Auteur Sujet: [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders  (Lu 6778 fois)

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[WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« le: 15 septembre 2015 à 10:34:23 »
Rashet - double croak raiders... c'est ma prochaine liste ^^
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #1 le: 15 septembre 2015 à 10:50:19 »
Rashet - double croak raiders... c'est ma prochaine liste ^^

C'est mon grand dilemme: double croak, ou croak+posses?  ???
Les posses qui peuvent potentiellement taper à un équivalent de POW 19, deux attaques chacun, ça m'envoie quand même du rêve... Mais les croaks ont quelques avantages vraiment excellents, surtout en chain gang.

Tu n'as pas encore de retour à partager je suppose?
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #2 le: 15 septembre 2015 à 12:03:21 »
Sur la doublette de Croak Raiders ? Si tu savais comme c'est immonde  ;D

Avoir une telle pression dès le début de la partie avec encore 3 Titans qui attendent derrière. A mon sens, la doublette de grenouille est bien plus violente dans le Chain Gang que Croak + Posse.
Pas assez de retour d'expérience dans la liste pour dire mais j'ai déjà pas mal joué les Croaks en minion pour me projeter leur potentiel dans cette liste ;)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #3 le: 16 septembre 2015 à 18:59:02 »
Du coup je me pose vraiment la question de la viabilité de ces grenouilles chez nous. Qu'apporte-elle de plus? Est ce vraiment plus interessant pour nous de les prendre plutot que des slingers ou incendiarii? Dans quelle genre de liste? j'en vois de plus en plus (et dans toutes les factions) c'est que forcement ça doit être interessant meme si sur le papier ça à pas l'air hyper cheaté ou clée dans le dos (dans chain gang ok la). Du coup je me demande vraiment comment les jouer/ rentabiliser?
Tes retours sur cette unité chez nos chers fouetteurs, plutot bon?


Pour le reste, j'avoue que pour le coup les joueurs skornes sont globalement sortis des sentiers battus et ça ça fait plaisir à voir (vraiment content que eXerxis autant decrié soit représenté à un tournoi de cet envergure. Bon même si j'ai l'impression que pour perf il va falloir sortir le bon vieux spam des familles)

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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #4 le: 16 septembre 2015 à 21:15:01 »
A La Garde je jouais Minions, mon unique unité de Croak Raiders a géré en 2 phase de tirs un Kraken Cryx. L'unité est capable de one shoter une lourde très tôt en partie.

En synergie chez les skornes... C'est tout vu : Croak + Inciendiarii : c'est infâme :)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #5 le: 16 septembre 2015 à 21:53:58 »
C'est justement ça que j'arrive pas à voir, comment geres tu un colosse en 2 tours de tirs avec juste une unité.
Du coup tu envois 1 croak en mode kamikaz oil la cible et apres tu bombardes de F12 3D6, cela suffit à faire suffisamment de dégât? J'ai pas encore testé, j'hesite justement à passer à la caisse mais avant j'ai envie de savoir si cela pourra remplacer mes slingers ou mes incendarii (ici du coup completer avec les incendarii mais on parle de presque 20 pts apres à voir la rentabilité).
Avec quel caster tu preferes les jouer hormis rashet pour le chain gang?

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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #6 le: 16 septembre 2015 à 22:56:20 »
POW 12 + 11 en moyenne à 3 dés sur une ARM 18, ça fait 45 DOM en moyenne sur une cible... Surtout une Huge sur laquelle il est facile de placer les 9 tirs. Tout est dit, non ?  ;D

Si tu rajoutes à ça que tes Inciendarii bénéficient aussi de l'effet d'Oil sur leurs tirs mais qu'en plus eux c'est une galette... ça ventile de l'infanterie, même lourde et concentré sur une cible unique, tu tombes du lourd aisément.

A mon sens, on peut leur trouver une place dans plein de compos. Hudson les jouera au Pentacle par exemple dans une Gunline eHexeris, et franchement, ça fait pas rire  ;)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #7 le: 16 septembre 2015 à 23:26:24 »
POW 12 + 10,5 en moyenne à 3 dés sur une ARM 19, ça fait 45 DOM en moyenne sur une cible... Surtout une Huge sur laquelle il est facile de placer les 9 tirs. Tout est dit, non ?  ;D
Pour les dégâts, il faut voir que les dégâts moyens de 3d6-7 sont de 3.66. Donc presque 32 sur une phase de tirs (d'une unité à 8 points  :o ).
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #8 le: 16 septembre 2015 à 23:58:39 »
Tu chipotes. De toute facvon, à la fin, le résultat est le même : les croaks raiders sont une tuerie :)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #9 le: 28 septembre 2015 à 18:30:19 »
Et c'est bien le problème...PP merdouille presque autant son design sur les minions que sur les mercos...
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #10 le: 28 septembre 2015 à 23:59:11 »
Et c'est bien le problème...PP merdouille presque autant son design sur les minions que sur les mercos...

C'est-à-dire? Tant mieux que ce soit une tuerie non?
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #11 le: 29 septembre 2015 à 06:48:48 »
Ce que Balthazar voulait dire je penses c'est que c'est encore meilleur chez les autres car ils ont des figurines qui font du dégâts feu (skorne et everblight notamment) ça rentabilise encore plus les croak alors qu'en minions sauf erreur de ma part aucune autre figurine (pour l'instant) n'a de dégât feu.
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #12 le: 29 septembre 2015 à 09:41:41 »
Ce que Balthazar voulait dire je penses c'est que c'est encore meilleur chez les autres car ils ont des figurines qui font du dégâts feu (skorne et everblight notamment) ça rentabilise encore plus les croak alors qu'en minions sauf erreur de ma part aucune autre figurine (pour l'instant) n'a de dégât feu.

Certes... Mais de toute façon je ne pense pas qu'il y ai moyen d'y couper et qu'il faille être frileux, sinon on se retrouve avec des sorties minions Farrow.  ;D
C'est vrai que ça cause des problèmes réguliers lors des sorties pour les factions minions/mercenaires. En l'état c'est pas près de changer.

On note qu'avec Cephalyx et les colosses PP à contourné une partie du problème pour les mercos. Un jour les Farrow?  ;D
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #13 le: 29 septembre 2015 à 10:11:13 »
Mon problème vient surtout du fait que quand tu joues une faction et que la meilleure unité, la plus décisive, est une unité merco/minion, c'est qu'il y a quand même un gros problème dans la conception de la façon elle-même.

Après je suis quasi allergique au principe même des mercenaires/minions (qui devraient être uniquement des factions à part entière). Disons que je ne joue pas skorne pour me retrouver à jouer des grenouilles pour pouvoir gagner quoi...
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Re : Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #14 le: 29 septembre 2015 à 11:34:18 »
Après je suis quasi allergique au principe même des mercenaires/minions (qui devraient être uniquement des factions à part entière). Disons que je ne joue pas skorne pour me retrouver à jouer des grenouilles pour pouvoir gagner quoi...

Bah, tu n'as pas besoin de minions pour gagner... y a qu'à voir ce qui tourne : Fist of Halaak, Immortal Host, Mordikaar... que des compos sans minions.
Et puis sinon, Chain Gang, c'est un peu marqué dessus que ça se joue avec Minions :)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #15 le: 29 septembre 2015 à 18:10:56 »
Fist of halaak, et encore (en plus c'est chiant comme la pluie à jouer)...Le reste ne perf pas particulièrement. De plus le problème n'est même pas là, les croaks surpassent simplement les troupes de tir de la faction sur le même plan de cout (exemple les Venators reivers), c'est donc un design minable, mais hélas c'est le cas de beaucoup de ref merco (solos surtout), et un peu minions (les posse, mais c'est globalement moins marqué).
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #16 le: 29 septembre 2015 à 18:47:13 »
Fist of halaak, et encore (en plus c'est chiant comme la pluie à jouer)...Le reste ne perf pas particulièrement. De plus le problème n'est même pas là, les croaks surpassent simplement les troupes de tir de la faction sur le même plan de cout (exemple les Venators reivers), c'est donc un design minable, mais hélas c'est le cas de beaucoup de ref merco (solos surtout), et un peu minions (les posse, mais c'est globalement moins marqué).

Règle d'or : si une sortie merco/minion n'est pas envisagé comme jouable dans une autre faction, alors elle est mauvaise. Cette règle se vérifie tout le temps...
Après dire que puisque les Croaks sont plus fort que les Reivers alors c'est abusé, c'est peut-être que les Reivers sont tout pourris? (et d'après beaucoup de joueurs, ils le sont).
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #17 le: 29 septembre 2015 à 20:03:46 »
Le problème vient du fait que soit une ref merco/minion est plus forte qu'une ref existante, et alors elle la recouvre complètement, ce qui est un mauvais design et permet de combler abusivement des lacunes de la faction (qui doivent avoir des lacunes/faiblesses), soit elle est inférieur et ne sera pas jouée. Les cas où une unité apporte quelque chose de nouveau, pas abusé, et qui ne remplace rien ne sont pas légion (en fait comme ça j'en trouve pas). Au final ce système de merco/minion n'apporte absolument rien au jeu où le nombre de ref est très suffisant mais n'apporte que des déséquilibres (gorman ou ayanna omniprésent, c'est vraiment fascinant...)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #18 le: 29 septembre 2015 à 22:00:23 »
Tu enterres un peu vite les slingers quand même. Ils sont franchement loin d'être nuls. En plus ils sont moins chers que les raiders et eux au moins trigger les effets skornes ce qui ne sera pas souvent le cas avec les raiders.
Pour moi, ils sont différents, ils apportent de nouvelles perspectives mais ne trouvent pas forcément une place dans toutes mes compos : y en a pas chez moi avec Mordikaar, Morghoul, Makeda...
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #19 le: 29 septembre 2015 à 22:27:02 »
Je ne les enterre pas car ils ne sont pas sur la même gamme de prix. Mais peut être eut-il été plus judicieux de donner quelque chose pour rendre les reivers plus intéressants...
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #20 le: 29 septembre 2015 à 23:37:27 »
Le problème vient du fait que soit une ref merco/minion est plus forte qu'une ref existante, et alors elle la recouvre complètement, ce qui est un mauvais design et permet de combler abusivement des lacunes de la faction (qui doivent avoir des lacunes/faiblesses), soit elle est inférieur et ne sera pas jouée. Les cas où une unité apporte quelque chose de nouveau, pas abusé, et qui ne remplace rien ne sont pas légion (en fait comme ça j'en trouve pas). Au final ce système de merco/minion n'apporte absolument rien au jeu où le nombre de ref est très suffisant mais n'apporte que des déséquilibres (gorman ou ayanna omniprésent, c'est vraiment fascinant...)

Pour Gorman moins à présent tout de même.  ;)

Faut aussi voir que ça permet une certaine flexibilité des sorties; en l'état, une armée sans arme magique c'est comme une armée sans pathfinder : théoriquement possible, mais ne vient pas pleurer si tu te fais massacrer à cause de l'absence d'une règle spéciale accessible, tu était prévenu.

Sans Ayanna et Holt, on aurait plusieurs armées (dont merco!) qui serait sacrément dans la mouise lorsqu'il s'agirait d'en obtenir des efficaces. Pareil pour l'accès à pathfinder, etc. En rajoutant des solos character, tu les limites à une seule liste, tu leurs impose un coup en point, et tu peux te permettre de faire une sortie globale pour tout le monde  plutôt que de caler 5 fois la même figurine dont le seul but est de filer arme magique : ça n'est pas intéressant, ni pour les joueurs, ni pour PP.

Il vaut mieux voir ce genre de solo/unit comme des porteur de règle spéciale nécessaire sans aucun besoin de créativité (Saxon est un bon exemple) qui permettent de sortir autre chose d'autrement plus intéressant. Comme d'hab c'est plus compliqué que de dire "oui mais les merco/minion c'est mal branlé". Ok pour certains cas, mais pour d'autre c'est juste du bon sens.

Et deuxième règle d'or : si une référence en faction est moins forte qu'une référence non faction, c'est qu'elle à accès à de meilleurs sorts. Si ça n'est pas le cas, elle est mal foutue et puis c'est tout (et tu serais étonné de voir à quel points les anciennes références mk1 sont dans ce cas...)
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #21 le: 30 septembre 2015 à 00:21:22 »
Oh que non je ne suis pas étonné...hélas ^^

J'entends ce que tu dis mais c'est déjà faire le constat que le design est mal foutu en amont. Si on prend troll par exemple, qui manque d'armes magiques, ils n'ont rien de particulier à ajouter pour combler cette lacune (ce qui est bien à mon sens mais c'est un autre débat), donc si c'était si crucial, PP aurait du donner des armes magiques en plus grand nombre en Troll. Donc soit c'est volontaire, et alors aucune raison de fournir un futur minion par exemple pour le faire, soit c'est pas volontaire et alors le minion n'est là que pour combler un mauvais design à la base.

De même, si on regarde ayanna et holt et les factions qui y ont accès, il n'y a guère que le Khador qui peut "manquer" d'armes magiques, le Menoth/scyrah/Cygnar croulent déjà dessous. C'est surtout qu'on a un Kiss of lylyth surpuissant, hypersimple à placer (pas besoin d'être une star du placement vu la portée) et qui n'expose pas le caster comme le ferait un calamity. Le tout dans des factions qui n'en ont absolument aucun besoin.

Donc sur le papier ton raisonnement se tient (malgré ma première remarque), dans les  faits c'est plus compliqué (d'ailleurs, cryx qui n'a accès qu'à peu de mercos n'en a pas vraiment besoin, donc il y aurait moyen de s'en passer si les sorties de faction avaient été adaptées).
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #22 le: 30 septembre 2015 à 00:52:36 »
Citer
De même, si on regarde ayanna et holt et les factions qui y ont accès, il n'y a guère que le Khador qui peut "manquer" d'armes magiques, le Menoth/scyrah/Cygnar croulent déjà dessous. C'est surtout qu'on a un Kiss of lylyth surpuissant, hypersimple à placer (pas besoin d'être une star du placement vu la portée) et qui n'expose pas le caster comme le ferait un calamity. Le tout dans des factions qui n'en ont absolument aucun besoin.

Au début de MKII, ces factions en avait besoin. En évacuant mercenaire (qui ont toujours été bordéliques vu le grand écart d'équilibrage, mais je te jure que sans Ayanna et Holt, personne ne cogne et personne n'est magique chez eux!), Menoth sans Ayanna c'était pas fou niveau arme magique (rien au tir) et ça tapait pas super fort, Cygnar ce qui tape fort n'est pas magique et vice versa, Scyrah n'ont de magique que leurs warjacks (et que au tir) et ils ne voulait surtout pas en jouer beaucoup...

Le Kiss c'est fort, mais ça reste 4 points d'armée (rentable, certes).

C'est aussi une référence de MKI, encore. Un de ces jours je ferais la liste des ref MKI proprement enterré par PP à cause de règle trop nulle (beaucoup, beaucoup de mercenaire), et celles qui ont été tellement mal équilibré qu'elles font de l'ombre à toute la faction. Et entre les deux y'aura pas grand chose.

Citer
cryx qui n'a accès qu'à peu de mercos n'en a pas vraiment besoin, donc il y aurait moyen de s'en passer si les sorties de faction avaient été adaptées


Je vois régulièrement les joueurs Cryx me sortir un ou deux merco d'appoints par liste tout de même. Sans être obligatoire c'est pas rare du tout (Denegrah1 gunline c'est du full merco, Saxon, Orin, Devil Shadow Mutineer, etc).

Citer
Si on prend troll par exemple, qui manque d'armes magiques, ils n'ont rien de particulier à ajouter pour combler cette lacune (ce qui est bien à mon sens mais c'est un autre débat), donc si c'était si crucial, PP aurait du donner des armes magiques en plus grand nombre en Troll

Grande différence : Troll en MKII a accès à une certaine dose de magie (anti incorporel, des unités de sorciers, etc). Est-ce que c'est suffisant comparé à ce que peut aligner une armée warmach'? Carrément pas. Mais est-ce grave?
Le truc principal, c'est que Ayanna était sortie en MK1. En MK2, le pitoux était encore là, et il fallait bien faire un truc avec. Pourquoi les troll n'en ont pas eu? Parce qu'ils n'en avait pas, et que dans les complaintes des joueurs Troll, ne pas avoir d'arme magiques était bien leurs dernier problème.

On en revient à ce que je dit : c'est très souvent la faute d'une MK2 un peu (des fois beaucoup) rushé, avec des ref très inégale une fois qu'on se penche dessus, que ce soit en coût en point ou en stat. Mais très franchement, autant les mercos au départ de la MK2 c'était un bordel incroyable, autant ça devient de plus en plus cohérent (oui, Cephalyx suit une logique de boost de mercenaire, de vente de pitoux et d'équilibrage du jeu puisque personne ne peut y toucher sauf merco).

Pour en revenir au début : Les croak sont meilleurs que les Reivers.

Etape 1 => Les croaks sont-ils envisageable dans une armée "principale" => Oui => Bonne sortie.
Etape 2 => Les Reivers sont statistiquement moins fort, ils sont dans la même gamme de prix, ont-ils accès à des sorts de boost que les croaks n'ont pas => Non => référence MK1 => Oui => Référence MK1 mal foutue, et qui de toute façon n'était pas joué.

A ce niveau là c'est plus proche de créer une nouvelle possibilité vu que l'ancienne était inexistante.

Si tu observe les dernières sortie c'est assez cohérents pour tout le monde. En dehors de quelques truc un peu "Wouaw" mais qui sont à mon avis tous justifiable (genre eMorv), c'est assez homogène (bon y'a eu quelques ratés aussi quand même).
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Re : [WAS : Listes Skornes] Croak Raiders
« Réponse #23 le: 30 septembre 2015 à 15:00:45 »
C'est pas le débat mais arriver à justifier emorv qui est quand même un des casters les plus débiles du jeu, wow  :o

Sinon je suis d'accord avec toi (raison pour laquelle j'appelle une mk3 de mes voeux) mais je pense que PP n'utilise pas l'espace de création pour remettre au gout du jour des refs en retrait et a une logique de design complètement obscure (cf : donner un jack surbourrin à feora qui est déjà top caster alors que le pauvre Amon attend depuis si longtemps, ou encore un barathrum sorti de nul part, là où Venethrax, présent dans le fluff, aurait pu bénéficier d'un boost bienvenu...)
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