[Montluel (Lyon)] Pentacle, 1 et 2 février 2014, tournoi par équipes de 5

[Spiff]

Ah tiens, c'est dommage j'aurais trouvé ça sympa.

[Q²]

Désappointement, je croyais que c'était une repet du wtc.

Quelles sont tes raisons, que je prépare mon argumentaireet te dise que c'est mal ^^

[Weeskahs]

Quelles sont tes raisons, que je prépare mon argumentaireet te dise que c'est mal ^^

Comme c'est moi qui suis à l'origine de cette règle, je suis tout ouïe !

[Q²]

Bah j'attends la raison ^^

[Gamin]

La règles des vrais zom': 6 parties, 6 casters, une fois chaque 

[Dibbouk]

Merde alors, comment je fais ? 3 tournois, 16 parties, chaque fois le même.

[Weeskahs]

Bah j'attends la raison ^^

Oups j'avais mal lu.

Bah en fait c'est assez simple : je trouve que forcer les gens à jouer 2 listes en tournoi par équipe n'a pas beaucoup de sens. La gestion des appariements représente pour moi une contrainte suffisamment grande pour ne pas rajouter une complexité supplémentaire. Autant en individuel je trouve la nécessité de jouer plusieurs listes vitale pour éviter les listes fantômes et le recours systématique à une seule liste (qui regrouperait tous les characters par exemple).

La nécessité de jouer une fois chaque liste participe à l'équilibre du jeu en 1v1 mais en équipe je pense que ça a un impact plutôt négatif sur la gestion des appariements, et que ça contraint les joueurs pour dire de les contraindre sans que ça n'accomplisse grand chose. Ca empêche par exemple de spécialiser la liste d'un des joueurs pour affronter un caster précis. Et ça incite les gens à se tourner vers les powercasters qui ont eux très peu de mauvais matchup. Bref, ça réduit la liberté des team de concevoir leur composition comme elles le souhaitent et force des appariements merdiques. Logiquement les gens se tourneront vers des valeurs sûres pour ne pas être désavantagés quand ils seront "forcés" de jouer leur liste secondaire et donc ça enlèvera de la profondeur au travail de création et de composition d'équipe en amont.

Après je sais bien qu'on est en France et qu'on aime bien faire culpabiliser les gens par rapport à ce qu'ils jouent. Mais les forcer à jouer leur deux listes dans un tournoi par équipe n'accomplira rien d'autres que forcer la majorité à jouer les casters les plus polyvalents pour ne pas s'imposer de mauvais matchup aléatoirement.

[Zoroastre]

Pour compléter ce qu'écrit Weeskahs, en discutant du tournoi avec Cheveu et lui, j'ai réalisé que c'était quelque chose de l'ordre du casterkill ou de la deathclock, qu'on n'implémenterait pas tout de suite parce que les gens ne sont pas forcément prêts à/désireux de sauter le pas. Quand on aura un cheptel de 50 joueurs prêts à faire le WTC, ce sera une autre histoire.

Il y a déjà largement de quoi s'occuper avec les appariements pour la majorité des joueurs et des équipes. Laissons le X Lists Required pour l'avenir.


Z.

[Aljamis]

Pour info, l'AJSA envisage 4 équipes...

[Portal]

j'ai réalisé que c'était quelque chose de l'ordre du casterkill ou de la deathclock

Queuouah ? On joue en KtC ? C'est dagalass', on veut brimer les pauvres joueurs qui font des bornes... 

Rigolez pas, à l'époque ça posait de vraies questions... 

[HudsonH]

Rigolez pas, à l'époque ça posait de vraies questions... 

Oui, avant qu'il y ait un SteamRoller viable

[Q²]

Bon comme d'hab, je suis en avance sur mon temps

L'argument ça fait chier les gens qui viennent encore pour s'amuser et ça rajoute une contrainte, je comprends

Après que ca incite les gens à se tourner vers les powercasters lol genre du coup là ils viendront sans ??
Alors là j'ai bcp de mal à y croire, j'ai hate de voir les listes jouées ^^


C'est un peu dommage pour une repet du wtc, puisqu'on casse bcp d'équipes pour que la france entraine deux équipes en gros, c'est pas grave en soit mais ça géne des gens.
Je pense que les deux équieps wc se forceront à jouer en 2 listes required, enfin je demanderai ça à la mienne, si le but est de s'entrainer autant y aller à fond.

[Weeskahs]

Moi après j'y connais rien comme je n'y ai jamais participé.

Mais j'avais la sensation que la nécessité de jouer deux listes était une nouveauté de cette édition et que ça a surpris pas mal de participants (qui n'avaient vraisemblablement pas bien lu le règlement d'ailleurs). Est ce que c'est sûr que ça sera reconduit pour cette année d'ailleurs ?

Sinon je m'attendais à avoir d'autres arguments en faveur d'une telle restriction parce que je reste pas convaincu de son utilité.

[GRUXXKi]

En faite ça peut éviter qu'un mec soit venu en mode je joue Harbinger plutôt que Menoth (dédicace  )

[Q²]

Moi après j'y connais rien comme je n'y ai jamais participé.

Mais j'avais la sensation que la nécessité de jouer deux listes était une nouveauté de cette édition et que ça a surpris pas mal de participants (qui n'avaient vraisemblablement pas bien lu le règlement d'ailleurs). Est ce que c'est sûr que ça sera reconduit pour cette année d'ailleurs ?

Sinon je m'attendais à avoir d'autres arguments en faveur d'une telle restriction parce que je reste pas convaincu de son utilité.

Le fun face à la morosité des mecs qui jouent toujours la même liste est un argument qui devraient rallier les foules.
Stop au petit slipisme !

[Weeskahs]

Ok...

J'avais oublié que c'était impossible d'avoir des réponses sensées ou argumentées sur ce forum, désolé. Je recommencerai plus, promis.

PS : Pour moi ça produit exactement l'effet inverse.

[GRUXXKi]

PS : Pour moi ça produit exactement l'effet inverse.

Pourquoi? Je ne comprends pas, ça force à faire deux listes qui servent et de ne pas se reposer sur une seule.

[Feyall]

Les deux points de vue sont défendables. Clairement au WTC ça m'a fait chier de devoir sortir eeKreoss à un moment, car j'ai eu des appariements qui étaient toujours favorables à Harby.

Pas d'obligation de jouer deux listes :
+ : les débutants sont moins emmerdés, ils ont qu'une seule liste à prévoir pour la peinture/etc et peuvent se concentrer en entraînement sur cette liste
- : les gros bills vont spammer leur top caster en comptant sur l'équipe pour leur éviter les mauvais match-up (enfin, faut pas rêver, la plupart des joueurs de cette catégorie vont faire 4 fois ce caster et une fois l'autre  je suis de cette catégorie ahah)

Obligation de jouer deux listes :
+ : Intègre une notion de bluff en plus au choix des listes (surtout rondes 3 et 4 quand un joueur n'a toujours pas joué ses deux listes)
+ : Oblige les équipes à prendre en compte que leurs joueurs vont devoir jouer les deux listes, ce qui rend les appariements encore plus intéressants
- : les capitaines débutants auront plus de mal à gérer les appariements
- : les débutants devront avoir deux listes peintes

Je suis plutôt pour l'obligation de jouer les deux listes désormais. Et pourtant, y'a un mois, j'étais de l'autre camp.

Plus qu'une histoire de grosbill jouant un gros caster, je pense que ce qui est intéressant dans le fait de forcer les joueurs à jouer les deux listes est que ça rend les appariements encore plus riches.

[Weeskahs]

Pourquoi? Je ne comprends pas, ça force à faire deux listes qui servent et de ne pas se reposer sur une seule.

Bah parce que la majorité des joueurs viennent déjà avec deux listes qui servent, non ? Pour reprendre le caster le plus clé dans le dos pour le forum, la Harbinger, elle a aussi des mauvais matchup et nécessite une liste complémentaire (eFeora, Krehorse etc) pour pouvoir être jouée. D'un autre côté, le high reclaimer offre une réponse intéressante aux matchup cryx (eGaspy notamment).

Si on laisse les équipes libres de choisir les appariements, il se peut que le combo Harbinger/High Reclaimer soit sélectionné parce qu'il a un intérêt pour la team en cas d'hyper représentation de certains casters Cryx. Le joueur aura toujours la Harbinger pour les autres matchup. Et pourra jouer sa liste "niche" contre les casters qu'elle contre.

 Si on force le joueur à jouer ses deux listes et qu'il n'a pas l'occasion de rencontrer du cryx, par le jeu des appariements ou simplement parce que les équipes qu'il a rencontré n'en ont pas (c'est peu probable en réalité je sais). Il sera donc forcé de sortir une liste, qui avait été conçue dans une logique d'optimisation à l'échelle de l'équipe, dans un matchup difficile. Finalement, c'est pas forcément super rentable de sortir des sentiers battus pour proposer des réponses originales alors qu'on peut très bien jouer les casters "forts" qui offrent des solutions certes moins efficaces mais plus polyvalentes.

[John McForester]

Perso je pense que c'est un faux problème tout ça. Dans une logique d'entraînement au WTC, ça devrait être obligé... Mais en même temps si comme Q² le suggère les équipes sélectionnées s'imposent cette restriction d'elles-mêmes, elles sont donc en position de difficulté par rapport à des équipes plus "libres" de leurs choix, et ça leur fera les pieds (ça les préparera au cas où eux auraient merdé sur cette obligation mais pas les équipes qu'ils rencontrent).

En dehors de ça, je pense que cette obligation obligerait juste les gens à avoir de meilleures listes. Franchement les mecs qui croient qu'il n'y a que la Harbi qui soit polyvalente en Menoth, bah ils vont perdre au moins un match parce que la Harbi est pas si bien et que leur liste 2 est pas assez bien conçue.

Moi par exemple mes DEUX listes sortent des sentiers battus (de très loin) mais les deux sont plutôt polyvalentes. Bon il y en a encore une à tester mais l'autre est définitivement adoptée !

Bref tout ça pour dire que de toute façon les gens qui prévoient une liste "moins forte" ou qu'ils croient "trop spécialisés" passent à coté d'opportunités, où une liste un peu moins "spécialisée", ou la même liste si ils avaient plus d'entraînement avec et donc de confiance dans la liste, aurait pu gagner un match-up où ils voulaient sortir la Harbi en brainless. De toute façon moi la Harbi avec ma nouvelle liste je lui roule dessus  (à vérifier quand même... )

Donc obligation ou pas, ceux qui auront deux bonnes listes (deux listes surprenantes et qu'ils maîtrisent) auront de meilleures chances de gagner, j'en suis persuadé.

[Eloi De Murphy]

Et sinon comme pour tous les petits slipisme des autres, vous les laissez faire et vous parlez, comme d'hab. Le forum ne changera pas trop dans sa mentalité et on pourra continuer à jouer ce qu'on veut quitte à se faire cracher dessus. Personne n'est content, du coup tout va bien.

En faite ça peut éviter qu'un mec soit venu en mode je joue Harbinger plutôt que Menoth (dédicace  )

Harbinger bash, check. Never leave the cave without one. (Bravo à ceux qui ont compris la référence, toi aussi tu vois des films de merde...)

Le fun face à la morosité des mecs qui jouent toujours la même liste est un argument qui devraient rallier les foules.

"Vous êtes obligés de jouer deux listes!"

Bon, eh bien dans ce cas on dégage tous les casters qui ont des match-up à risque, sinon tu risque de laisser tomber ton équipe au moment où elle à besoin de toi. Effet inverse.
Si vous laissez les gens faire leurs choix de parties, ils pourront ramener plus sereinement les casters qu'ils veulent afin de faire face à un match-up très particuliers (ce qui est l'essence du jeu en équipe, et non pas de tous ramener de quoi couvrir tout les match-up).

Certains pourront aller à la buvette acheter un pin's "parce que moi aussi je respecte mes adversaires"; les autres s'en fichent, ils auront un tee-shirt "Je n'ai pas besoin qu'on me dise comment avoir du fun".

- : les gros bills vont spammer leur top caster en comptant sur l'équipe pour leur éviter les mauvais match-up (enfin, faut pas rêver, la plupart des joueurs de cette catégorie vont faire 4 fois ce caster et une fois l'autre  je suis de cette catégorie ahah)

L'évidence même, à moins de ne se taper que des match-up chelou.

Si votre argument principal est le "fun", sachez que je ne suis pas un fan de gagner mes parties en ROFLSTOMP la figure de mon adversaire, je préfère largement une baston longue et difficile où les décisions sont ardue. Et pour cela j'aime que mes adversaires se donnent à fond avec des listes bien dure (j'ai dit des listes).
Donc déjà on à pas tous la même notion du fun.

Et ensuite, autant l'argument "ça ne me fait pas plaisir que tu joue ceci" est le meilleur de tous en partie amicale, autant cet argument est le pire de tous en tournoi.
N'oubliez pas de le dire à votre adversaire, il aura honte d'avoir essayé de faire de la performance en tournoi, ce gros bâtard.

[Zoroastre]

Bah parce que la majorité des joueurs viennent déjà avec deux listes qui servent, non ?

Ca a été ma grande découverte du WTC : non, beaucoup de joueurs raisonnent sur une seule liste et font une deuxième liste suboptimale, même dans les gros joueurs étrangers.

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord, je ne pense pas que dans notre contexte national implémenter le 2 Lists Required apporte automatiquement un bénéfice en termes de variété. On peut très bien apporter des arguments valides dans les deux sens, mais à mon avis l'influence réelle sur les choix de caster sera faible à notre niveau.

C'est plutôt une question normative dans mon esprit - jouer dans les conditions exactes du WTC ou pas. Encore une fois, l'argument de ne pas rajouter de contrainte supplémentaire aux gens qui n'ont jamais joué en équipes de 5 me semble suffisamment raisonnable. Les gens qui ont des ambitions internationales feront vraisemblablement un effort supplémentaire, de toutes façons.

@Q² : à l'heure actuelle rien ne permet de dire que les équipes de France seront constituées suffisamment tôt. Je te laisse donc modérer tes propos


Z.

[Starpu]

En fait la logique est plutot facile a comprendre.

Le mec de ton équipe se met une bonne note aux appariements contre le blight et le cryxme, parce qu'il a la liste trotro secrète qui gère trop bien le blight et le cryxme.

Le hasard veut que les adversaires ayant préparé leurs appariements comme des pieds. Ton power gamer tombe a chaque fois contre du blight ou du cryx et sort à chaque fois sa liste faite pour.

Ok jusqu'ici tout va bien.

Si faut prendre en compte dans tes appariements le fait de donner a ce joueur le bon appariement pour qu'il sorte sa liste qui gère le khador et le troll pas trop mal pour qu'il sorte sa 2eme liste, ça devient compliqué. Mais si tu multiplie ça par 5 joueurs, ça devient vraiment la torture à gérer.

Bref, effectivement obliger les gens a jouer leurs 2 listes apportent vraiment trop de complication.

Moi je m'en fou, personne dans mon equipe joue de power faction avec des caster fumé, alors l'aléa fera qu'on jouera nos 2 listes. Mais l'argument de Weeskhas est loin d’être con.

[Starpu]

En faite ça peut éviter qu'un mec soit venu en mode je joue Harbinger plutôt que Menoth (dédicace  )

Harbinger bash, check. Never leave the cave without one. (Bravo à ceux qui ont compris la référence, toi aussi tu vois des films de merde...)

Bon vu que les notas de Gruxxky ne suffisent pas, je detaille : "WARNING" Il s'agit d'une private joke à l'egard de Feyall qui s'est révélé, au WTC, être un joueur Harby et non un joueur Menoth, non un moyen détourné d'enfoncer plus bas que terre les joueurs HobbyShop "WARNING"

[Alris]

Moi je dis surtout qu'on retourne encore sur ce sempiternel débat et que les débutants ils s'en foutent, ils jouent des listes réputées dures depuis le début (quand je voie tous les nouveaux joueurs Cygnar en tournoi jouent eHaley  /Stormwall ...)

Au final, les débutants ont beau dos, ça fait belle lurette que plus personne ne viens avec des listes bisounours (moi le premier)  car au final :
 - on se fait rouler dessus et c'est pas fun
 - l'adversaire gagne en 10 min et ne s'amuse pas.

Après on peut parler de liste originales, mais pour que ça vaille le coup, la liste originale il faut savoir la jouer. Et savoir jouer une liste implique de connaître très bien son armée et les armées adverses (pour être capable d'estimer ses bons/mauvais/bof match-ups). Bref, que des choses qu'un débutant, par définition, ne sait pas faire.
Conclusion, seuls les vrais, les durs, les tatoués peuvent faire ça mais comme ils viennent pas compter fleurette et qu'ils savent que Jules de chez Smith en face ne fera pas comme eux, ben ils font comme tout le monde, ils viennent avec du durs.

Tout ça pour dire que d'habitude ce genre de débat me passe au-dessus mais que comme il se généralise dans tous les threads du forum en ce moment et que ça commence à me gaver (et pourtant, il en faut beaucoup pour ça) j'interviens (vous noterez néanmoins que même là, on a du mal à ressentir le gavage ).

PS: J'allais oublier le bashage de principe : La harbringer c'est fumé, elle n'est même pas jouable en Cygnar. (Et si on me demande mon avis, je trouve eHaley bien plus imbuvables dans tous les sens du terme)