 8)
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En même temps c'est pas vraiment un sujet où y a besoin de recentrer non plus vu qu'on est là pour partager les ressentis de chacun :)
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A force de voir jouer les gens dans les tournois, je me dis que dans le tas, y'a quelques gros mordus qui connaissent les reférences par coeur et qui ont une bonne expérience pour faire les bons choix stratégiques. Vous leur donner une armée pendant quelques parties et ils savent très vite s'en servir pour rouler sur les autres.
Nous jouons à un jeu qui ne pardonne pas les erreurs stratégiques... les niveaux des joueurs sont donc peu gommés par la chance aux dès. Mettez un bon joueur avec une armée qu'il maitrise, et il fera la pluie et le beau temps sur "les armées fumées"! en d'autre terme, je crois que les armées sont très équilibrées et que ce sont les bons joueurs qui mettent en valeur les armées.