Auteur Sujet: Les royaumes d'acier et le manichéisme  (Lu 5016 fois)

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Les royaumes d'acier et le manichéisme
« le: 09 avril 2014 à 10:47:42 »
J'imagine que ma question va montrer à quel point je n'y connais rien en fluff ;)

A lire les différents posts de ce forum (surtout du Skorne en fait ^^) et à écouter Rem et Q2, je me pose de plus en plus souvent la question : à quel point le monde des Royaumes d'Acier est-il manichéen ?

Évidemment, tout n'est pas tout blanc ni tout noir et on voit apparaître des niveaux de gris un peu partout. Mais prenons le Cygnar : il sont décrits comme du gris très clair. Voir comme une sorte de blanc avec quelques tâches-mais-c'est-pas-de-notre-faute... Même phénomène pour les Trolls : on est sympas mais on est forcés d'être pas cool-pour-survivre-slash-parce-qu'on-est-maudits.
J'ai l'impression de voir la même chose avec le Khador qui apparaissait jusqu'il y a peu comme gris (genre neutre-neutre) mais qui finalement semble glisser vers le noir sans réelle justification. Un peu par facilité : les impérialistes sont forcément des bad-guyz.

Alors, est-ce vraiment le cas ? Ou bien est-ce parce que je m'intéresse au fluff qu'au travers d'autres personnes qui traduise/simplifie/résume et donc ajoute un filtre à ma lecture ?
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #1 le: 09 avril 2014 à 11:01:15 »
Les khadors ont tendance à friser la nécromancie pour du pouvoir (notamment avec leurs trucs Orgoth). Ca va pas les aider à devenir gentil gentil (et pis la différence fondamentale entre impérialiste et royaliste est contestable).

Et pis la base des cygnars en place c'est quand même un coup d'état. Y'a mieux comme base de gentillesse.

De toute façon y'a que Menoth qui sont des vrais gentils.
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Re : Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #2 le: 09 avril 2014 à 11:17:49 »
De toute façon y'a que Menoth qui sont des vrais gentils.
Tout dépend si tu prends Dartan Vilmon le bon palouf de JDR loyal bon, ou bien si tu prends Vindictus l'Inquisiteur qui a mis sa mère au bûcher, ou bien encore Feora qui ferait raser des villes entières si ça lui apportait un avantage quelconque.

Et c'est à peu près partout la même chose : tu peux trouver des personnalités et des courants très bons et très mauvais au sein de chaque faction. A part peut-être Cryx/Everblight (saletées de dragons), bien entendu, où on a pas trop de doutes sur leur alignement général ;D !

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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #3 le: 09 avril 2014 à 11:34:07 »
Menoth ils apportent
- Du manger (l'agriculture quoi)
- Du chauffage (des feux de joie)
- L'élévation de l'esprit
- Et une forme d'éducation.

C'est tous que des gentils (et si quelqu'un dit le contraire, il mérite probablement de servir de combustible pour répandre un peu plus la joie).


Cela dit chez Cryx ils semblent que certains casters, même s'ils sont mauvais ont leur but propre qui peut éventuellement les éclaircir un peu.
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #4 le: 09 avril 2014 à 11:36:01 »
 Le background des Royaumes d'Acier semblent en effet assez simple, après tout, il sert de toile de fond pour des jacks de 8 tonnes se foutent sur la gueule.
 Je trouve que le choix éditorial est le suivant : chaque royaume est souvent archétypal et avec des objectifs compréhensibles afin de favoriser l'identification à sa faction, c'est donc souvent assez manichéen. Le cygnar est gentil, les rouges sont patriotes, les Cryxiens sont ténébreux et méchant, les Menites veulent tout cramer etc.
 Par contre, lorsqu'on regarde plus avant les intrigues secondaires de certains personnages, on trouve un niveau de gris plus intéressant. Comme on l'évoque parfois avec Q2, il y a beaucoup d'organisations dans les IKs, ce qui les rends plus intéressants, nous ne sommes pas juste en train de regarder une carte avec des royaumes qui s'affrontent. La limite étant que la plupart des intrigues sont écrites avec prisme de la guerre et de la vision de warcasters.

 Le système religieux, sans être révolutionnaires, est quand même pas mal, on a éviter nombre de poussifs habituels du med fan de donj  (trop de dieux ridicules, une présence divine tout les 4 matins etc. )

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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #5 le: 09 avril 2014 à 12:11:55 »
Il y a du manichéisme dans un sens entre Morrow et Thamar (pas sûr du nom) ou entre Menoth et le Ver. Mais c'est moins une lutte entre le BIEN et le MAL que la lutte entre deux concepts opposés.

Maintenant oui l'image donnée par les armées est caricaturale mais après... Les Cygnars gentils ? Ouais enfin Vinter n'était pas sympa sympa en tant que dirigeant et les Skornes derrière ne le sont pas plus.

Khador fricote avec la magie Orgoth mais il y a beaucoup de Menithes (mais pas du genre protectorat, du genre plus tranquilles, si j'ai bien compris) dans les pays de l'empire...


En revanche, certains "mauvais" (Cryx, Everblight) semblent avoir moins de.... nuances. En revanche les skornes plus (mais je connais peu leur fluff donc...)

Hors ligne HudsonH

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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #6 le: 09 avril 2014 à 12:22:46 »
A mon avis, tout univers est simple si tu regarde les choses de haut/loin, même le notre si tu vas par là. Si tu ne regarde que superficiellement notre monde, selon quelle culture tu es, tu vois que la civilisation dans laquelle tu es est la meilleure, même s'il y a des pommes pourries qui menacent le panier, panier convoité par les autres civilisations jalouses et arriérées, qui sont remplies de pourries à part quelques bonnes pommes. Cà, c'ets la vision FOX news des choses.

C'est la vision qu'un joueur de warmachine n'approfondissant pas plus aura (pas de jugements de valeur, l'accès à des plus amples informations est ardu et parfois presque impossible quand on a pas commencé il y a dix ans). Comme la narration est majoritairement centrée Cygnar/Trollss, parce que ce sont les civilisations plus proches de la civilisation occidentale (ou plutôt de comment la civilisation occidentale se voit), on a effectivement au premier abord cette impression de manicheisme Cygnar bon tout le reste tout pourri, à plus ou moins grande échelle.

C'est quand on commence à creuser que l'on commence à trouver pleins de couleurs. Tu découvre des mecs comme Vilmon, Harkevitch, Goreshade, Vyros, Caine etc.. qui sortent vraiment du stéréotype de leur faction. Et il ne faut pas prendre les agissements de certaines minorités pour la norme. Si les agissements des Greylords étaient révélés à la population du Khador en entier, je t'explique pas la chasse aux sorcières qui s'en suivraient. Vinter ou ses suivants n'ont rien à envier aux plus noires machinations de Ayn Vanar ou Severius.

Pour reprendre l'idée que c'est le point de vue de l'observateur (ou du narrateur) qui dit que c'est blanc ou noir, prenons l'exemple suivant:

Je suis une créature arrivée dans un monde par hasard. Je me rends compte que dans ce monde, je suis bien plus puissant que la majorité des créatures qui y habitent. Je vois aussi qu'il y a des dieux, beaucoup plus puissants, et peut-être plus puissants que moi qui ne se battent pas entre eux mais créent des races plus faibles, peut-être pour étendre leurs influence, ou parce que leur acte de création a un but en soi.
Du coup j'essaie de faire la même chose. Comme je ne peux rien créer à partir du vide, je sépare mon essence en plusieurs morceaux pour y insuffler une vie indépendante. Mais cette vie se retourne contre moi, et unis, ils peuvent me défaire? Je me protège en en tuant quelques uns, puis m'éloigne et voit qu'ils commencent à s’entre-tuer, pour augmenter leur puissance et ensuite s'attaquer à moi. Je en peux pas les affronter de face, et je n'ai pas envie de mourir, donc ne veux pas qu'ils finissent par s'unir ou que l'un d'entre eux en absorbe suffisamment pour me défier.
Je vais donc m'y prendre autrement, et essayer d'obtenir de l'aide et du soutien des créatures de ce monde. Les dieux ne veulent rien avoir à faire avec moi, il me considère que je suis un petit nouveau arriviste, et les autres créatures meurent à cause de ma présence. Mais j'ai en mon pouvoir la capacité de les faire fonctionner une fois que la vie les a quitté. Je commence donc à faire comme les dieux et les rois de ce monde, je me forge un Empire. Bientôt, certaines de ces créatures me rejoignent de leur vivant parce qu'elles y voit leur intérêt. Ça ne me dérange pas tant qu'elles m'aident dans ma quête principale, me débarrasser de mes fils qui veulent me tuer.
Les autres royaumes ont peur de moi et de mon Empire car il est rempli de morts et de choses qu'ils ne trouvent pas naturelles, et aussi certainement parce que possède des terres et des richesses qu'ils convoitent. Je n'ai rien contre eux, mais certains de mes fils se servent de leur civilisation en se cachant derrière ou en leur sein. De plus, ces royaumes s'opposent à ce que je donne au mien la force suffisante pour affronter mes fils. Qu'à cela ne tienne, je devrais me débarrasser de ces obstacles même si ce n'est pas mon objectif principal.
Mon Empire grandissant, j'ai du créer des administrateurs morts-vivants, pour qu'ils puissent supporter ma présence, et comprendre que mes plans s'étalent sur des millénaires et pas quelques pauvres années. Je voie bien qu'ils ont gardé leurs désires de puissance et certains appétits malsains, mais qu'attendre d'autre d'individus inférieurs. Je les recadre quand ils s'éloignent de mes plans, mais je n'ai pas le cœur à les priver complètement de libre arbitre, après tout, je leur en demande beaucoup.
Les autres royaumes attaquent mes terres! Même si les pertes sont mineures, je vois que nous ne pourrons jamais co-exister. Qu'à cela ne tienne, je n'aurais pas mauvaise conscience quand je devrais faire quelques dommages collatéraux chez eux.
Mes plans avancent, mon royaume s'étend maintenant en partie sous le leur, et mes citoyens sont composés des leurs dès qu'ils n'en ont plus l'usage. Cela semble toujours les déranger, mais qu'attendre d'autre de créatures prêtes à s'exterminer sur la façon de prononcer un nom ou devant qui s'agenouiller. Je n'ai plus le cœur à restreindre mes administrateurs, qu'ils utilisent ce qu'ils pense nécessaire pour m'assurer que ma descendance ne pourra pas me tuer, c'est la seule chose que ej demande.


Après ça, vous voyez toujours Toruk en noir absolu? moi je le vois en bleu pâle ^^
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #7 le: 09 avril 2014 à 13:28:55 »
C'est beau, j'en ai la larme à l'oeil, on va pouvoir recruter chez les enfants de choeur (de Menoth) avec ça !

Pour moi Toruk a toujours était blanc je vois pas le problème.
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #8 le: 09 avril 2014 à 13:29:49 »
Sur le plan éditorial, les royaumes d'acier obéissent à deux critères :
- l'héritage D&D avec les alignements à double branche (Loyal bon à chaotique mauvais).
- le fait que l'on ne veut pas avoir de vrais vrais méchant parce que personne ne veut jouer les méchants tout le temps.

En se basant sur le premier critère, les différentes factions couvrent tout le spectre (je vous renvoie à mon descriptif des factions).
En se basant sur le deuxième critère, l'on découvre donc des dychotomies internes qui "grisent" le tout.

Que ce soit chez Cygnar ou Stryker passe du héros de la nation au connard fasciste qui déporte des gens par milliers ou chez Cryx qui a des liches prêtes à tout pour tuer tout le monde et une sorcière charismatique qui veut retrouver sa soeur sans rien dire à personne.

Si on prend le métaplan, hors produits jouables (donc figurines), on a des personnages qui sont terriblement humains. Même les dragons. HudsonH parle de Toruk assez justement. Toruk c'est juste un gros bidule qui ne demande à qu'à voler partout en répandant son odeur nauséabonde (et qui transforme tout le monde en zombie à corne). Il donne naissance à des enfants qui ont une ambition tuer leur père (et sans doute coucher avec leur mère), baston. il gagne mais il perd (et vice versa). Ce n'est pas le mal absolu en ce sens qu'il n'a pas de connaissance du mal qu'il cause. Il le cause par nature mais pas par envie/action.

De la même façon, ce n'est pas une volonté de Toruk que d'avoir un Empire. Ses aspirations sont moins grandiloquentes et il veut juste récupérer son athanc des griffes dénuées de reconnaissance de ses rejetons. L'empire est un outil, créé par les seuls serviteurs qu'il génère volontairement (par besoin de le garder et de le soigner) : les liches. Preuve en est qu'il faut la disparition d'une de ces liches pour que Toruk daigne accorder le titre à Asphy.

Bref, dans les royaumes d'acier tout est gris, avec la guerre, tout est gris foncé parce que des sous-factions plus sombres prennent le pas (le Menoth inquisiteur, le Khador conquérant etc...).

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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #9 le: 10 avril 2014 à 11:29:59 »
En fait, voici comme j'ai "vécu" la lecture du fluff et le pourquoi de ma question.

1er niveau de lecture : on retrouve les grands archétypes classiques - les méchants sont méchants, les gentils sont gentils : le gentil Cygnar se fait taper dessus par tous les méchants, les gentils Trolls se font taper dessus par les méchants, les méchants sont des nécromants, ou des fanatiques, ou des des corrompus, ... Dans tout ce bordel, les Elfes et les Nains sont neutres, évidemment.

2ème niveau de lecture : ah, dans cette méchante faction, on trouve des gens gris. Et vice et versa (copyright Les Inconnus). Les méchants n'ont pas l'air si méchants ou bien ont de "bonnes" motivations qui se traduisent par de "mauvaises" conséquences. Je reviendrai sur la description de Toruk de Hudson à ce sujet. Les gentils ne sont en fait pas gentils et ont plein de motivations personnelles/égoïstes/culturelles qui les poussent à faire des trucs pas catholiques Morroweens.

3ème niveau de lecture : ces "gentils" dans les factions méchantes sont en fait super-gentils. Et vice et versa. Et en fait, au lieu de faire des niveaux de gris, on a plutôt des tâches claires dans une faction sombre et des tâches sombres dans une faction claire. On en revient à une espèce de manichéisme déguisé, une séparation nette de la ligne gentils-méchants qui souffre de quelques exceptions mais qui sont globalement rares et facilement identifiables.

Au final, j'ai l'impression d'avoir en face de moi un univers composé de niveaux de gris mais qui seraient très contrastés et avec peu de monde au niveau du gris moyen. Et dans chaque extrémité, on retrouverait quelques tâches de la couleur opposée. Histoire de dire que non, c'est pas si simple quoi.

Concernant la description de Toruk par Hudson :
Je comprends très bien et c'est une excellent contre-exemple de ce que je vois de ma fenêtre. Mais ce point de vue est-il jamais pris dans le fluff ? Ca rejoint sûrement ce que tu as écrit concernant la narration (essentiellement centrée Cygnar/Troll), à savoir que l'histoire est écrite par les gens qui la racontent (les gagnants souvent).
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Re : Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #10 le: 10 avril 2014 à 12:32:24 »
Mais ce point de vue est-il jamais pris dans le fluff ? Ca rejoint sûrement ce que tu as écrit concernant la narration (essentiellement centrée Cygnar/Troll), à savoir que l'histoire est écrite par les gens qui la racontent (les gagnants souvent).

Je ne sais pas. Personnellement, j'ai pris l'habitude et le loisir devant chaque histoire ou fluff que je lis de partir du principe qu'elle est écrite/racontée par un individu pas forcément objectif. Du coup, pendant les longs moments où il n'y a rien à faire (trajets en voiture, réunion...), je me demande comment un autre protagoniste aurait raconté l'histoire.

Il est vrai que la tendance depuis une bonne dizaine d'année est de nous montrer systématiquement que les méchants en sont pas vraiment maléfiques,que c'est les circonstances, la société tout ça, et que les gentils ont des côtés Dark plus ou moins marqués. Et on peut s'en moquer (vu que c'est devenu la mode) ou le regretter.

Je pars du principe que le côté Gentil/méchant dépends de quel côté on est. M'étant rangé du côté Skorne, j'ai tendance à voir els elfes comme des gros connards gamins et irresponsables, les cygnars comme des mous, lâches et traîtres etc...
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #11 le: 10 avril 2014 à 12:34:22 »
De mon point de vue de mercenaire il n'y a pas de gentils et de bons, il n'y a que des dirigeants a l'ego surdimensionné, et ça, c'est bon pour les affaires.  ;)
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Re : Les royaumes d'acier et le manichéisme
« Réponse #12 le: 10 avril 2014 à 14:09:59 »
Tout est question de points de vue. Et heureusement, ces différents points de vue sont pris en compte dans le fluff de Warmachordes. Alors tant que la cohérence du monde est conservée, je n'ai pas à me plaindre du travail fourni par PP.  ;)
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