Auteur Sujet: Niveau de liste en tournoi  (Lu 16471 fois)

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N-o-N-o

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #25 le: 25 décembre 2013 à 08:55:43 »
C'est vrai que c'est relou tout ces threads de noobs, ca pique la vedette au vraies stars du forum.

J'espère voir de nouveau des discussion sur les casters cramés et la sélection du WTC, des trucs qui mettent les vrais joueurs sur le devant de la scène !

Pour répondre à la question initiale du thread, s'il y a bien sûr des trucs reconnus plus efficace que d'autres (le contraire serait impossible), l'écart entre bonnes et mauvaises ref. n'est pas assez grand pour justifier des refus de listes. En général, une "mauvaise" ref. est je pense juste trop spécialisée ou circonstancielle.

La plupart des gens que j'ai croisé jouent pour gagner, avec des listes qu'ils veulent efficaces mais qu'ils préfèrent créer eux-mêmes (moitié par orgueil, moitié parce qu'on joue mieux ce qu'on a créé).

Au final, page 5. Joue ce que t'as envie de jouer et voila.
« Modifié: 25 décembre 2013 à 09:00:04 par N-o-N-o »

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #26 le: 25 décembre 2013 à 19:42:05 »
Allez zou j'interviens mais je vais plutôt philosopher sur la question du niveau de liste:

Je pense personnellement qu'il y a un métagame qui fait que les réf sont plus ou moins dur. Cependant, pour la majorité des Warcasters/Warlocks, il existe des listes stéréotypées avec quelques variantes qui peuvent être classées comme "dures". Pour commencer, ce sont ces listes qu'il faut privilégier (à toi de les construire, ou des les "netdeckés", à chacun sa façon de faire). Elles sont pas forcément plus dures, et on va pas te cracher dessus pour les avoir joué en tournoi.

Après, on peut parler de listes plus ou moins clef en main. Ce sont des listes qui sont très résiliantes (peuvent subir beaucoup d'affres sans trop perdre de capacité, cf Starpu sur les listes d'assassinat) et qui ont une grande souplesse: répondent à beaucoup de problématiques adverses. On peut y mettre un peu prêt toutes les meilleurs listes netdeckées dès meilleurs joueurs mondiaux. Tu peux venir avec ces listes en tournoi, jouer "durs" et t'amuser. En face, il ne s'agit que d'un challenge de plus (ouai j'ai vaincu EAsphy 40 banes!).

Donc comme dit plus haut: vas-y joue comme tu veux!

Une fois ça dit: si tu veux encore plus t'éclater et éviter de jouer le même caster/lock pendant 3 ans avec la même liste, il va falloir réfléchir un peu et sortir des nouvelles listes. Moins performantes sur le papier, ne pardonnant pas l'erreur, ect... bref le vrai challenge de ce jeu: faire d'une ref moyenne un truc qui va faire, le temps d'une partie, suer (vomir) ton adversaire.

Le problème: c'est de passer de listes "clef en main" à des listes difficiles. Les choix tactiques et les sacrifices vont être bien plus cornélien et le piège est de dire: ça c'est nul j'arrête de le jouer et je retourne à ma liste "no brain". Donc je t'encourage à te challenger en évitant les trucs trop simples.

Conclusion: pas de listes durs, surtout des listes "clef en main" qui ne te feront pas prendre conscience de la profondeur de jeu. Joues comme il te plait. Si tu trouves les victoires sans goût, il va te falloir creuser. Et gagner avec une grosse liste qui tache ne fait pas de toi un bon joueur.
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Re : Re : Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #27 le: 25 décembre 2013 à 20:23:17 »
Mais bon, c'est subjectif la dureté, hein, alors ce que j'en dis...!  ;)

Pour ma part, je fais partie des gens qui sont agacés par les classifications de "dureté".
C'est quoi une liste molle? Une moyenne?
J'ai du mal à ne pas tenter d'optimiser mes listes (avec plus ou moins de succès) mais une entrée dure pour quelqu'un ne le sera pas pour quelqu'un d'autre. Qui est le juge de la dureté? Qui dit si ma liste est "trop dure" ou "trop molle"? Moi? Si je gagne, c'est que ma liste était trop dure, et si je perds qu'elle était trop molle?

Et là où on entre dans le sujet qui me fache vraiment, c'est le "mi-dur" ou le "mi-mou". La mi-molle, je cerne bien ce que c'est, mais le mi-dur, ça me donne envie de ranger mes figs.
Warmachine à mon sens se prête à un jeu optimisé, mais rien n'empêche de jouer cool avec une liste dure. Toutes mes parties avec Krimir à 40K en attestent. On cherche des listes optimisées, mais on JOUE avec.

Pour moi, le pire, c'est le joueur qui joue sa vie sur une partie de jeu. On peut jouer optimisé, chercher à ne pas faire d'erreur et à battre son adversaire tout en restant fairplay, en se marrant et dans la bonne humeur. Et ça, c'est complètement indépendant de la pseudo dureté d'une liste. Une liste dure jouée par un manche n'ira pas bien loin à warmahordes, de ce que j'ai compris de ce jeu.

Quant à la question initiale, je pense que si on va à un tournoi, c'est pour croiser de nouveaux joueurs, améliorer son niveau de jeu et voir de nouvelles tactiques. Partant de ce principe, il vaut mieux taper dans l'optimisé, parce que ramener une liste pourrie et la jouer en matant ses mails sur son smartphone, ça n'a aucun intérêt...
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #28 le: 26 décembre 2013 à 09:01:21 »
Question:

je vient avec lilith sans bestiole des 1 unité de raptor, 2 unitée d'archer, et 2 unité de strider .

Vous jugez pas la liste un peu molle ?
Non sincérement y a quand même du mou, les liste trèèèèèèès mal construite ( exemple ici pas de beast) ca ce voit au premier coup d'oeil que la list n'est pas performante.

ou comme j'ai pu le faire , et l'apprendre a mes depend a mon premier tournoi ; 2 seraph, 1 carni 10 archer et lilith .... bin .... a part avec le carni tu va pas allez loin.

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #29 le: 26 décembre 2013 à 10:16:20 »
Bonne résumance de la pensée spiritique des listes molles tiens : c'est généralement plus une question de liste mal construite que du dur / mou. Une liste dure, c'est à partir du moment où tu emmènes une liste en tournoi qui ne soit pas basée sur "les figs que j'ai" mais sur des choses qui iront bien ensemble. Pas nésoin de prendre "les meilleures refs" (lesquelles ?!)...

En fait le défaut de la question c'est que pour certains liste dure = liste connue / netdeckée. En fait, c'est pas forcément vrai. Les listes netdeckées sont dures, mais il y a tellement d'autres possibilités de faire du dur différent basé sur autre chose ou une base commune que c'est pas vraiment nécessaire. Dans le cas d'un pur noob, ça lui donnera quelques victoires peu méritées contre d'autres débutants, mais rien d'autre... Et l'expérience récente montre que le netdeck et les "power casters" gagnent principalement car peu connus par ici, et ne détrônent pas les bons joueurs qui jouent autre chose. Et à partir du moment où ça ne les fait pas gagner, même à niveau de joueur proche, peut-on encore dire que ces listes sont "plus dures" ?

Bref, en tournoi, on amène du vrai dur qui tâche, car tout ce qui n'est pas "mal foutu" peut battre les soi-disantes "super listes"...
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #30 le: 26 décembre 2013 à 11:42:25 »
Dis voir, Zeus, j'ai l'impression que cette question sur la dureté des listes n'est pas vraiment la question que tu souhaites poser. Alors quelle est la vraie question qui se cache derrière ? (désolé, s'il n'y en a pas en fait...  :-[)
Je me permets de faire quelques hypothèses sur cette éventuelle question et d'y répondre avec une opinion qui n'engage que moi et en tenant compte de mon expérience personnelle.

- Faut-il amener des listes dures aux tournois de Warmachordes ?

Oui. Pendant mes premières années de tournoi dans la communauté, j'ai amené des listes mal foutues et branlantes (par manque de figurines et parce que j'étais infoutu d'en faire des correctes). Je me suis donc pris rouste sur rouste. Au départ, j'en accusais mon piètre niveau de joueur. Ensuite, j'ai réalisé que je n'avais tout simplement pas de solutions crédibles face à ce qui m'arrivait dessus. Depuis, j'essaie d'amener des listes plus performantes. Même si je me prends toujours des roustes, au moins je n'ai plus jamais ressenti le terrible sentiment d'impuissance que je pouvais connaitre avant. Donc, oui, il faut amener des listes optimisées pour pouvoir profiter à fond d'un tournoi (et une liste optimisée permet de plus apprendre en terme de jeu qu'une liste mal foutue).

- Un tournoi à listes dures signifie-t-il une sale ambiance ?

Non. Je n'allais plus à des tournois de figurines avant ceux de Warmachordes car je n'appréciais pas l'ambiance de tournois où les participants étaient capable de tricher, de faire du mauvais esprit ou de tenter de déstabiliser l'adversaire hors-jeu juste pour gagner. Je n'ai pas connu tous ces côtés désagréables dans les tournois Warmachordes où je suis venu. Et c'est pourquoi je continue depuis. La communauté des tournois Warmachordes est vraiment sympa et fair-play. La preuve en est que je suis toujours heureux de revoir leurs sales trognes.

- Faire une liste dure signifie-t-il de devoir faire une liste stéréotypée ?

Non. On a parmi les habitués des tournois Warmachordes pas mal de représentants des adeptes de listes originales. Pour beaucoup, c'est une fierté que de ne pas faire la même chose que ce qui est affiché sur le net. Ça a aussi un petit côté jouissif que de réussir à faire quelque chose en tournoi avec des références réputées pourries.

Voilà, voilà...  ;)
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Re : Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #31 le: 26 décembre 2013 à 12:23:35 »
C'est vrai que c'est relou tout ces threads de noobs, ca pique la vedette au vraies stars du forum.

J'espère voir de nouveau des discussion sur les casters cramés et la sélection du WTC, des trucs qui mettent les vrais joueurs sur le devant de la scène !

Pour le coup, tu marque un point  ;D
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #32 le: 26 décembre 2013 à 19:00:22 »
Merci messieurs pour vos réponses.

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- Faut-il amener des listes dures aux tournois de Warmachordes ?
C'est bien ma question !

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Oui. Pendant mes premières années de tournoi dans la communauté, j'ai amené des listes mal foutues et branlantes (par manque de figurines et parce que j'étais infoutu d'en faire des correctes). Je me suis donc pris rouste sur rouste.
Bingo ! C'est pour éviter cela que je pose cette question ... car se faire rouler dessus tout un WE en ne pouvant rien faire c'est pas rigolo (pour info, le contraire aussi)

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La communauté des tournois Warmachordes est vraiment sympa et fair-play.
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #33 le: 27 décembre 2013 à 10:04:52 »
Le truc et comme cela a été dit tout le long du post,  t'auras beau amener la pire liste, si tu la maitrises pas tu te feras rouler dessus !

Mais sérieusement y a rien de mieux que les tournois pour apprendre de ses erreurs et progresser ... Beaucoup de vétérans donnent des conseils sympa, et a ta porter de compréhension.
J'ai eut l'occasion déjà avec ma toute petite année de warmeuch et3/4 tournoi de rencontrer pas mal de ceux qui sillonnent ce forum ;) .
« Modifié: 27 décembre 2013 à 10:06:42 par skyller »
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #34 le: 27 décembre 2013 à 10:51:38 »
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Le truc et comme cela a été dit tout le long du post,  t'auras beau amener la pire liste, si tu la maitrises pas tu te feras rouler dessus !
Ne t’inquiète pas pour ca ... je suis déjà au courant

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #35 le: 27 décembre 2013 à 10:56:43 »
En fait pour allez plus loin, et en accord avec Sunhunter, je dirais que toutes les listes en tournoi sont dures.
Warmachine est un jeu complexe qui ne peut se jouer en dilettante. Venir avec des listes farfelues et "pour le fun" ne paye pas.
Les gens biens essaient quand même de venir avec toutes les refs dispos de leur faction, mais les listes dans l'ensemble sont dures.

La vraie question est : "qu'entends tu pas liste dures?"
-Une liste facile a jouer qui tolère pas mal d'erreur? (terminus)
-Une liste facile a jouer parce que ingérable par beaucoup de monde? (eMorv, BArtolo,...)
-Une liste qui gère quasiment tout les matchup? (pDenny)

Bref j'en passe et des meilleurs en fonction des points de vues toutes les listes affrontées en tournoi seront dures. Mais ça veut pas dire qu'elles le soit toutes pour tout le monde.
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #36 le: 27 décembre 2013 à 11:10:05 »
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La vraie question est : "qu'entends tu pas liste dures?"
-Une liste facile a jouer qui tolère pas mal d'erreur? (terminus)
-Une liste facile a jouer parce que ingérable par beaucoup de monde? (eMorv, BArtolo,...)
-Une liste qui gère quasiment tout les matchup? (pDenny)
Une liste soit "polyvalente" qui peut gérer un peu de tout ou une liste trés orienté (tir par exemple)!

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #37 le: 27 décembre 2013 à 11:46:43 »
Une liste très orienté ça peut être dur, mais pas forcément. Une liste très orientée, dans ton exemple, vers plein de tir, aura ses gros points faibles, par exemple, si ta liste full tir n'est pas équipée pour le gérer, le stealth / incorporeal / choir of menoth etc. ou encore le "trop trop rapide dans ta face tour 2" (ou pire, un mélange des 2) ::)

Bref très orientée "bien construite" (pour limiter les contres, avoir un max de solutions) c'est dur. Très orientée tout court, c'est pas dur, c'est pas jouable ;)
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #38 le: 27 décembre 2013 à 12:41:35 »
Oui comme MacFo le dit, même les listes molles en apparence peuvent être construites pour gérer efficacement certains match up, et devenir super crades.
Je prends pour exemple le High reclaimer + idrians qui était un peu laisser au placard, est revenu en force cette dernière année, et les résultats du WTC parlent d'eux même.

Bref c'est un jeu d'optimisation, donc toutes les listes sont optimisées à leur façon. Par contre une liste n'est pas intrinsèquement "dure" elle l'est par rapport à un adversaire, par rapport à un metagame ambiant, par rapport à ton autre liste (vu que les listes se font par pair), ...
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Re : Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #39 le: 27 décembre 2013 à 12:53:48 »
Bref c'est un jeu d'optimisation, donc toutes les listes sont optimisées à leur façon. Par contre une liste n'est pas intrinsèquement "dure" elle l'est par rapport à un adversaire, par rapport à un metagame ambiant, par rapport à ton autre liste (vu que les listes se font par paire), ...

je crois que Starpu vient de résumer trois pages de topic... ^^

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #40 le: 27 décembre 2013 à 16:19:10 »
j'ai rien lu.

tu joues quelle faction Zeus?
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Re : Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #41 le: 27 décembre 2013 à 16:33:50 »
Oui comme MacFo le dit, même les listes molles en apparence peuvent être construites pour gérer efficacement certains match up, et devenir super crades.
Je prends pour exemple le High reclaimer + idrians qui était un peu laisser au placard, est revenu en force cette dernière année, et les résultats du WTC parlent d'eux même.

Bref c'est un jeu d'optimisation, donc toutes les listes sont optimisées à leur façon. Par contre une liste n'est pas intrinsèquement "dure" elle l'est par rapport à un adversaire, par rapport à un metagame ambiant, par rapport à ton autre liste (vu que les listes se font par pair), ...

Ca me fait penser à Magic au niveau du Format et de sa construction, c'est dire qu'il existe un format établit par Armées/Caster/Lock joués et donc ta "liste 1" (ou Main list) gère bien tel et/ou tel archétypes et ta "liste 2" (ou Side list) gère tes mauvais match-up, et il y a toujours les listes hors métagame qui si elles sont mal construite, ne te poseront pas de problème, et les listes bien ficelées qui seront bien plus compliquées à prendre car tu manqueras de recul/habitude de jouer contre, comme d'hab tout est dans les matchs entrainement/détente/préparatoire, j'ai bon ?

Spiff

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #42 le: 27 décembre 2013 à 17:30:24 »
Je crois que la comparaison est pertinente, même si je connais très peu magic.
D'où les difficultés à répondre à des questions comme "quelle unité je dois acheter en premier ?"...ça dépend énormément de ce que tu recherches, du contexte...

Hors ligne Zeus

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #43 le: 27 décembre 2013 à 19:09:12 »
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #44 le: 27 décembre 2013 à 21:24:22 »
et tu as flashé sur quel caster?
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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #45 le: 27 décembre 2013 à 21:34:59 »
Kara Sloan !

Dibbouk

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Re : Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #46 le: 28 décembre 2013 à 22:48:35 »
Bref c'est un jeu d'optimisation, donc toutes les listes sont optimisées à leur façon. Par contre une liste n'est pas intrinsèquement "dure" elle l'est par rapport à un adversaire, par rapport à un metagame ambiant, par rapport à ton autre liste (vu que les listes se font par pair), ...

+1
Y'a du counter partout. Un exemple concret à l'Ultimate Challenge, ma liste lich2 se faisait retourner par une des deux listes de chacun des joueurs du haut de tableau. Faut composer avec.
C'est l'avantage avec ce jeu, tout se contre.

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Re : Niveau de liste en tournoi
« Réponse #47 le: 02 janvier 2014 à 10:06:55 »
Citer
Kara Sloan !

Ouais, un compatriote qui a du goût  ;D