[Cygnar-Orboros] Comment gérer le pairing Una2/Wurmwood?

[nahpokt]

Hola chers confrères!

En ce début de nouvelle année post Errata, j'ai voulu partager quelques réflexions personnelles et échanger avec vous autour d'une problématique qui me parait conséquente pour Cygnar en Mk3, à savoir le pairing Una2/Wurmwood d'Orboros.

Pourquoi une telle réflexion?
Contrairement à Khador, j'ai toujours trouvé qu'Orboros était plutôt un bon adversaire pour Cygnar ou a minima un match ouvert. (Bradigus mis à part). Leurs beasts et leurs troupes reposent plus sur la défense que l'armure, or passer la défense est une chose que nous savons plutôt bien faire. Nos gunlines ont donc contre la plupart de leurs warlocks de bonnes opportunités.

Le début mk3 nous avait opposé un adversaire plutôt désagréable pour nos gunlines en la personne de Wurmwood mais avec cet adversaire quasi obligatoire nous donnait la possibilité d'orienter nos pairings de manière à lé gérer. Cependant la sortie d'Una2 s'avère à mon sens une très mauvaise nouvelle pour Cygnar car il me parait difficile en Cygnar de construire une même liste capable de gérer à la fois Wurmwood et Una2.

Quelles sont les difficultés de ces matchs?
-Wurmwood: La première difficulté est ici assez évidente. Avec son feat, Wurmwood est capable de nier à nos gunlines la capacité d'atteindre les beasts avant qu'elles ne prennent les pièces importantes parmi nos forces. A ceci vont se rajouter plusieurs autres difficultés. Les Sentry Stones sont capables de dégager une bonne partie de ce que nous pourrions vouloir utiliser pour écranter nos pièces. En outre, Stranglehold rend compliqué le choix de se reposer sur un colosse et sa haute armure car il peut, en forçant à forfeit mouvement ou action, l'empêcher de donner son plein potentiel. Si l'on passe ces difficultés très spécifiques à Cygnar, la force essentielle de la liste est au coeur des Warpwolfs dont le potentiel offensif n'est plus à démontrer.

A noter tout de même sur ce cas: Il faudra évaluer à quel point le récent errata aura réduit les capacités de nuisance de ce warlock.

-Una2: Le problème est ici très différent. Affronter Una2 c'est déjà affronter une liste où la plupart des pièces vont être stealth (Bloodtrackers, griffons) ou sous l'effet d'un Wind Wall. La plupart de ces pièces vont aussi avoir plutôt une haute def et seront pendant un tour complètement immunisées aux attaques de mélée. Il est en outre difficile de miser sur une haute armure ou haute def car les griffons seront capables de faire de gros dégâts et peuvent en outre choisir tout simplement de courir entourer un caster qui ne pourra que mourir au tour suivant.

Quelles sont nos possibilités?
Mon analyse personnelle de ces matchs et de nos casters me conduit à envisager ces possibilités.
Pour Wurmwood:
-Haley2 est évidemment une option évidente. Avec son feat, elle peut compenser les effets du feat de Wurmwood et a le potentiel de menace pour atteindre les pièces Orboros de beaucoup plus loin que le joueur Orboros n'est capable. Elle reste cependant assez vulnérable à l'attaque par les sorts de Wurmwood.
-Brisbane est notre seul caster capable de passer outre le feat pour quand même causer des dégâts sur les pièces vitales Orboros. Mais il ne peut empêcher celles-ci d'avancer et d'atteindre les lignes Cygnar pour causer de lourdes pertes. En outre, j'ai de grosses inquiétudes liées à l'accès aux Bokur d'Orboros. J'ai toujours considéré que la force d'une liste Brisbane reposait sur des tirs de forte puissance pour maximiser les dégâts sur une même figurine le tour du feat. Le Shield guard vient largement compromettre cette possibilité.

Pour Una2:
-Kara vient de suite à l'esprit car elle se rit complètement ainsi que son BG du stealth. Wind Wall est bien évidemment un problème mais les griffons vont passer un sâle moment à moins de rester groupés.
-Caine2 est une autre possibilité capable de causer beaucoup de dégâts dans le BG d'Una. Cependant, il ne pourra pas aider sa liste pour faire le reste du boulot.
-Haley2 est bien évidemment encore une solution pour utiliser le feat pour temporiser pendant le feat adverse. Pour lutter contre le stealth elle se reposera cependant sur les seuls Gun Mage Captain Adept.
-Nemo3: Un Griffon a de la def mais peu d'armure. Même si les tirs directs seront compliqué par le stealth, avec les rebonds et le feat, Nemo a le potentiel pour causer de lourds dégâts à base d'electro leap sur les griffons. Avantage notables, ils peuvent être obtenus même sur ces cibles engagées au corps à corps.

Face au pairing complet, voilà ce que ça donne:
-Haley2 est bien évidemment un point commun mais je ne pense pas qu'on puisse construire la liste de la même manière contre Una2 et Wurmwood car les solutions de mélée ne fonctionnent pas dans le premier cas et dans le second cas ce sont les gunlines.
-Brisbane a certes un bon match contre le stealth d'Una mais pas le volume d'attaques pour gérer autant de griffons. Il me parait donc en mauvaise posture d'autant que les Bokurs possibles viennent compliquer les choses.
-Comme l'a montré encore récemment Titi, Caine2 a un match plus que compliqué contre Wurmwood. Vu qu'il n'est pas une solution parfaite contre Una2, il ne me parait donc pas un choix viable.
-Kara a le même genre de problèmes mais a cependant un volume d'attaque suffisant pour gêner aussi Wurmwood si le terrain n'est pas trop défavorable. Option possible mais qui me parait souffrir de graves dépendances au terrain.
-Nemo3 a aussi un potentiel offensif certain contre Wurmwood mais pas de contrôle de table et reste une craquette qui meurt un peu trop facilement à mon goût.

Mes réflexions me conduisent donc à conclure qu'il n'y a pas de solutions idéale et que le joueur Orboros aura un avantage certain au moment du choix des listes en sélectionnant celle qui sera la plus adaptée pour gérer le choix qui aura été fait par le joueur Cygnar. Haley2 a bien évidemment comme d'habitude une longueur d'avance sur ses concurrents mais est-ce notre seule solution?

Comment envisagez vous ce problème de votre lorgnette? Êtes vous d'accord avec cette analyse ou estimez vous que je me trompe dans l'appréhension de ces matchs? N'hésitez pas à faire part des fruits de vos réflexions.

En ce qui concerne les joueurs Orboros qui nous lisent, je suis bien évidemment curieux de connaître leur opinion sur les options dont Cygnar dispose et ce qu'ils redoutent ou pas quand ils affrontent Cygnar.

[Titi]

En ce qui me concerne, j'ai l'impression que dans le cas d'un duo Wurmwood/Una2, on se prendra quasiment à chaque fois Wurmwood (sauf si nous ne proposons aucune liste de tir... vu que nos listes de tir sont souvent bien équipées pour gérer le Stealth et pour avoir des tirs magiques). Tout simplement parce que nous n'avons aucune réponse idéale face à Wurmwood...

Au passage, j'ai déjà eu l'occasion de tester sur table Kara contre Wurmwood et c'est à peine mieux que Caine2 : Rapid Growth + Sentry Stones puis le tour de Feat permet à Wurmwood d'approcher suffisamment et impunément ses Warpwolves pour venir défoncer ce qui l'arrange ou gagner au scénario si on recule ses pièces. Ce n'est même pas une question de terrain favorable ou non.

L'avantage, c'est que depuis le début de la Mk3, je teste sur table face à nos pires adversaires : Khador et Orboros... mais je n'ai toujours pas de solution miracle.

[Murmure]

Et si la solution n'était pas un Caster mais des figurines pour Una2.
La problématique c'est que le tour du feat, on se retrouve avec les Griffons en position de faire mal le tour d'après mais sans pouvoir les toucher sur notre tour.
On a un jack qui coûte 12 points et qui met KO tout le monde dans les 4" sans les cibler (sauf celui qui se prend les dégâts).
Il pose ses griffons invulnérables, tu met un pinpin à sacrifier, l'ironclad arrive tremor ton pinpin et le tue mais met tout le monde KO. Le tour d'après, orboros peut Shake Effect et recommencer mais il perd son invulnérabilité.

Je vais même un peu plus loin. Kraye avec ironclad qui peut faire son tremor et ensuite de repositionner pour se barrer.

[fred57]

Je me permet juste car Una2 est un problème universel 
La solution Tremor OK, mais en face je doute qu'il ne fasse pas un gros paquet de Griffons attendant sagement de se faire mettre KO.... Tu pourras en prendre un, mais pour le reste.... Et ensuite quand tu vois que deux Griffons et demi suffisent à coucher un colosse buff ARM

[Titi]

Murmure, comme tu l'as indiqué, les Griffons vont se relever avec Shake Effect et l'Ironclad n'aura pas reculé suffisamment pour ne pas se faire détruire juste après.
De plus, la menace d'Una2 avec ses Griffons est supérieure à celle de Kraye. Le problème est aussi que généralement les Griffons seront les premiers à détruire des trucs chez nous.

Donc belle tentative de promouvoir Kraye...

Mais comme indiqué plus haut, je pense que nous n'aurons pas trop à affronter Una2 du côté du Cygnar...

[alain]

Et si la solution n'était pas un Caster mais des figurines pour Una2.

Dans ce cas, je penserais plutôt aux gunmages qui "ignorent" le feat d'Una, peuvent sortir les griffons du CàC et tirs magiques pour wind wall.
Mais du coup, plutôt avec un caster comme Haley1 (feat + barrière, doit avoir moyen de chopper quelques piafs...).
Après, est ce que Haley1 tiens contre l'arbre à la con depuis le nerf de la barrière...

[Tza]

Ouai vous jouerez jamais contre Una2, il y a trop de trucs dans vos listes qui détruisent gratuitement les griffons ou les bloodtrackers et ça a l'air assez nul contre la grosse majorité de vos listes. Du coup ça sera toujours Wurmwood, et les nouvelles versions possibles avec 2 woldwyrds + pureblood doivent partir gagnantes contre toutes vos listes vu que ça bloque vos upkeeps.
Désolé .

[Marcel Chamblard]

Je pense qu'on est pas dénué face au pairing Una2/WW, loin de là.

On a déjà Haley2 qui se permet le luxe de disposer d'un match pas dégueu (comprendre pas catastrophique) contre les deux casters . Elle garde l'avantage contre Una2 de mon point de vue mais à skill égal, Wurmwood est avantagé.

C'est forcément des matchs sur lesquels je me penche en ce moment et plus je les joue, plus je me rends compte que les matchs sont pas si injouables que ça. 

[Titi]

..., plus je me rends compte que les matchs sont pas si injouables que ça. 

Oui, avec Haley2... ("Bah, je croyais qu'elle avait été nerfée ?!?")

[Marcel Chamblard]

..., plus je me rends compte que les matchs sont pas si injouables que ça. 

Oui, avec Haley2... ("Bah, je croyais qu'elle avait été nerfée ?!?")

Oui, Haley2, mais pas que ! 

[Booggy]

Moi, pour la saison "Orboros 2017", je mise sur Nemo3. Je ne reviens pas sur Una2, vu que je partage l'avis de Tza (on se prendra Wurmwood 9 fois sur 10), et que Nemo3 vs Una2 = KFC !!

Ensuite, mon avis sur Nemo3 vs le reste de la faction Orboros :
- de manière générale, j'imagine que la haute DEF, le stealth, Star Crossed/Submerge, les shield guard, le couvert ou les "forest wall" n'empêchent pas les listes Nemo3 de faire mal, via les rebonds/e-leaps. Contre Wurmwood en particulier, je suppute aussi que la réduction de la taille de la forêt du feat devrait faciliter le positionnement pour agresser les fig ennemies qui se pensaient à l'abri (ça semble possible de faire courir un firefly/cavalier dans la forêt, pour qu'il soit à moins de 3" du bord, et donc visible par ses copains, et à moins de 4" d'une cible juteuse.). Pour terminer, Magnetic Field fait que Hellmouth ne pourra pas bouger les figs du BG... pas fou, mais c'est toujours bon à prendre.
- Orboros aime bien faire de l'échange de pièce, en ayant souvent l'avantage de l'alpha. Nemo3 peut répondre en prenant l'alpha à distance, par des moyens non conventionnels (pas d'attaques directes), et sans s'exposer (à part le firefly/cavalier qu'on a envoyé comme relais pour les éclairs des copains). Il doit pouvoir faire tourner à son avantage l'échange de pièces (prendre des trucs sans gros retour de bâton).
- Nemo3 est certes "fragile", mais c'est un caster qui n'a pas besoin de trop s'exposer, avec son flingue qui tire à 14" de base et son feat qui ne concerne que les figurines amies dans ses 14".
- Même contre Krueger2, qui semble bien embêter Nemo3 avec l'immunité électrique globale qu'il confère, n'est peut-être pas un si mauvais match-up que ça (Magnetic Field empêche de reculer lors du feat, ainsi que les TK et les Gallows... et puis ça marche dans les 2 sens, la majorité de l'armée de Nemo3 est immunisé au dégâts à distance de Krueger2).. on part sur un match équilibré (et bizarre aussi, tant y a de trucs qui s'annulent), je dirais.

[Titi]

Oui, Nemo3, ça parait pas mal. Toujours pô essayé en Mk3...

[juju]

Je suis pas si sur que les pairings Boros seront obligatoirement Wurmwood / Una2 cette année. Baldur revient en force tout de même et Cygnar n'a pas grand chose pour gérer le colosse à 23 d'armure quand même... Si il peut se soigner de 10 pv à chaque tour, je vois pas trop comment vous faites en Cygnar sortie de eStryker qui charge comme un gland tout droit avec pow 30 ^^.

Au passage, je trouve pas Kara super contre Una2 en fait.  Effectivement, les piafs vont prendre un petit peu, mais le joueur Una2, n'a besoin que deux passer deux tours à avancer dans will wall avec ces 5 griffons puis feat jam sur tous les hunter, tuer Kara si envisageable ou jouer facilement l'attrition.

Haley2 reste le match le plus ouvert contre le pairing et entre autre contre Wurmwood qui est quand même moins fort depuis son nerf de forêt et de sentry. Attention ça reste très bon, mais Haley2 c'est fait moins nerf que lui c'est tout
Pour jouer contre un Caster de contrôle Forêt il faut soit jouer un caster de contrôle soit pouvoir ignorer la forêt. Bah en Cygnar ya pas 36 solutions ^^

[Al le berseker]

Globalement, le problème que nous pose Orboros n'est pas tellement un caster (on gère de façon raisonnable Wurmwood et Una, Baldur pose de gros problèmes quand même), mais plutôt le grand écart qu'il nous propose au pairing et c'est ça qui est problématique.
Haley2 est celle qui s'en sort le mieux je pense. Tous les autres casters auront des problèmes à gérer l'un des deux warlocks: Kara pleure un tour contre Wurmwood (qui doit feater tour 1), Nemo 3 pleure globalement contre Wurmwood car sa gunline n'a qu'une courte portée. Reste Haley3, malheureusement je n'ai pas un niveau suffisamment bon pour la jouer/analyser ses points forts.

Baldur2 est quand même un gros problème pour nous effectivement: 2 colosses ARM23 tout les tours c'est trop pour nous (s'il était Spell Ward en MK2 c'était pour une raison ) il ne nous reste plus qu'a tuer le Baldur qui est derrière 
J'ai qu'en même l'impression qu'en MK3 le skew haute armure à pris encore plus d'importance: avant on avait 15 ou 20 pimpims a ARM 20 à gérer, maintenant 2 colosses ARM 23 ou 7 jacks ARM 20/34 pv, je ne sais pas c'est quoi le pire pour nous.
Contrairement a beaucoup d'armée on ne peut proposer qu'un seul skew a nos adversaires: Stryker double colosse, mais c'est qu'en même moins efficace que n'importe quel autre skew présent sur les tables, mais bon c'est peut être ça la solution contre Wurmwood:on feat et on pose nos deux colosses ARM 27 en plein milieu et on prie pour que Stryker ne meurt pas: la solution la plus stupide est peut être la meilleure.

@Juju: le joueur Una va perdre 2, 3 griffons assez rapidement:Arlan donne arme magique, le flingue de Kara est magique avec armory ça fait trois models avec Arme magique, de quoi faire des trous. Faut voir sur table, mais je pense pas que le joueur Boros est un avantage de jouer Una par rapport à WW ou Baldur.

[Titi]

Kara pleure un tour contre Wurmwood (qui doit feater tour 1), Nemo 3 pleure globalement contre Wurmwood car sa gunline n'a qu'une courte portée.

En fait non...
Au tour 1, Wurmwood crée une petite forêt et expose ses Sentry Stones qui font elles aussi des forêts pour compléter l'écran (elles vont se faire dégommer, mais il s'en fout un peu). Au tour 2, il est au milieu de la table et il claque son Feat.
Au tour suivant, Kara est dans la mouise... bin voui, c'est du vécu.

[Al le berseker]

Kara pleure un tour contre Wurmwood (qui doit feater tour 1), Nemo 3 pleure globalement contre Wurmwood car sa gunline n'a qu'une courte portée.

En fait non...
Au tour 1, Wurmwood crée une petite forêt et expose ses Sentry Stones qui font elles aussi des forêts pour compléter l'écran (elles vont se faire dégommer, mais il s'en fout un peu). Au tour 2, il est au milieu de la table et il claque son Feat.
Au tour suivant, Kara est dans la mouise... bin voui, c'est du vécu.

C'est fort, n'ayant jamais joué contre Orboros en MK3 je sacais pas que les Sentry pouvaient pop une forêt 

[Booggy]

Nemo 3 pleure globalement contre Wurmwood car sa gunline n'a qu'une courte portée.

Ben Nemo tire à 14", le Stormstrider à 14" aussi.. les Firefly et Dynamo tirent qu'à 10", c'est vrai... mais ce qui compte dans ce match-up, contre WW, c'est les e-leaps, AMHA.. ça rajoute entre 5 et 6" de portée (la taille du socle de la fig amie + 4" du rebond). Ce n'est que de la théorie, mais cette extension de portée me semble suffisante pour prendre une beast pendant le feat de WW (et ça, c'est pas mal).. et ça, c'est si le joueur de WW se méfie, et feate vraiment défensivement, en mettant toutes ses beasts à plus de 4" à l'intérieur du bord de sa forêt (et dans ce cas, c'est moins menaçant au tour d'après). S'il les met en lisière (à 3,1" pour annuler les LOS), on a même pas besoin d'aller dans la forêt pour les "e-leaper" à mort ^^.

J'ai hâte de pouvoir tester ce match, maintenant..

[juju]

Ca me parait un peu fifou ton truc Boogy.

Ca veut dire mettre une fig qui va résister aux différents tirs pour faire des electro-leap. Du coup, une fig immun elec et pas trop cher, qui va assez vite disons un stormcaller. Ensuite caler les X tirs dedans sachant qu'il sera dans la forêt mais de dos donc 13 à toucher ce qui est pas évident.
Puis la beast va prendre des pow 10 boostées à moins que tu réussisses à mettre le firefly à 5" en courant, ce qui fait du -7 donc pas incroyable.  Il va en falloir des electro-leap pour la tuer la beast quand même.

Bon après n'oubliez pas que Wurmwood pose ses beasts globalement 4" moins loin qu'avant mais que Ghetorix il attrape toujours votre caster à 19" non linéaire hein.

[Booggy]

Ca me parait un peu fifou ton truc Boogy.

Ca veut dire mettre une fig qui va résister aux différents tirs pour faire des electro-leap. Du coup, une fig immun elec et pas trop cher, qui va assez vite disons un stormcaller. Ensuite caler les X tirs dedans sachant qu'il sera dans la forêt mais de dos donc 13 à toucher ce qui est pas évident.
Puis la beast va prendre des pow 10 boostées à moins que tu réussisses à mettre le firefly à 5" en courant, ce qui fait du -7 donc pas incroyable.  Il va en falloir des electro-leap pour la tuer la beast quand même.

Bon après n'oubliez pas que Wurmwood pose ses beasts globalement 4" moins loin qu'avant mais que Ghetorix il attrape toujours votre caster à 19" non linéaire hein.

Ben dans l'idéal, c'est le Firefly que tu poses où il faut, comme point de relais, donc à 4" de ta vraie cible (qui sera du coup sous Ionization). Après, il y a pas mal de tirs boostable à la touche (à commencer par Nemo qui en fait 2 avec Reinholdt) pour toucher ton Firefly, et le reste peut partir à -6 (Laddermore + Stormlances = RAT7 par exemple), voir -4, si tu Flare ton propre Firefly avec un GMCA.

Après, POW 12 +3D6 sur de l'ARM 17-18 et 30 PV, ben ça va très vite.. Avec 6 ou 7 éclairs, tu couches la plupart des loups (hors Gheto).

[Titi]

J'ai hâte de pouvoir tester ce match, maintenant..

Tu nous raconteras !

[Al le berseker]

Ca me parait un peu fifou ton truc Boogy.

Ca veut dire mettre une fig qui va résister aux différents tirs pour faire des electro-leap. Du coup, une fig immun elec et pas trop cher, qui va assez vite disons un stormcaller. Ensuite caler les X tirs dedans sachant qu'il sera dans la forêt mais de dos donc 13 à toucher ce qui est pas évident.
Puis la beast va prendre des pow 10 boostées à moins que tu réussisses à mettre le firefly à 5" en courant, ce qui fait du -7 donc pas incroyable.  Il va en falloir des electro-leap pour la tuer la beast quand même.

Bon après n'oubliez pas que Wurmwood pose ses beasts globalement 4" moins loin qu'avant mais que Ghetorix il attrape toujours votre caster à 19" non linéaire hein.

Ben dans l'idéal, c'est le Firefly que tu poses où il faut, comme point de relais, donc à 4" de ta vraie cible (qui sera du coup sous Ionization). Après, il y a pas mal de tirs boostable à la touche (à commencer par Nemo qui en fait 2 avec Reinholdt) pour toucher ton Firefly, et le reste peut partir à -6 (Laddermore + Stormlances = RAT7 par exemple), voir -4, si tu Flare ton propre Firefly avec un GMCA.

Après, POW 12 +3D6 sur de l'ARM 17-18 et 30 PV, ben ça va très vite.. Avec 6 ou 7 éclairs, tu couches la plupart des loups (hors Gheto).

Attention, ton adversaire peut aussi se proteger de ça en plaçant des manikin ou des sentry B2B avec ses beasts

[Titi]

Attention, ton adversaire peut aussi se proteger de ça en plaçant des manikin ou des sentry B2B avec ses beasts

D'où l'intérêt des attaques générant 1d3 electro-leaps (Nemo3, Storm Tower, Storm Strider, Firefly...)

[ghuy]

Avec toute mon inexpérience de jeu mais avec le tout petit recul de quelqu'un jouant stryker1 ces temps-ci, est-ce qu'une liste double colosse avec ce fucking Hurricane le jour où PP commercialisera enfin le double kit qu'on attend ne serait pas une réponse aux deux ?

Avec l'hurricane sur Stryker et le SW sur le journeyman, les colosses ARM 22 et 27 le tour du feat, ca restera penible à tomber (surtout avec gob tinker, strangewayes et des field mek mini)
Les pods + stormcallers permettent pas mal d'axes pour mettre des touches autos
Earthquake balancé sur des pods, c'est également une grosse zone de KO pour ouvrir des voies et balancer des shoots dans les bois (voire tirer sur un caster ko en profitant du snipe)
Contre ww, il faut par contre tuer rapidement le pureblood pour limiter la capacité de casse des autres loups.

Du coup, je vois des trucs à faire mais c'est peut être trop du theory machine ?

[Largoo]

KRAYE KRAYE KRAYE KRAYE KRAYE !
C'est ma seule réponse. Vous avez votre solution pour contrer WW (bon j'ai pas gagné mais presque). Vous n'avez plus aucune excuse.
(Reste plus qu'à trouver une solution à Baldur2)

[Titi]

KRAYE KRAYE KRAYE KRAYE KRAYE !

Je suis d'ailleurs en train de réfléchir à comment faire une liste avec lui qui puisse tenir la route contre Wurmwood... j'en reparlerai si je trouve quelque chose.