Les matchs miroirs

[John McForester]

Allez, je sais que ça va vous perturber, mais j'ai envie de faire un topic pour discuter du jeu en section Discussions Générales

Ca fait un moment que je me pose la question, alors autant la poser aux autres

Ca fait un moment que je suis étonné d'entendre ou lire régulièrement pendant ou après des tournois des remarques du type "pfff ça saoule j'ai fait 2 matchs contre ma faction ce weekend", ou des suggestions aux orgas du type "est-il possible pour les appariements de première ronde d'éviter les matchs intra-faction ?"...
Personnellement c'est quelque chose que je ne comprends pas : votre faction fait partie du jeu, et donc des adversaires potentiels. Il faut savoir jouer contre autant que contre n'importe quelle faction. En plus en tournoi c'est parfois l'occasion de découvrir ainsi des aspects de sa faction qu'on connait plutôt mal, car souvent on jouer rarement des matchs miroirs "à domicile" (club/boutique).

J'ai écouté et lu les retours des joueurs du WTC et justement un des trucs qui m'ont fait tilter c'est le fait qu'il y ait eu beaucoup de matchs miroirs justement. De mémoire, beaucoup de Cryx-Cryx, Legion-Legion, eVayl-eVayl...
Marrant que des joueurs expérimentés fassent le choix de faire un match miroir alors que tant semblent trouver ça moins fun/intéressant

Bref voilà, j'ouvre pour discuter ici du pourquoi du comment certains trouvent ça bien alors que d'autres trouvent ça soûlant.

A vos claviers

[baldur59]

Cela fait partie du jeu effectivement.

Perso au tournoi de l alliance je m arrange pour que les matchs de même faction n ai lieu qu au dernier match ( et encore seulement si ce n est pas évitable vu le classement ).

C est toujours plus plaisant d affronter d autres factions que la sienne mais il y a des moments il n y a pas le choix et comme tu le dis cela peut permettre de voir fonctionner sa faction sous un autre point de vue.

[John McForester]

C est toujours plus plaisant d affronter d autres factions

Justement c'est là-dessus que je ne suis pas d'accord, donc j'aimerais bien que tu développes un peu... Car pour moi ça n'enlève rien au plaisir du jeu (au contraire, jouer contre seulement 11 des 12 factions du jeu enlève un douzième du plaisir du jeu ).

Un des arguments qui se tiennent sont au niveau du plaisir visuel, surtout pour certaines factions comme Khador ou Cygnar qui s'éloignent rarement des schémas officiels, on a parfois du mal à faire la différence entre les deux camps.
Il y aussi la question du fluff, mais quand on voit comme les casters sont tous de gros individualistes et prêts à s'allier avec les autres factions pour n'importe quelle raison, je pense qu'on peut tout à fait justifier que Zoktavir mette sa hache entre les 2 yeux de Zerkova...

Bref, c'est toujours moins plaisant d'être en miroir, mais pourquoi ?

[Conar le Barban]

Les parties intra-factions ne sont pas les plus attirantes car elles ont tendance à casser un peu les triks, surtout en Cryx, mais c'est pas pour ça qu'elles sont pas intéressantes. C'est vrai que c'est un facteur de plus à prendre en compte quand on fait ses listes pour un tournoi (sauf minion ça serait pas de bol...)

Pour ce qui est des tournois pas équipe c'est autre chose je pense : soit par facilité d'appariement (Legion contre Legion ou eAsphy contre eAsphy) soit parce que certaines listes sont faites pour (il me semble que les listes de Zoro fessaient bien le Cryx et que celles de Alris le Cygnar).

[Cyriss-adept]

Pour moi un match miroir c'est liste netdeckée contre liste netdeckée, voir l'original contre la copie comme au WTC ^^, mais même un caster identique peut être entouré très différemment et réserver une expérience inédite. Le problème des matchs miroirs est assez absurde à Warmach, tant les chances de tomber sur une liste réellement jumelle sont faibles et quand bien même ça fait partie du jeu en  mode compet, ne pas tenir compte de l'éventualité d'une rencontre entre même faction est une erreur, spécialement pour les factions les plus répandues.

[John McForester]

Oui, j'utilise l'expression match miroir à tort, mais ce que j'entends par là c'est intra-faction.

@ Conar : oui, mais une liste Orboros construct anti-magie cassera plus de tricks cryx que n'importe quelle liste cryx

[Conar le Barban]

@ Conar : oui, mais une liste Orboros construct anti-magie cassera plus de tricks cryx que n'importe quelle liste cryx

Oui mais parce que la liste est faite pour, pas parce que naturellement tu ne joues pas de living par exemple. Mais c'est un peu le cas particulier de Cryx les histoires de soul/corpse tokens, les autres factions récupèrent leurs morts et donc dépendent moins de la liste en face.

[manu74]

perso j'ai qu'un seul probleme avec les "matchs mirroirs" en LoE : si le mec en face dispose d'elylyth et pas moi, il a match gagne.
si on l'a tous les deux c'est le premier qui joue qui gagne. dans tous les cas la partie sera breve et ininteressante.
apres une autre serie de test ce WE j'ai vraiment pas envie de jouer ce caster juste pour un eventuel matchup contre LoE.

mais sinon les autres matchups sont marrants. apres pour un noob comme moi c'est mieux pour la culture de jouer contre une autre faction.
en jouant contre ta faction t'apprens au mieux de nouveaux tricks a faire en regardant l'autre jouer. au pire tu t'ennuies...

[Allan255]

Eh bien ... on va dire que ça dépend

Typiquement, quand je joue mercenaire, ça ne me gène pas vraiment de faire un match mirroir : les liste sont généralement très variées.

En Everblight, même s'il y a moyen de varier un peu avec certains Warlocks, les listes ont généralement les mêmes points forts / faibles, du coup, le premier qui déclenche a de bonnes chances de gagner.

[Dibbouk]

Les matchs miroirs ne me dérangent pas en Cryx, je cherche d'ailleurs à en faire. Et c'est toujours amusant de voir comment l'adversaire gère.

[Ptit Nico]

@ Conar : oui, mais une liste Orboros construct anti-magie cassera plus de tricks cryx que n'importe quelle liste cryx

Oui mais parce que la liste est faite pour, pas parce que naturellement tu ne joues pas de living par exemple. Mais c'est un peu le cas particulier de Cryx les histoires de soul/corpse tokens, les autres factions récupèrent leurs morts et donc dépendent moins de la liste en face.

Oué enfin il y a aussi des figurines vivantes en Cryx.

L'autre "problème" de match intra-faction pourrait être en Cygnar avec l'électricité. Mais bon, là encore, ce sont des listes très typées.

[Dibbouk]

eDenny restant le meilleur caster Cryx anti-Cryx. 

[Weeskahs]

Les miroirs LoE sont pas passionants à vrai dire. Si un des deux protagonistes à l'un des trois casters suivant eLylyth/eVayl/Bethayne et que l'autre n'a aucune des trois, il peut limite ranger ses affaires tellement les matchup sont déséquilibrés. Comme Manu, je préfère jouer contre les autres factions mais ça me dérange pas de jouer contre Blight.  Ca a l'avantage de ne pas être trop surprenant et c'est souvent instructif.

Pour en revenir au cas WTC et étant donné la répartition des warlock Blight (principalement eVayl/Saeryn), il n'est pas illogique que l'on ait vu beaucoup de match eVayl/eVayl. Quand tu joues en équipe, ça arrive de jouer des matchup pas spécialement passionnant pour assurer le résultat de l'équipe. Je pense que tout le monde était plus ou moins préparé chez légion à se manger au moins un match miroir dans le week end.

[Titi]

Quand j'ai commencé à jouer, je n'aimais pas trop tomber contre du Cygnar... tout simplement parce que je ne découvrais pas grand chose. Et aussi parce que toutes les blagues électriques avaient tendance à ne plus marcher (c'est quand même plutôt fréquent de voir des Stormblades et du Stormclad de son côté comme en face... sans parler du Stormwall maintenant). Il y avait aussi l'aspect qu'il était plus probable que l'adversaire ne se fasse pas surprendre par les sales blagues prévues dans sa liste (évidemment un joueur chevronné ne se fait pas surprendre non plus, quelle que soit sa faction). Quand on débute, c'est toujours décevant de ne pas pouvoir placer son plan tortueux.

Maintenant que j'ai un peu plus d'expérience, je suis plutôt soulagé de tomber contre du Cygnar : je pense pouvoir déceler toutes les sales blagues de la liste adverse alors que ce n'est pas encore le cas pour les factions que je n'affronte pas souvent. Donc je ne suis plus du tout gêné de devoir jouer contre ma propre faction, maintenant j'apprécie aussi de parfois voir en action des types de liste que je n'ai pas encore testés.

[Val]

Pour moi je n'aime pas faire Skorne contre Skorne en France car ça veut dire que j'affronte Hudsonh. 

[HudsonH]

Si on le prévois, ça peut être sympa.. mais à chaque fois, je dois affronter pMorghoul avec eMorghoul ou Naaresh

[N-o-N-o]

En fait, j'aimerais faire plus de mirrors, j'en ai quasi jamais fait.

Cela dit, je pense pas que ça me dérangerais plus que ça même si je pouvais jouer le matchup autant que les autres. Y a eut quelques mentions des tricks qui marchent moins, à la base, je suis pas fan des trucs qui ne passent que quand on les sent pas venir.

Aussi, j'vois pas ce que le fait de netdeck ses listes a à voir la dedans lol.

[Zoroastre]

Aussi, j'vois pas ce que le fait de netdeck ses listes a à voir la dedans lol.

Je pense que Cyriss-Adept faisait spécifiquement référence au cas de JVM qui a joué contre la liste eVayl qui l'a rendu célèbre, avec cette même liste. L'adversaire l'avait de toute évidence netdeckée.

Concernant les matchs intrafaction, il faut se souvenir que les premières versions de Steamroller (jusqu'au 2010 au moins) recommandaient de ne pas faire s'affronter les joueurs d'une même faction, au moins lors de la première ronde. Depuis, le verrou a sauté, à mon avis parce que les concepteurs ont décidé/constaté que le défi de jouer contre sa faction était aussi intéressant que celui de jouer contre une autre faction.


Z.

[Spiff]

Perso j'aime bien les matchs intra faction pendant un tournoi. Tout simplement parce que je les trouve plus "reposants" que les autres, puisque je connais toutes les refs par cœur. Contre les autres armées, même si on sait vaguement ce que font les gurines, j'apréhende toujours d'avoir oublié la petite regle à la con qui va me couter la partie...
En math intra faction j'ai la certitude de ne pas me prendre de sale blague dans le nez, sauf si mon adversaire a vu des choses à faire dans ma faction que moi je n'ai pas vu. Et dans ce cas, c'est super aussi de découvrir de nouvelles pistes à explorer.

Bon après en amical c'est autre chose...

[Alris]

Moi je pense comme Spiff. J'aime bien tomber contre Cygnar, ça me permet de voir si maîtrise si bien ma faction que ça, de découvrir des trucs ou une autre manière de jouer et surtout ça me repose le cerveau de ne pas avoir à réfélchir à tous les tricks. Généralement, une armée Cygnar, je sais à quoi m'en tenir et c'est reposant.

Au WTC, j'étais effectivement désigné pour affronter le Cygnar mais c'est parceque j'étais celui qui en avait globalement le moins peur (mon moins bon match-up était un 50/50). Il n'y avait pas eu de discussion/rôle affecté à chaque joueur en avance de phase. (A mon avis trop risqué mais ça se discute)

[Cyriss-adept]

Je pense que Cyriss-Adept faisait spécifiquement référence au cas de JVM qui a joué contre la liste eVayl qui l'a rendu célèbre, avec cette même liste. L'adversaire l'avait de toute évidence netdeckée.

Yep! Faut avouer que c'était cocasse, et je me demande bien ce qu'on peut ressentir quand on te pique ta liste et que tu te fais défoncer avec ^^!

[N-o-N-o]

Je pense que Cyriss-Adept faisait spécifiquement référence au cas de JVM qui a joué contre la liste eVayl qui l'a rendu célèbre, avec cette même liste. L'adversaire l'avait de toute évidence netdeckée.

Yep! Faut avouer que c'était cocasse, et je me demande bien ce qu'on peut ressentir quand on te pique ta liste et que tu te fais défoncer avec ^^!

Pour le coup, c'est effectivement marrant, oui

[John McForester]

Je nécromantise un peu mon sujet pour tenter un résumé de ce qui a été dit pour essayer de tout bien comprendre et poser quelques questions.

ARGUMENT	|	POUR	|	CONTRE
Figurinistiquement, ethétiquement...	|		|	C'est moins joli sur la table.
On connait les refs d'en face.	|	+ facile + reposant	|	peur de s'ennuyer, zéro surprise pas de découverte
le fluff	|	faux problème : beaucoup de fight intra-faction dans le fluff	|	c'est quand même moins "intuitif" plus de risque d'avoir des "absurdités character-restriction" (Kreoss qui tue Kreoss, Gorman de chaque coté, etc.)
Cassage de tricks, immunités, undeads...	|	la meilleure occasion de profiter de ses immunités ! De toute façon il y a des "contres" partout.	|	plein de capacités qui ne marchent pas
Les match-ups	|	La partie n'est pas "jouée au match-up"	|	Favorise certains casters : - eDeny en Cryx (?) - Apparemment en Everblight c'est "déséquilibré"*
Débutants	|	Apprendre sur sa faction, façon de jouer et (re)découvrir certaines refs, certains aspects.	|	moins de découverte des autres factions, du "méta"
Est-ce que ça fait partie du jeu ?	|	OUI. Maintenant c'est à prendre en compte.	|	Si c'était pas dans les premiers SR, c'est que c'était pas prévu

* Pour le cas particulier d'Everblight, j'ai pas encore tout à fait compris pourquoi ça vous semble déséquilibré. C'est parce que vous jouez tout le temps la même chose (les heavies) ? Plus sérieusement, est-ce que c'est une capacité en particulier qui fait ça ? Est-ce que c'est une question de vulnérabilité à l'assassinat ? Qu'est-ce qui fait que tout se joue là-dessus ?

Voilà, j'espère que j'ai été suffisamment synthétique...
En résumant tout ça, c'est plutôt "50/50", pas de gros arguments "pour" (en même temps, on ne va pas jouer QUE contre sa faction ), mais pas d'argument "contre" qui tienne vraiment. Donc je dirais, pas de raison d'essayer comme dans les temps anciens d'essayer d'éviter ça dans les appariements en tournoi, même en première ronde. A la limite, c'est toujours plus logique d'essayer d'éviter les rencontres entre mecs du même club/coin.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conclusion ?

Et la question subsidiaire (oui j'avais une idée derrière la tête) : Admettons un hypothétique tournoi avec un système particulier qui fait que vous tombez forcément sur du match miroir en début de tournoi (3 parties max) et que vous êtes sûrs de ne plus tomber sur du miroir en deuxième partie du tournoi... Est-ce que ça vous intéresserait ? Est-ce que ça vous dérangerait (boycooooott!!!!) ? Est-ce que vous prépareriez des listes spécifiques pour ça ?

Tout ceci est hypothétique, pas de date ni rien pour le moment...

[Starpu]

Je comprends pas ce sujet. C'est quoi la question? pour ou contre les matchs miroirs?

Je pense que c'est une fausse question.
Je n'ai jamais joué de match miroir, mes adversaires jouent merco de façon très différentes de la mienne. Jouent des listes différentes, font des chois différents en partie.

Si vous affrontez un gars de votre faction qui joue la même liste que vous, de la même façon et qui fait les mêmes choiX, effectivement ça doit être reloud. Mais si c'est le cas je pense que de toute façon le plaisir du jeu est une chose secondaire pour vous.

[John McForester]

La question c'est est-ce que les matchs intra-faction dérangent encore les gens en 2013 (comme l'a dit Zoro, en 2010 c'était considéré comme une hérésie ), ou est-ce qu'au contraire ils ont un intérêt.

Comme je l'ai dit, j'utilise le terme "match miroir" abusivement pour dire "match intra-faction", pas "jouer contre ton clone qui pense comme toi avec la même liste déployée en miroir face à la tienne".

Pas compris à qui s'adresse ou ce que veut dire ta dernière remarque sur le plaisir de jeu