Auteur Sujet: De l'équilibrage du jeu.  (Lu 39422 fois)

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Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #50 le: 09 avril 2014 à 03:10:15 »
mais t pas le type le plus populaire du forum

vanité des vanités... tout n'est que vanité...

sinon pour recentrer le débat un chouya et du haut de ma faible expérience, ce jeu me semble assez bien équilibré, du moins plus que la concurrence... le problème pour moi vient plus du manque flagrant d'originalité dans les listes... je m'explique, sur les 137 warcasters/warlocks disponibles, seuls une petite dizaine se retrouve systématiquement, accompagnés des mêmes unités/jack/beast/solo... la consanguinité de ces listes entraine irrémédiablement un déséquilibre vue que ces listes ont toujours les mêmes match up favorables/défavorables qui se retrouvent toujours dans cette même dizaine de casters/locks... votre manque d'originalité cause votre chute et ce fameux déséquilibre que certains perçoivent, ou pas...

reste à connaitre les raisons de cette consanguinité, fainéantise ? netdecking ? conviction erronée que le contraire n'est pas viable ? désinformation volontaire ? subit ? propagande éhontée ? les petits hommes gris (oui parce que tout le monde sait qu'ils sont gris et pas vert) ? -rayer les mentions inutiles-

mais bon sang, 137 casters/locks !!! ce jeu a un potentiel gigantesque de combinaison, pensez à oser, soyez créatif, ce n'est pas le jeu qui est déséquilibré, seulement le niveau et le potentiel créatif/stratégique des joueurs...

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #51 le: 09 avril 2014 à 08:00:53 »
Mouais, le coup du super PP est équilibré je peux jouer ce qui me plait et il y a des milliers de refs...
Quand je suis venu de GW j ai aussi eu cette sensation.

Et en amicale elle est encore présente.
Mais dès que tu es en tournoi, tu dois faire avec tes matchs ups potentiels et pour ça les refs et casters sont parfois limités. Et paradoxalement, des nouvelles sorties peuvent fermer la porte à certaines refs / listes. Pour avoir testé un T4 pBaldur contre du Khador armuré incluant le Konquest ben c est pas viable (ou alors il faut quelqu un de bien meilleur que moi).
D où certaines refs qui ne sortent pas ou que les gens ont testé il y a longtemps et qui ne les ont pas convaincu.
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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #52 le: 09 avril 2014 à 08:15:11 »
Moi, j'ai surtout l'impression que quand le Spiff n'est pas là, les souris dansent...
 :o

Question diversité, il me semble que Joss avait fait une étude pour son tournoi étrange il y a quelques temps, et que contrairement à ce qui est dit, la diversité était bien présente. Et pour reprendre une n-ième fois le cas Gaspy2, on attend toujours d'en voir le spam en France, puisque c'est tellement tro tro évident.

Bien sûr, le principe de diversité fait que seule une minorité sort (parfois) des clous, mais on ne peut pas demander à chacun de s'écarter du troupeau.


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Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #53 le: 09 avril 2014 à 08:43:36 »
Moi, j'ai surtout l'impression que quand le Spiff n'est pas là, les souris dansent...
 :o

Tant qu'elles poursuivent leur danse en MP ça se passera bien.


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Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #54 le: 09 avril 2014 à 08:52:50 »
Question diversité, il me semble que Joss avait fait une étude pour son tournoi étrange il y a quelques temps, et que contrairement à ce qui est dit, la diversité était bien présente. Et pour reprendre une n-ième fois le cas Gaspy2, on attend toujours d'en voir le spam en France, puisque c'est tellement tro tro évident.

Le tableau de Joss a été fait l'année dernière sur l'année écoulée. C’était à l’époque ou les français venaient en tournoi pour apprendre a jouer et pour papoter avec les potes. C'est finis ça, maintenant c'est la course a l'armement (c'est pas un reproche, je me mets dans le tas)

Je pense que si on faisait la même sur l'année à venir, si on ne verra toujours pas de Asphy2 a la pelle, mais il est évident qu'on verra surtout du :
-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3

Et ça on l'observe depuis quelques tournois déjà.
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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #55 le: 09 avril 2014 à 08:57:09 »
Discussion intéressante, ce serait dommage que ça parte en bataille d'égo, Cyriss et Q², je vous invite à vous faire des bisous au prochain tournoi où vous vous croisez, ou à vous insulter en MP, parce là, en public, ça n'a pas beaucoup d'intérêt  ;)

Je rejoins globalement Q² dans ses analyses, il me semble dommageable de ne pas exploiter au maximum les factions et leurs entrées et de se cantonner à ce qui est réputé bon.

Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort. 

Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.

Et c'est là que je rejoins complètement Q²: faut tout essayer. C'est pas parce que Pagani dit que Asphy2 est une crotte que c'est le cas. Une référence dite moyenne peut briller avec un joueur. Il faut sortir des stéréotypes trouvés sur le net et ne pas s'enfermer dans l'opinion des autres. Et je pense que si les vétérans ont l'impression que la situation se dégrade, c'est parce qu'il y a pleins de nouveaux en ce moment, et qu'à force d'entendre partout qu'une liste est trop cheatée, ils vont la jouer sans se poser de question. Et qu'en plus, une bonne partie vient directement des univers GW, qui est ultra-formaté au niveau jeu et listes.

Je rajouterais aussi que warmahordes est pour moi un jeu complexe, riche, mais surtout très exigeant, et que les grosses claques sont nombreuses au début, ce qui va encore plus pousser un débutant à chercher les trucs qui marchent. Je suis persuadé qu'à terme, la situation va se tasser, en prenant de l'expérience on a tendance à plus rechercher soit même à faire ses listes. Faut juste être patient, et éviter les phrases sentencieuses et définitives quand on parle des références ou des listes. Et ne pas vouer de culte aux grands joueurs.

Il me parait plus opportun pour aiguiller les nouveaux de leur montrer des choses ressemblant aux CN tuto, que le dernier tactica à la mode de JVM.
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Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #56 le: 09 avril 2014 à 08:59:48 »
-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3

Au pentacle :
eMorv : 2 joueurs sur 5.
Ossyan : 2 joueurs sur 5.
Vayl2 : 3 joueurs sur 8.
Bartolo : 1 joueur sur 3.
Butcher3 : 2 joueurs sur 10.

Tant qu'on reste dans ce type de sur-représentativité, moi, ça me va.
Je pense que vous surestimez vraiment la volonté des gens de gagner à tout prix et non de jouer des trucs qui leur plaisent/changent/amusent/sont peints récemment.

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #57 le: 09 avril 2014 à 09:22:21 »
Pour B3 la figurine était pas encore sortie je crois :) Donc il y avait Nono avec la version collector et une convers' je crois.
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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #58 le: 09 avril 2014 à 09:26:12 »
En tant que débutants, dans mon groupe de joueurs, personne pour l'instant ne s'est jeté sur les dits power caster, même pour les tournois que quelque uns on fait.

Et ces fameux casters n'intéressent pas grand monde de ce que j'ai pu constater :

Citer
-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3

On privilégie tous les casters qui nous plaisent côté fig/jeu sans avoir chercher ceux qui sont les plus puissants en amont. Et l'objectif de presque tous est de tournoyer à court terme, certains sont déjà dedans !



Citer
Tant qu'on reste dans ce type de sur-représentativité, moi, ça me va.
Je pense que vous surestimez vraiment la volonté des gens de gagner à tout prix et non de jouer des trucs qui leur plaisent/changent/amusent/sont peints récemment.

Tout ça pour dire que je suis complètement d'accord avec ceci.



Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré  ;D

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #59 le: 09 avril 2014 à 09:27:00 »
C'est bien beau de vivre dans le monde des bisounours et de vouloir que tout le monde fasse son expérience par lui même. C'est un peu toujours la même histoire, il faut que les gens passe par une sorte de baptême du feu. Il faut qu'ils se fassent leur expérience tout seul sans tomber dans la facilité et dans une pratique dont on ne doit pas prononcer le nom.

Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.

Pour revenir au cœur du sujet, je ne pense pas qu'il y ait de déséquilibre au niveau des factions. Un méta donné peut être déséquilibré en fonction de la sur ou sous représentation d'une faction mais pas le jeu dans l'ensemble. Il y a certains exemples à l'étranger qui ont montrés que la principale qualité qui permet de gagner des tournois après le niveau de jeu est la lecture du méta dans lequel on évolue. Et c'est ce qui pour moi rend la pratique dont on ne doit pas prononcer le nom inefficace. Il n'existe pas de liste suffisamment clef dans le dos pour que le simple fait de la copier coller permette de gagner quelques soient les circonstances. Encore faut-il avoir compris la logique derrière la construction de la liste mais aussi l'avoir jouée suffisamment pour la maîtriser. Du coup, je ne vois pas trop où est le problème puisqu'il y a eut un travail de réflexion autour de la liste.

Les powercaster, ensuite. Faut pas se leurrer hein, les powercasters sont souvent plus représentés (et en France c'est même pas le cas) parce qu'ils offre le plus de polyvalence au sein de leur faction. C'est beaucoup plus simple de construire une paire avec un eVayl ou une eMorv qu'avec pLylyth ou Grayle. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas explorer avec ces casters là et les jouer en amical. Mais pour avoir sorti pLylyth en tournoi, j'ai vraiment eut l'impression de galérer tout le week end et pourtant ma liste était optimisée. Il est aussi possible d'aimer le gameplay d'un powercaster et de le jouer parce que ça fais plaisir et pas seulement parce que c'est cheaté LOL420 NO SCOPE.

Bref, je m'étais dis que je posterai pas sur ce topic c'est râté. Je participe pas des masses à la discussion mais maintenant que j'ai écris tout ça je vais pas le supprimer !
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Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #60 le: 09 avril 2014 à 09:40:34 »
Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré  ;D

Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort  ;)
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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #61 le: 09 avril 2014 à 10:03:44 »
[HS1]Bon au passage pour la partie modération, on ne passe pas tous notre temps à lire chaque message posté toutes les 5 mins (enfin hors des horaires de travail dans mon cas)  ;D.[HS1]
[HS2]Merci à Q² et Cyriss Adept de ranger leurs gros égo dans ce qui leur sert de slip, ça fera un jolie rembourrage du plus bel effet.[/HS2]

Pour ce qui est de l'équilibrage du jeu, j'ai un mal fou à savoir si on peut facilement sortir du subjectif sans prendre des milliers de chiffre et sortir une analyse statistique. En tout cas se baser sur une expérience personnel c'est complètement subjectif, donc peu révélateur d'une réalité. J'ai battu plusieurs fois eGaspy avec Zerkova, Zerkova serait plus "cheaté" que eGaspy? Bref c'est une discussion qui revient depuis les débuts, autant en MKI c'était claire, autant maintenant si certain rééquilibrage semblerait salvateur, on est pas non plus dans le plus gros délire car il y a toujours un contre.

Comme je n'ai pas de fichier excel en tableau croisé dynamique, je vais faire un peu de subjectif.

C'est assez marrant car en ce moment j'ai pas mal de figurines sur mon atelier de peinture et je n'arrive pas à me décider : butcher 2 & 3, 2 juggernaut, les blacks dragons, les IF kovnik, Danon&Bull, les arcanist corp,etc... et ne parlons pas des cyriss en attente (dont le colosse).

Sans compter que je viens de peindre eSorcha et que du coup j'ai envie de la jouer, que j'ai peint presque une liste complète pour Zerkova et que la encore, même si c'est plus dur, j'ai envie de la jouer.

What's the point?

Même si je ne vais pas en tournoi pour enfiler des perles sur les genoux chaleureux de Rem en caressant les doux cheveux de Mc Fo, je ne pense pas que juste parce-que le butcher 3 semble "trop trop fort" je n'ai envie de ne jouer que lui, du coup en cela le nombre de référence fait que les joueurs sortent un bon nombre de référence et il me semble que le pentacle réunissait presque toutes les références Khador, du coup je pense que dans l'ensemble elles sont toutes correct même si certaines sortent de la moyenne que ce soit en bien ou en mal. Par ailleurs si clairement je pense que Khador dans son ensemble avait un peu perdu sur les dernières sortis, je ne peux pas en remettre la faute sur mes résultats, j’étais un bien meilleur joueur quand je suis allez à l'OETC et que j'ai fait 4 victoires sur 5 qu'au WTC ou je me suis complètement vautré, ces résultats sont dans l'ensemble un mix de problèmes persos, de manque d'entrainement et de choix de liste douteux après coup.

Pour le meta français en tout cas je ne suis pas inquiet, pour celui qui serait "international", il faudrait compiler des statistiques sur les listes WTC sur plusieurs années et suivre les évolutions.

Clairement Vengeance me rappelle un peu Legend avec des nouvelles réf assez violente dans chaque faction, mais on est loin du coup des kayazis avec la compétence "ventilate".

Pour le butcher 3, il est claire que c'est notre solution pour enfin arriver à gérer plus facilement Hordes dans son ensemble, mais carrément plus salement contre troll, chose qui me semblait toujours compliqué en Khador, pouvoir empêcher une beast de heal nous permet de ne pas craindre la contre partie lorsque l'on ne peut qu'endommager ces dernières sans les finir. Mais ce qui change notre meta c'est aussi les outriders, référence dont j'ai un mal fou à me passer, on n'a plus à craindre l'incorporeal tout en gérant l'infanterie en général. Bref oui je rejoins Q² quand il dit que Khador peut revenir dans le meta avec ces dernières ref, tout comme le fera le cygnar avec ses nouvelles références ou encore les elfes.

Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes, mais bien parce-que chaque supplément apporte son lot de changement qui change un peu l'ajustement des équilibrages entre les factions. Mais un équilibrage parfait, ça me semble fortement impossible.



Dans mon monde à moi, il n'y a que des poneys, ils mangent des arcs-en-ciel, et ils font des cacas papillons !

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Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #62 le: 09 avril 2014 à 10:20:59 »
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Et ça on l'observe depuis quelques tournois déjà.

ca, sans vouloir paraitre trop agressif, ca me parait etre une grosse conn betise :)
perso j'ai croise aucun de ces casters en tournoi, et pourtant a part lagarde j'en ai rate aucun l'annee derniere ?

si je parle de ce que je connais :

- en legion j'ai ete le seul petit con de netdecker a sortir systematiquement evayl l'an dernier. d'autre l'ont jouee de facon sporadique mais j'ai pas vu de vague d'evayl. et je rappelle que notre power caster c'est saeryn, pas evayl.

- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]

- une autre paire, celle-la on en parle, c'est harby-efeora. et la j'ai qu'un message aux joueurs menoths : j'aimerais bien jouer contre la harby de temps en temps. pourquoi s'acharner a me sortir efeora alors que la legion a un bon matchup contre elle ? parce qu'elle est immunisee au feu ? come on !

- tjrs pour parler de ce que je vois de pres : en legion je constate vraiment pas que les nouveaux joueurs partent sur de la liste JVM netdeck pour l'instant. au contraire on voit plein de mecs nous dire qu'ils veulent jouer QUE plylyth et ethags, qui tiennent a tout prix a jouer sans ravagore mais avec des scatter crew, etc. dans ma "generation" on a eu des mecs comme ouioui ou pivi qui nous ont sorti plein de casters mous cette annee. nos vieux comme allan nous sortent regulierement du rhyas et autre. finalement le seul infame netdecker brainless de ce cote c'est moi.

@portal : merci pour les stats, ca eclaire un peu sur de point. sur les 3 evayl il soit y avoir la mienne, que je n'ai jamais eu l'intention de jouer, et que je n'ai pas sorti du WE malgre 2-3 belles occasions. mais bon elle compte quand meme...

bref on reste vraiment dans le ressenti de certains pour ce genre d'affirmations.
je dis pas qu'ils sont pas croise des gens jouant ca cette annee, mais en tout cas j'ai pas eu le meme vecu durant mon annee en tournois.

tjrs pas croise d'egaspy ou de edenny non plus.

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Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes

bien dit. j'invite tout un chacun a rouvrir un white dwarf entre chaque lecture du sujet. perso j'ai aucun regret. rien n'est parfait mais pour l'instant PP tiens le cap.

Hors ligne yool1981

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #63 le: 09 avril 2014 à 10:33:39 »
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Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.

J'avais fait l'étude le12/04/2013 donc ça date un peu.

1100 EUR neuf Wayland pré-hausse pour une faction globale. De mémoire, après l'augmentation Wayland, en fin d'année dernière, Wayland et Hobbyshop étaient presque kiff kiff si on faisait un achat diversifié en termes de refs. Si on va sur les grosses bases, Wayland est plus intéressant. Si vous achetez tout en France neuf au prix affiché sur le site VG, c'est presque 1500 EUR.

Donc oui c'est un SMIC qui passe dans la faction, sans compter le matos de peinture (qui chiffre très fortement), le temps passé à assembler et peindre...

Je rejoins Weeskahs. Vus les coûts, c'est normal que les gens orientent leurs achats vers les refs les plus évidentes au début. Ils complèteront leur collec plus tard au besoin (ou pas, perso j'ai arrêté d'acheter des refs moyennes que je sors une fois l'an parce que je les ai peintes).
Sans compter aussi que tout le monde n'est pas 100% Warmachine et parfois pratique le poligamisme. Perso, j'ai des kits plastiques Malifaux à acheter donc, quand je ne vois pas l'intérêt d'une ref au premier abord, j'attends que des gens qui ont plus de temps ou d'argent ait la mansuétude de faire un retour positif (ou pas).

Mais je pense aussi qu'il y a une petite différence de perception entre ceux qui jouent sur Vassal régulièrement avec la possibilité de jouer toutes les refs à moindre coût et ceux qui préfèrent jouer avec des figs réelles sur une table.
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Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #64 le: 09 avril 2014 à 10:39:00 »
Edit : Nan mais stop aux nouveaux messages quoi ! X_x Le temps de le lire il y en a un nouveau !!

[A propos de Q²] Qu'est-ce que tu veux, j'ai un problème avec l'arrogance et la condescendance, au moins ai-je le mérite de parler de ce que je connais et de pas raconter n'importe quoi sur une faction que je joue pas en traitant au passage tous les joueurs de netdeckers.
Faut pas pousser, son message était super clean là !  ::)


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On verra les listes des elfes en tournois si des gens ne vont pas acheter des griffons ^^
C'est un gros investissement pour jouer qu'un seul caster qui est très loin de se jouer les mains dans le dos, les joueurs français couinent déjà quand tu leurs dis de doubler certaines unités pour plus d'efficacité, alors acheter au moins 7 griffons....

Je crois pourtant qu'un podcast (RFP?) disais que suite à la première sortie de Pagani spam griffons, il y avait eu une rupture générale de la référence outre-atlantique (Bam, combo "podcast+pagani", marquez 3 pts  ;D).
On a la chance par ici de ne pas avoir trop de joueurs aux dents longues qui seraient prêts à vendre leur âme pour gagner des compétitions. C'est la raison pour laquelle comme le dit Starpu, eAshpy n'a pas été vu l'an passé, ou bien que les gens couinent à l'achat de 7 griffons. Nous sommes chanceux (ou bien plus ludiques, au choix). Mais ça ne change pas le fait qu'effectivement le spam griffon soit complètement pété. Pas plus que d'autres trucs, mais pété quand même.

Citation de: yool1981
Mouais, le coup du super PP est équilibré je peux jouer ce qui me plait et il y a des milliers de refs...
Quand je suis venu de GW j ai aussi eu cette sensation.

Et en amicale elle est encore présente.
Mais dès que tu es en tournoi, tu dois faire avec tes matchs ups potentiels et pour ça les refs et casters sont parfois limités.

Oui ! Et on en revient au postulat de départ : l'équilibre du jeu est moyen-bof, mais est masqué par la différence de niveau qui prévaut entre les joueurs, à cause du côté punitif du jeu. En tournois, les déséquilibres sont forcément mis en avant 1/ parce qu'on mathhammer à fond pour prendre le moindre avantage, et donc qu'on met en exergue les déséquilibres et 2/ parce que les joueurs ont un niveau comparable, et donc qu'on réduit l'impact du niveau des joueurs par rapport à l'équilibre des refs/factions. Ca creuse les écarts, forcément !  :)

Mais je pense qu'on sera tous d'accord sur un point : pour un jeu "casual", ou lorsqu'on ne cherche pas la victoire au prix de son âme (auquel cas de toute façon aucun système ne peut résister à un joueur désireux), même en tournois, Warmach' est quand même (plutôt) bien équilibré.

Quant aux Power Casters, il faut aussi voir que souvent, ce sont des casters qui ont des kits intéressants/amusants à jouer. Genre le Butcher3 et eAsphy ont l'air vraiment drôle à jouer !! Et pourtant je me ferais sans doute insulter si je les jouais, c'est dommage.

... Je réalise que je viens probablement de rallier à moi tous les joueurs Cryx "je joue eAsphy parce que la fig est cool" avec cette dernière remarque.  ;D Non non, détrompez-vous, Cryx c'est-de-toute-façon-pété, je vous insulterai comme tous les autres !!  ;D  ::)
jokE.

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Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.

J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre  ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.

Honnêtement, même si le coût total d'une faction est à 2000€, QUI a besoin de ça pour pouvoir s'amuser / pondre une compo équilibrée ? A moins d'être vraiment tordu et de pondre un tournois à 7 listes (  ::) ), on pourra toujours faire un truc de compèt' en n'ayant qu'une fraction des références dispos dans un Forcebook classique. C'est aussi une joie de Warmach' : pouvoir choisir de ne pas aimer les Pierkibougent ou bien ne pas aimer les loups-garou, et pourtant pouvoir jouer Orboros décemment.

Citation de: GRUXXI
Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes, mais bien parce-que chaque supplément apporte son lot de changement qui change un peu l'ajustement des équilibrages entre les factions.
+1 aussi. Pas de Power Creeping, c'est la meilleur preuve de l'équilibrage du jeu. On assiste certes à une inflation de la puissance générale, mais c'est normal lorsqu'on publie de nouveaux profils dans un jeu où souvent 1+1=3, et où parfois il y a des trucs un peu au dessus et un peu en dessous.

Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré  ;D

Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort  ;)
LOL oui !! Ça a été tellement la débandade chez certains de nos débutants hordeux quand cette règle est revenue sur le tapis après deux-trois poutres bien sales !!  ;D

PS :
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mais t pas le type le plus populaire du forum
Moi je veux un topic de vote pour le podium des mecs les plus populaires et les plus impopulaires du forum !!  8) Du pain et des jeux, merde quoi !!

SunHunter -
« Modifié: 09 avril 2014 à 10:42:39 par SunHunter »

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Re : Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #65 le: 09 avril 2014 à 10:59:44 »
- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?

Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort. 

Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.
Bon, tu te fais pas un ennemi avec moi, mais je suis pas du tout d'accord par contre :D

Je pense que les tacticas sont un moyen pour pointer aux nouveaux des synergies, stratégies, ou concepts qui sont pas forcément évident au premier abord. J'dirais que ça va pus donner une base pour qu'ils aillent essayer de réfléchir par eux mêmes que cloisonner les raisonnements.

En fait, je dirais que c'est les sous estimer que de dire qu'une fois qu'on leur aura pointer des trucs cools, ils arrêteront de réfléchir.

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Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #66 le: 09 avril 2014 à 11:01:01 »
Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort. 

Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.

Je suis bien d'accord avec toi, c'est pour ça qu'on a hésité longtemps avec Val à en faire sur les Skornes. Les tacticas sont interessantes et pas dommageables pour ceux qui vont lire pleins de conseils de toutes part, les amalgamer pour se forger une première opinion, essayer des choses avec cette opinions, puis y revenir pour essayer de comprendre pourquoi ça ne marche pas et ce qu'ils n'ont pas compris, ajouter les réflexions des autres à la leur etc..
C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.

Mais dans tous les cas, le joueur qui ne veut pas penser par lui-même ne le fera pas: il demandera à ses potes, à son vendeur etc... la seule choses qu'apporte à ce problème les Tacticas c'est que tous les joueurs dans ce cas joueront la même chose.

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #67 le: 09 avril 2014 à 11:16:13 »
Pareillement que le dénommé Nono, je suis souvent interloqué par ces histoires de "les tacticas/guides c'est mal".

Si ca se trouve Diderot à son époque a soulevé le même genre de débat.

J'ai toujours l'impression que ça découle d'une pensée pas super saine genre "ouai moi j'me suis fais chier à jouer j'ai pas envie de partager mes savoirs secrets" (alors que probablement aucun joueur depuis 2006 ou 2007 n'a commencé sans lire des pages de forum ou demander des conseils sur des listes:)). Le partage c'est quand même un des trucs qui définit l'être humain, y a pas de raison de penser que ça doit être différent à WM. Je m’égare peut-être un poil mais je pense vraiment que l'idée derrière cette hostilité envers les guides n'est pas très saine.

J'imagine trop au badminton (vu que je connais bien ca).

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Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #68 le: 09 avril 2014 à 11:17:31 »
J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre  ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.

Héhé. C'est pas du tout ce que j'ai dis mais je suis d'accord avec toi. Les compo les plus pétées ne sont pas les plus chères c'est souvent l'inverse d'ailleurs.

C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.

Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.

Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !
« Modifié: 09 avril 2014 à 11:19:25 par Weeskahs »
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Re : Re : Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #69 le: 09 avril 2014 à 11:19:56 »
heureux de voir que d'autres gens voient un interet au partage des idees entre humains... des fois j'ai des doutes.

en plus les mecs qui appliquent le contenu d'un tactica de facon brainless, on en parle toujours beaucoup, mais on en voit jamais aucun.

- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?

 ;) c presente comme un troll mais le fond est vraiment la : cette paire je l'ai croisee a chaque tournois, t'as d'ailleurs ete le seul a me sortir sorcha (je sais plus ce que t'avais a cote).
on parle tjrs d'egaspy, evayl et compagnie mais dans mon experience ce sont pas les casters qui reviennent le plus souvent. et ca personne en parle. je romps l'omerta ;) (si ca s'ecrit comme ca)

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Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #70 le: 09 avril 2014 à 11:27:55 »
J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre  ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.

Héhé. C'est pas du tout ce que j'ai dis mais je suis d'accord avec toi. Les compo les plus pétées ne sont pas les plus chères c'est souvent l'inverse d'ailleurs.

C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.

Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.

Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !

Je crois qu'on est pas mal HS mais, d'accord avec tout ceci, j'ai débuté il y à 5 mois, quand on voit le nombre de réf dispo dans chaque faction, le fait qu'il faut 2-3-4 bouquins en anglais pour pondre 2 listes, et qu'on à ni le temps ni l'envie de jouer sur Vassal on est complètement paumé pour les premiers achats. Et c'est cher comme jeu, donc les tacticas et conseils sont toujours bienvenus.
De toutes manières les personnes qui les utilisent sans réfléchir en mode nobrain, bah ils changerons d'armée quand un truc un peu fort sortira (genre Butcher 3) ou ils changerons de jeu quand ils n'arriverons pas à s'adapter, c'est une minorité.
Les tacticas aident à cerner l'armée (à défaut des BG plastique) et à se faire une idée sur les achats courants pour tel ou tel style de jeu, et ça c'est une bonne chose (tout jeux confondus). [/HS]


Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré  ;D

Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort  ;)
LOL oui !! Ça a été tellement la débandade chez certains de nos débutants hordeux quand cette règle est revenue sur le tapis après deux-trois poutres bien sales !!  ;D


Oui on y a déjà été confronté !  Ce que j'en ai conclus rapidement après être passer à Hordes, c'est que Warmachine est plus chiant côté gestion (de mon simple point de vue personnel) et hordes plus exigeant côté placement. J'attends d'accumuler plus de parties à plus gros format encore (35 pour l'instant) pour mieux cerner l'équilibre.

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Re : Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #71 le: 09 avril 2014 à 11:39:15 »
Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.

Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !

J'aurais du m'exprimer plus longuement. Non, je en pense pas qu'il y ait beaucoup de joueurs brainless, je pense même que c'est une très petite minorité, et pas que dans les nouveaux. Je rejoins par contre Valorel pour dire que même parmi les gens qui réfléchissent et ce posent des questions, même s'ils lisent à plusieurs sources et font des essais eux-mêmes, ce qu'ils ont lu les prédisposent un peu inconsciemment à penser d'une certaine façon. Du coup, plus tu lis de tacticas, qui disent la même chose, plus tu as tendance dans un premier temps à ne voir qu'une facette, et à abandonner certaines voies qui auraient pu mener quelque part.

Mais de toute façon, c'est comme ça que se forme l'expérience, que ça soit en théorisant à mort en étudiant l'expérience des autres parce qu'on a pas le temps de faire énormément de parties, ou en étudiant pas les écrits des autres mais leur jeu en faisant 40 parties par semaine.

Mais non, ce n'est pas une légende urbaine les joueurs qui veulent un guide complet pour jouer sans avoir à refléchir, j'en ai vu dans le milieu de la fig (je ne dirais pas de noms parce que je ne suis pas une balance), et ça existe dans tous les types de loisirs. Ce n'est pas très visible à Warmachine parce que c'est un trèèèès petit milieu, mais si tu prends un exemple à Starcarft, il y a des guides entier sur comment faire le même Build que X, et du coup des gens qui jouent click par click la même partie que X, et affrontent un mec qui joue click par click la partie de Y.

ET c'est la raison pour laquelle je n'aime pas les échecs (le jeu), à haut niveau, ça se résume à emmagasiner une liste de coups joués dans des parties historiques, et à les sortir quand la situation l'exige. C'est d'ailleurs pour ça qu'un ordinateur peut battre un humain. Et y a énormément de gens qui kiffent ça et qui n'ont qu'un but dans la vie, placer la brouette taiwanaise de Krapopov, jouée en 1968, lorsque leur adversaire placera le cavalier en D2, tout ça parceque Krapopov avait gagné la partie suite à ce coup...
« Modifié: 09 avril 2014 à 11:40:50 par HudsonH »
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #72 le: 09 avril 2014 à 11:48:09 »
heureux de voir que d'autres gens voient un interet au partage des idees entre humains... des fois j'ai des doutes.

en plus les mecs qui appliquent le contenu d'un tactica de facon brainless, on en parle toujours beaucoup, mais on en voit jamais aucun.

- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?

 ;) c presente comme un troll mais le fond est vraiment la : cette paire je l'ai croisee a chaque tournois, t'as d'ailleurs ete le seul a me sortir sorcha (je sais plus ce que t'avais a cote).
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Bah, c'est les casters les plus classes. C'est dur de poser Jambonvich à côté sans se marrer. Et dans la catégorie classe, t'as aussi mass vlad2 et old witch...

J'sais pas, je trouve pourtant que ca saute aux yeux....
« Modifié: 09 avril 2014 à 11:54:58 par N-o-N-o »

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Re : Re : Re : Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #73 le: 09 avril 2014 à 12:03:22 »
débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté

Lorsque j'ai débuté le snowboard au début des années 90 (faudrait que je trouve l'année exacte, c'était un ou deux ans avant que ça explose), je me souviens d'un apprentissage long et laborieux : on défrichait sans personne pour donner de conseils, sans accès à un internet pléthorique, sans même de nombreuses vidéos. Pinaise, fautes de carre avant, faute de carre arrière, on en a bouffé de la neige et des genoux/coccyx sur la glace.
On parle d'apprentissage de jeunes dynamiques s'étalant sur genre 8 semaines en 2 ans, pour s'en sortir à peu près dans toutes les situations.
Tout ça pour que 5 ans plus tard, ma *mère* apprenne le snowboard en *une* journée (allez, + 2 jours de perfectionnement perso).
Parce que l'accès à l'information avait évolué. Parce qu'il existait dorénavant des cours de surf. Parce que son fils chéri (c'est pas moi, hein, c'est mon frère) a pu lui donner des conseils et lui faire un tactica du Snowboard. Parce qu'elle a pu observer facilement les gens faire. Parce que plus de gens en faisaient et échangeaient leurs tips.
Et Shaun aura beau lui expliquer que tout le truc est de graber sa planche au bon moment dans un 1080°, ce n'est pas elle qui l'a empêché d'être champion olympique. Par contre, à la compet' de quartier, c'est sûr qu'elle les allumes tous, les morveux, avec son 1080 tail grab.

C'est du vécu (bon, sauf la partie sur le 1080 tail grab, même si j'aimerai voir çà, maman). J'adoOore quand vous me laissez filer des métaphores capillotractées.

PS sur les paires de caster : on revient à l'anhistorisme du forum et des gens en général. Irusk a été énormément joué il y a quelques temps (2012, si je me souviens bien) et revenir à Sorsha était plutôt un genre de retour aux sources. Après, que tout le monde se soit fait la réflexion "elle ouvre bien les lourds" au même moment vu la gueule du "meta", c'est pas étonnant. Je rappelle qu'on a eu une recrudescence de Madrak2 pour la même raison.
« Modifié: 09 avril 2014 à 12:07:09 par Portal »

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Re : De l'équilibrage du jeu.
« Réponse #74 le: 09 avril 2014 à 12:06:44 »
Tout ca pour dire que tu fais du snowboard quoi!
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