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Encore et encore, Cryx c'est trop FAT.... WAS [DEBRIEF] LSM 2014

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John McForester:
Bon j'avais des choses à dire mais le sujet a bien avancé sans moi donc je vais pas trop digresser. Déjà par rapport à la question initiale sur ma faction, je rejoins ce qu'avait dit Nono sur le côté polarisé : pas pour rien que notre meilleur joueur est toujours un joueur trollblood (c'est pas 2 défaite sur l'année qui changent ça), joueur qui dit que le match up n'existe pas. Cryx s'équilibre parce que les solutions contre nous sont très efficaces. Nous priver d'âmes/ corpses/retour en jeu/magie/stealth et gérer la masse ça fait un peu chier. Même eAsphy si il peut pas TP / Hellbound (ok faut des couilles en acier pour être à portée de l'en empêcher...) il fait moins le malin (rien que pour ça zoro a raison ça aurait jamais du être upkeepable). Malgré ça, je pense que c'est pas la faction mais ces quelques casters (eAsphy à lui seul et un peu les deny. Les skarres et terminus quoi qu'on en dise sont équilibrés) qui posent problème. Oui le rapport risque/gain est absurde. Le coven par exemple n'apporte pqs grand chose de plus qu'eAsphy et est un risque permanent... C'est pas contre dibbouk mais le fait qu'il soit tellement à l'aise avec eAsphy qu'il ne sort Deny (un autre power caster ! Avec une liste solide !) qu'une fois sur le tournoi, ça montre qu'eAsphy gère trop de choses différentes de façon efficace.

Le débat a dévié sur le SR : je suis vraiment pas fan de l'idée d'une table standardisée : un mec pourrait par exemple s'entraîner à la chaîne sur une map en question, connaître par coeur la meilleure planque hors kill box dans les 4 configurations possibles (joueur 1 / joueur 2, de chaque côté) et même connaître par cœur certaines distances. Je trouve ça ni intéressant ni plus équilibré.

 Je pense au contraire que déséquilibrer les tables pour obliger à pouvoir s'adapter est pas mal. Ça fait finalement longtemps que je n'ai pas vu une table coupée presque en 2 (entre les 2 zones à contrôler paf exemple) par une obstruction" trop grosse". Mine de rien ça changerait les choses, si eGaspy est d'un côté du bloqueur, il fait comment pour feat-kill le caster adverse qui domine de l'autre côté ? Au contraire il faut bien sûr que sur certaines parties il soit obligé d'être exposé car pas de couvert placé pile où il faut pour qu'il y passe toute la partie (petit hs : si la liche n'avait pas un accès ridiculement facile à pathfinder ça lui ferait les pieds tiens...), etc. Pas forcément une forêt par table. Pourquoi pas de l'eau profonde ? Pourquoi pas plus de trucs chiants ( genre une obstruction qui ne bloque aucune LoS type ruine basse, de linear qui ne donnent pas de couvert genre tuyau/barrière de chantier) ? Etc.

Effectivement c'est de la responsabilité de l'orga, et vu que faire des tables équilibrées est diffcile, il faut je pense maintenir ce facteur "aléatoire" (d'ailleurs même si j'y crois pas trop le décor aléatoire en théorie ça peut avoir son intérêt). Il serait intéressant de voir sur quelles tables le SR est playtesté à l'interne.
L'autre chose possible, sans standardiser toutes les tables, c'est que PP ajoute aux maps de scénarios juste un ou 2 décors fixes. Pour rappel pas besoin d'inventer de nouvelles choses : beaucoup de joueurs ont et utilisent déjà des templates pour pas mal d'effets : AoE d'eau, de foret, de cloud (pourquoi pas un cloud fixe ?) , wall template, trench template... manque vraiment plus que l'élévation et l'obstruction ( et encore ya les pilliers de bar... euh... de sel. Mais j'imaginais qqch de plus gros.

Pourquoi pas même ramener avec ça les règles de structures ?

Bref, avec la disparition des objos "funs / àlacon", le SR devrait trouver une autre façon de (re)devenir source de variations.

Dibbouk:

--- Citation de: John McForester le 10 juillet 2014 à 09:27:11 ---C'est pas contre dibbouk mais le fait qu'il soit tellement à l'aise avec eAsphy qu'il ne sort Deny (un autre power caster ! Avec une liste solide !) qu'une fois sur le tournoi, ça montre qu'eAsphy gère trop de choses différentes de façon efficace.

--- Fin de citation ---

Alors pour le coup, c'est plutôt que j'ai préparé mes 3 listes de façon à avoir ces matchups. Je n'ai eu aucune surprise. eGaspy est sorti contre les 2 Cryx alors que Denny1 est mieux calibrée mais que la quantité de living dans ma liste n'était pas adapté.
Il est sorti contre Grim1 parce que sa liste (Mulg, Earthborn, Axer) était différente d'un Grim standard. Et contre Garryth parce qu'il y avait killbox. Mortenebra s'est occupé de Krueger1 et Denny1 de Vayl2 t4. Si j'avais monté ma Denny1 en gunline, elle serait sortie 3 fois, eGaspy 2 fois et Morty 1 fois. Puis je suis pas spécialement à l'aise avec eGaspy, je manque encore vachement de pratique. J'ai pas assez de parties avec. Je dois avoisiner les 30. On verra quand j'en aurais autant que Feyall avec la Harbi, Val avec Zaal et Q2 avec Doomy1 (c-a-d dans 5 ans ^^).


--- Citation de: John McForester le 10 juillet 2014 à 09:27:11 ---Les skarres et terminus quoi qu'on en dise sont équilibrés) qui posent problème. Oui le rapport risque/gain est absurde.

--- Fin de citation ---

Terminus équilibré ? J'ai eu 95% de victoires en tournois avec, sans me fouler et contre des joueurs plus aguerris. J'avais pas besoin de me triturer le cerveau comme je peux le faire avec eGaspy... Nan, ce caster est une blague. C'est du Playskool.

Weeskahs:

--- Citation de: John McForester le 10 juillet 2014 à 09:27:11 --- Je pense au contraire que déséquilibrer les tables pour obliger à pouvoir s'adapter est pas mal. Ça fait finalement longtemps que je n'ai pas vu une table coupée presque en 2 (entre les 2 zones à contrôler paf exemple) par une obstruction" trop grosse". Mine de rien ça changerait les choses, si eGaspy est d'un côté du bloqueur, il fait comment pour feat-kill le caster adverse qui domine de l'autre côté ? Au contraire il faut bien sûr que sur certaines parties il soit obligé d'être exposé car pas de couvert placé pile où il faut pour qu'il y passe toute la partie (petit hs : si la liche n'avait pas un accès ridiculement facile à pathfinder ça lui ferait les pieds tiens...), etc. Pas forcément une forêt par table. Pourquoi pas de l'eau profonde ? Pourquoi pas plus de trucs chiants ( genre une obstruction qui ne bloque aucune LoS type ruine basse, de linear qui ne donnent pas de couvert genre tuyau/barrière de chantier) ? Etc.
--- Fin de citation ---

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis notamment concernant les calculs de distance sur une table toute faite. Comme l'évoquait Hao si c'est pour faire des choses toutes faites faut supprimer la question des distances et jouer sur un damier. (C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait dans le jeu vidéo pour des raisons évidentes...).

Par contre le passage sur eGaspy c'est une connerie. A quel moment mettre une obstruction au milieu désavantage un caster avec un teleport et qui fait apparaître des modèles qui sont ghostly ? Véritablement la seule façon d'éviter le feat, c'est de bloquer les lignes de vue. Alors pourquoi pas rajouter des cloud effects comme éléments de décors (ça existe déjà sur vassal il me semble non ?) mais ça avantagerait beaucoup trop blight qui pourraient, encore une fois, ignorer une partie des règles qui s'appliquent aux autres.

Globalement, je pense qu'on chipote et que pour un jeu avec autant de profils différents, c'est un miracle que le jeu soit aussi bien équilibré. Alors oui, il y a des anomalies. Certaines sont anciennes mais d'autres sont beaucoup plus récentes (eVayl et eMorv pour ne citer qu'elles). Mais je ne trouve pas que ça soit si grave que ça. Finalement et pour les 4 factions les plus fortes (Menoth, Cryx, Circle et Legion), les matchup sont relativement équilibrés. Les autres factions sont un peu en dessous, c'est un fait, mais l'écart n'est pas suffisamment important pour qu'il faille tout révolutionner.

Hao:

--- Citation de: N-o-N-o le 10 juillet 2014 à 08:28:59 ---...ok, la je te suis pas du tout. En fait, je comprend même pas ce que tu veux dire.
--- Fin de citation ---
Avant le SR, les tournois faisaient un peu comme pour ceux de GW : des scenars persos. T'as qu'à aller voir la section Scenarios du forum pour te faire une idée. On peut tout à fait reprocher à cette époque des scenarios bizarres, complètement barrés, mal conçus, pas équilibrés ou que sais-je d'autre. Mais on ne pouvait pas lui reprocher la variété.
C'est en ça que je dis que SR a apporté de la qualité mais a appauvri le jeu.

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne regrette pas cette période et le prochain APAV sera full-SR. Mais clairement, 12 scenarios sur un an, je continue de trouver ça un peu triste.


--- Citer ---N'exagérons rien.
--- Fin de citation ---
Je n'exagère pas. Tant qu'à rentrer dans la conception de table, tu crois pas que le plus simple/sérieux serait de gérer les distances de manière fixe ? Quand on saura tous qu'il y a 11,5" entre les éléments A et B de la table 4, il sera où l'intérêt de jouer encore avec des mètres ?


--- Citer ---Une table équilibrée, par rapport aux joueurs 1 et 2, au factions, au colosses/gargantuan, c'est très dur à mettre en place, c'est facile à exiger des orgas des tournois, mais plus dur à mettre en place.
--- Fin de citation ---
Oui, merci. Pourtant, ça me semble pile poil dans le rôle d'un orga de tournoi de bien concevoir ses tables. Je ne saisis pas bien. Ca a couiné parce que 111 a été obligé d'annuler son système de poule à cause d'annulations tardives (note bien qu'il n'y peut rien hein - et 2 joueurs tampon, ça commence à être difficile à verrouiller) mais on considère que les tables de son tournoi, il n'est pas responsable ?
A l'APAV, il y a eu des soucis de forêts gigantesques. Ca a été noté et corrigé dans le mois. Et je peux te dire que j'aurai le souci du détails pour l'APAV4 à ce sujet. Avec le SR, c'est quasiment la seule tâche que l'orga a, du point de vue du jeu.

Bref, c'est pas le débat, je réagissais à une phrase d'un Zoro qui sortait visiblement d'une bonne session de jeu dans un jeu vidéo bien symétrique et sûrement pensé comme tel. Mais je ne pense pas que la solution doive venir de PP, c'est tout.

John McForester:
Weeskahs : c'est pas faux. N'empêche que malgré Teleport eAsphy ne peut pas aller tuer avec son feat quelqu'un qui serait relativement loin et derrière une obstruction. Ghostly certes mais n'ignorent pas les LoS, et obligés de charger...

Je suis globalement d'accord avec toi sur le "c'est anecdotique le jeu reste équilibré" mais vu que je joue pas les asphy / deny, s'ils étaient moins forts j'arrêterai de subir les "Cryx c'est cheaté" quand je finis 3-3 sur un tournoi avdceun Goreshade ;) (note que je n'impute pas ça à ma liste ou mon caster pour autant, question d'entraînement surtout...)

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