De l'évolution du milieu de la fig' (was: Victoria Game : objectifs atteints?)

[Sphene]

Attention Réponse longue d'un vieux con

J'ai passé les 40 piges ... j'ai commencé à peindre des figs dans les années 80 avec l'arrivé du jeux de rôles en france. J'ai eu la passion pour ces petits bouts de métal dès les couvertures de jeux et stratégie, à l'époque ou Casus Belli n'existait même pas.
Au début des années 90 quand GW a réussi à décoller c'était les seuls à présenter des jeux "fantastiques", le créneaux peinture de figs étant généralement squatté à l'époque par les "pure historique"
La plupart des joueurs provenaient exclusivement du jeu de rôles et avait fait leur classe en peignant des figs pour AD&D, MERP, ... ou tout autre jeux des années 80. Le choix d'une armée était uniquement axé sur le background .. le fluff quoi.

Il était totalement inimaginable à l'époque de penser jouer sans passer par la case peinture. Cela faisait totalement parti du jeu, voir même c'était la partie la plus importante du jeu. Vous croyez vraiment que ça avait réellement de l'importance de gagner quand à l'époque vous jouiez contre Stef Nguyen ou Alexis LeHouiller ... nan ça en avait peu. Ca en avait tellement peu, que la plupart des tournois était en mode "Combo Breaker", chaque joueur présentait sa liste ... si un élément était jugé "peu fair play", les joueurs s'enlevaient mutuellement des points en enlevant les éléments considérés comme les moins "fair play" ... ça évitait clairement l'arrivé massive des vortex dans les tournois de W4000 V2.

Dans les années 95, Magic a attiré de nombreux joueurs dans les boutiques de Hobby, des joueurs ne venant pas de la culture jeux de rôles. Le jeu de fig a faillit disparaître, les CGG étant le gouffre à fric de l'époque ... il en sortait 3 par mois entre 96 et 98. Au début des années 2000 quand le jeu de figs reprenait des couleurs, la culture des joueurs avaient largement changé. Je m'en suis aperçu sur Conf', les mecs arrivaient avec des figs collés via du patafix pour jouer. C'est l'époque où j'ai la première fois des mecs jouer avec des proxys ... c'était inimaginable il y a 10 ans, t'étais en Wysiwyg .. si t'avais pas la fig et bah tu pouvais pas la jouer ... simple non.

Mais plus que cela, la culture de la gagne avant tout est venu. Et l'esprit comboteur à gogo est devenu prédominant. Le "wording" casse couille des enculeurs de mouches est aussi arrivé à ce moment. C'était devenu vraiment invivable, le coup de gueule de CROC lors du monde du jeu 2003 (ou 2004 je ne sais plus) représente à mes yeux cette rupture de culture.

Le mega succès d'heroclix a peut être faillit tuer le jeu de fig "hobby" mais il l'a peut être sauvé. Les joueurs les moins attirés à coller, préparer et peindre leur fig allant naturellement vers les jeux de Wizkids.

Cependant la plupart des jeux qui sortent sont réaliser à partir de règle "Combo/synérgie". (De mon point de vue il faudra atteindre Saga pour avoir enfin autre chose)

Cependant pour avoir assister à quelques parties récemment, la mentalité s'est améliorée je trouve. Même si la gagne est là, j'ai pu voir avec plaisir (pour un pure rolliste old school comme moi) les joueurs fair play présenter leur armée et même mettre l'accent sur les combo qu'ils vont pouvoir enchainer. Je suis persuader qu'il reste des connards mais j'ai ressenti beaucoup moins de tension que lors des parties des années 2000 2005.

Maintenant c'est sur, j'ai l'impressions que WarmaHorde ressemble pour certains à un FIFA Manager, la partie se terminant quand le choix des armées est sur la table. Untel contre Untel j'ai aucune chance ... Le concept de Meta, de matchup, sont à mes yeux simplement des éléments provenant exclusivement des CGG.

Le jeux de figs c'est pour moi historiquement totalement lié au jeux de rôles "old school" papier crayon sur des règles écrites par des mecs ayant fait les jeux de cartes des années 95-2000 (oui parce que regardez bien .. on retrouve les même mecs). Et globalement c'est le mariage de la carpe et de la tortue. Deux visions qui sont presque contradictoires, le fluff coopératif, fantastique, épique du JdR avec la hargne, la grinta du CGG. 

C'est pour moi ce qui explique ce "conflit" qui date des années 2000 .. et qui ne peut s'arrêter.

[Mesvorn]

si je suis bien d'accord avec ton analyse sphene pour avoir le même vécu que toi, je dois te dire que tu viens de remettre 10 francs dans le nourrain et qu'on risque avec cela une énième tourmente dans les réponses des forumers...

[Lucifel888]

Je ne répond qu'a ton poste, Sphene, je n'ai rien lu ce qui se trouve avant.

ça fait 17 ans que je pousse des figurines sur le champs de bataille ( coup de vieux en écrivant ça!) et warmachine horde est le premier qui me pousse a "brainstormer" pour trouver le truc qui fera dire wouhaou à mon adversaire. j'ai joué a warhammer battle et 40k, confrontation, mais c'est vraiment warmachine qui me botte. Maintenant, dans le club où je joue, on est tous devenu de bon copaing ( chui du sud!). On est tous en mode compétition, mais nous n'oublions pas que ça reste un jeu. Nous venons en bande de 10/20 au tournois car on s'éclate. J'ai fait le pentacle cette année, toute mes parties ont été dur (sauf contre Grukxxy ), mais très sympa. dans ton pavé, j'ai noté : fair play, "wording" casse couille, Combo/synérgie, jouer sans passer par la case peinture; bin Warmachine/horde en france, c'est tout ça, même le Wording qui est très important.
Quand au fluff, c'est un jeu basé sur le JdR les royaumes d'acier, et je pense que beaucoup d'entre nous s'y intéresse, surtout grace à REM et Q² qui nous en font des histoires audio, comme père Castor.

[Sphene]

Attention je ne critique rien
Mais je sais que plus personne ne peut arriver au jeu de figs par le JdR
Le contraire peut être ....

A vrai dire ce qui m'étonne le plus c'est que le jeux de fig "Hobby" se porte bien
(A regarder le nombre de KickStarter on a l'impression d'une sortie par semaine)

Alors que le jeu vidéo de stratégie est là, la fig pré peinte est là aussi ... sans compter Magic qui résiste

Pourquoi le Jeu de fig en kit a monter à la mimine existe encore ? Moi ça me fait plus que plaisir
Je me dis que dans un monde de pré mâcher totale ou tout doit être du .. et bah non certains choisissent le chemin dur ... monter son petit groupe, puis sa petite unité d'escarmouche .. tout cela en acceptant qu'il va falloir peindre, acheter petit à petit ..

[ZergSpirit]

acheter petit à petit ..

Je suis pas sûr que tout le monde respecte cette partie :p

[SunHunter]

Warmachine, c'est trois choses. De la maquette (le hobby). Un jeu (les règles). Un univers (le background).

Tous les 'joueurs' sont attirés par tout ou partie de ces trois aspects. Certains sont attirés par les trois en égale mesure, d'autres par un seul de ces aspects.

Critiquer son voisin sous prétexte qu'il n'a pas les mêmes attentes que soi sur ces trois aspects, c'est juste sans intérêt ... et complètement hors sujet ici ? 

Qui sommes-nous pour dire "si tu joues tu DOIS peindre" ? Sans rire...

SunHunter -

[Pierro]

Tu DOIS peindre et en plus t'as PAS le droit de prêter tes figs. Et les proxy sans cagoule, c'est mort.

[Starpu]

Bonjour Sphene.

En général l’exhumation de topic n'est pas une chose très appréciée sur les forums. Ici on tolère le déterrage du moment que ça apporte de nouvelles infos ou qu'il s'agit d'une réponse constructive.
Il s'agit ici d'un sujet un peu chaud, où tout le monde s'est donné beaucoup de mal pour éviter les débordements. Je te serai gré de réfléchir à 2 fois la prochaine fois, avant de lancer un post qui donne de multiples raisons à quiconque d’être mal interprété, mais surtout, DE N'AVOIR AUCUN RAPPORT AVEC LE TOPIC, j'ai bien relu, mais non, y'a bien aucun lien.
Et ça vaut pour les autres qui ont jugé utile de répondre au post de sphène.

Bien sûr mes droits de modo ne me permette pas de modérer cette section, mais il s'agit bien d'une modération, ce post n’appelle donc aucune réponse.

Cependant Sphene, si tu veux nous faire partager ta vision du jeu au fil des années, je t'encourage à créer un sujet dédié, au risque de te mettre a dos les nouvelles générations.

[Mesvorn]

ah bah les voilà les 10 francs dans le nourrain... du paternalisme, des leçons de vie et de l'outre passement de droit... manque plus que l'agressivité et on a tout bon...

[Eloi De Murphy]

Starpu, t'es toujours aussi nul en diplomatie à ce que voit.
Au moins c'est assez rigolo à lire.

Cependant Sphene, si tu veux nous faire partager ta vision du jeu au fil des années, je t'encourage à créer un sujet dédié, au risque de te mettre a dos les nouvelles générations.

T'a oublié de lui préciser que la mafia viendrait lui péter les genoux si jamais il ouvrait un nouveau post... Sérieusement Starpu?

[Pierro]

De la cancoillote et des plumes !

[Ptit Nico]

Pourquoi vous sentez-vous obligés de troller ? Starpu a raison, le post de Sphene est hors-sujet. Il dit des choses intéressantes, mais effectivement ça aurait mérité un nouveau sujet.

[bdrumn]

Pourquoi vous sentez-vous obligés de troller ? Starpu a raison, le post de Sphene est hors-sujet. Il dit des choses intéressantes, mais effectivement ça aurait mérité un nouveau sujet.

C'est pas la question du hors sujet (même si ce post mérite un topic nouveau car il est très intéressant).
C'est juste que certains mots doivent être utilisé avec parcimonie sur ce forum: netdeckers, full paint ou old school...
Leurs synonymes aussi d'ailleurs... sinon la boite de pandore s'ouvre.

[Titi]

<MOD : je me suis permis de scinder le sujet pour faire de la réponse de Sphène le départ d'une nouvelle discussion à part entière.
Je vous serai gré de ne plus commenter l'intervention de Starpu qui n'est pas le véritable sujet de la discussion.

A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.

Merci d'avance. /MOD>

[Stuffy]

A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.

Et j'en fais quoi de tout mon pop-corn moi après ?

[Titi]

A l'avenir, si une intervention sur le forum vous déplait, je vous prie de contacter un modérateur plutôt que de verser de l'huile sur le feu en public.
Cela ne pourra que favoriser un contenu de meilleure qualité sans appels à la querelle intestine.

Et j'en fais quoi de tout mon pop-corn moi après ?

J'ai bien une idée mais la charte m'interdit de l'exprimer ! 

[Gamin]

[MOD] Titi plus rapide que moi...

Bon juste pour être clair avant ce qu'il va suivre:

Il n'est pas acceptable que le forum BG serve à défendre une vision unilatérale de la façon d'aborder le jeu. Vous pouvez donner "votre vision" du jeu (peinture, proxy, competition, choix d'armée) mais en aucun cas clamer que c'est comme ça que ca doit être.

Si vous souhaitez convertir des gens à votre cause, faites le IRL ou en MP, pas en public. Partez du principe qu'on a horreur de se faire dicter sa conduite par une autre truite et relisez votre message en pensant à comment l'autre peut l'interpréter.

Pour ma part, j'ai pas que ca à faire donc vous étonnez pas si des messages disparaissent...

[SunHunter]

A la place de quoi on ne pourrait pas ... je ne sais pas ? Se contenter d'en discuter et balancer des arguments à la tronche de ses petits camarades comme on est censés pouvoir le faire ? 

SunHunter -

[Titi]

3/ Un effacement aléatoire et sans sommation de vos messages par la modération

Tsss tsss... mais n'y aurait-il pas comme un relent d'accusation ? 

Pour ma part, j'ai toujours trouvé que le minimum de courtoisie de la part d'un modérateur est d'expliquer à la personne concernée ses actions de modération (je tâcherai donc de m'y astreindre). Mais cela ne se fera pas sur la place publique (ou alors c'est vouloir obtenir l'inverse d'une modération).

Si un jour vous êtes victime d'une modération "aléatoire et sans sommation" et surtout sans explication, vous pourrez alors vous dire que la modération commence à être exaspérée. Et il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais encore une fois, tout ceci n'est pas le sujet de cette discussion. Si vous voulez lancer un débat sur la modération, ouvrez un autre sujet dédié. Merci d'avance ! 

[Gamin]

A la place de quoi on ne pourrait pas ... je ne sais pas ? Se contenter d'en discuter et balancer des arguments à la tronche de ses petits camarades comme on est censés pouvoir le faire ? 

Pas dit le contraire, tant que c'est dans le respect de l'autre et de sa vision. LE problème est que les gens qui trollent dérivent souvent en expliquant que leur vision est la seule vision universelle probable.

Pour le reste, tu peux passer par MP puisque c'est un hors sujet. Voilà t'as tout compris j'ai effacé ton charabia...

[SHWTD]

Moi j'aime la modération dure.

Et quand je jouais à 40k dans les années 90, la moitié de mon armée était en proxy parce que les gurines n'existaient pas.

[Starpu]

Merci titi de ton intervention. Si j'avais eu les droits je l'aurai fait moi même 

Bisous caresse.

[Sphene]

Désolé du merdier que j'ai pu laisser
- Par contre je devais avoir une erreur car le topic était en haut de l'écran pour moi, j'ai pas eu l'impression de le déterrer
- J'avais lu toutes les pages du topic et depuis les 4 dernières cela ne parlait que full paint or not et donc je voulais juste donner un avis
Mes posts sont long car je n'ai pas été à l'école avec les SMS et Twitter et j'ai toujours mis plus de 128 signes dans mes rédactions.

Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est un sujet "toujours sensible" ... mais bon.

Dire que dans les années 90 .. à 40K les figurines n'existaient pas ... alors que le pic de diversité est atteint en 96 c'est très étonnant (après celui de 88 mais là je pense qu'il y a que les boutiques anglaises qui avaient toutes les figs)

En effet à la sortie de la V2 en 93 tous les éléments étaient déjà là depuis très longtemps.
La sortie des codex regroupées de la V2 tous réalisés entre 94 et 95 avec toutes les figurines disponibles au moment de la sortie.

Au contraire de maintenant GW sortait ses figurines d'abord dans WD le mois de la sortie en boutique
Une fois la somme de profil réalisé, le codex était fait.

A la rigueur la disparition de éléments se fait en 98 et on assiste progressivement a une baisse dramatique des références produites par GW à cette époque.

En 95 on avait quoi en SF comme figs à part 40K pour faire du proxy ... bah pas grand chose faut bien le dire.

Les "futur warriors" de Coppelstone  (best fig ever) mais je vois mal faire une armée avec
La série Ral Partha sur Shadowrun
... parce qu'après fallait aller vers du encore plus introuvable comme les séries RIFT ...

Je me souviens plutôt du contraire, on avait plein de figs sans armées associées, des trucs achetés made in Citadel ou Marauder qui dataient d'entre 86 et 90 mais sans attache. C'était des Rogue Traders qu'on avait chopé à l'unité sans savoir ce que ce c'était, perso j'ai aucun souvenir de partie de Rogue Trader, ni d'avoir vu les règles en vente. Bon après verif dans mes archives, Citadel France entre 87 et 90 avait complètement refait le système de numérotation et faisait passer les figs uniquement sous un traitement JdR. On devait chopper les figs lors de vrac venant de UK.
Le prix des figs n'étaient pas les même, une fig citadelle était entre 10 et 20 Pence .. (^^)

   

[yool1981]

Arf pour t'expliquer les tensions, c'est qu'il y a plusieurs philosophies différentes sur Warmachine.
Le jeu en lui-même est l'un des plus équilibrés auxquels j'ai joués, et donc encourage à optimiser "naturellement" ses listes sans avoir des listes de refs/combos trop trop balaise qui déséquilibrent le jeu.
Le fluff on aime ou on aime pas mais il est là. Perso je trouve la storyline du jeu de fig plutôt pourrie mais le jeu de rôle et son univers sont extraordinaires (D&D sous testostérone).
La peinture... La génération pré-explosion du nombre de joueurs s'est battue pour imposer le full paint. Je n'ai pas l'impression que cela soit remis en cause tant que ça par les nouveaux entrants, qui pour certains sont mêmes d'excellents peintres.
Pour les proxys, c'est plus compliqué. Tu as aussi un vrai facteur esthétique, certaines figs PP étant pour certains franchement hideuses. Du coup oui certains se réfugient dans d'autres gammes pour garder une armée qui leur plait visuellement.

Tout ça pour dire que, si dans d'autres jeux et univers, on approche par la partie fluff, univers, esthétique et les règles passent au second plan, à Warmachine, il y en a pour tout le monde et tout le monde ne priorise pas de la même manière.
Certains joueraient avec des jetons en plastique que ça serait pareil alors que d'autres passent des heures à peindre leurs figs.

Ajoute à ça qu'effectivement la culture du combotage issue des jeux de carte implique une habitude plus poussée d'optimisation, tu obtiens un choc des cultures entre les joueurs mous qui n'ont pas que ça à faire de jouer 7 fois par semaine et qui peignent avec acharnement leurs pitoux et les joueurs durs qui ne savent pas lire un fluff et ne font que jouer, sans rien peindre ou en sous-traitant.
Le truc marrant c'est que cet espèce de choc ne se retrouve pas IRL et que l'immense majorité des joueurs rencontrés se situent dans les deux extrêmes sus-cités (qui par ailleurs n'ont rien de condamnable).

Voilou pour le topo sur le pourquoi du comment parfois BG part en live.

[cansampol]

Pour apporter mon propre jugement au sujet, je dirais que au final Warmachine/Hordes a été un vrai, vrai renouveau (pour ma part issus aussi de la lointaine generation 90'  dans le jeu de figouz.
J'ai joué pratiquement à tout ce qui été, a été, sera ... à la mode à un moment donné et quasiment tout m'a lassé.
Quand il y a 10ans pratiquement, j'ai decouvert warmachordes j'ai vu un systeme different dans l'approche personnel du jeu. Tout le monde peut faire ce qu'il veut avec et ça c'est bon !!
La ou dans d'autres univers (battle/40K ...) on te dirige vers où tu dois aller, vers ce que tu dois acheter, à Warma je ne trouve pas. (ce n'est que mon avis, bien sur qu'il y a des must have dans beaucoup de liste mais on peut sans passer, et d'ailleurs quand quelqu'un s'en passe et trouve une alternative les reactions sont toujours positive)

Bien sur le jeu est fait pour la compet (et encore plus que les jeux GW) mais ceux qui n'arrivent pas à monter des listes super optimisées (comme moi, j'ai bon tout essayer mais je ne trouverai jamais la combo qui tue  ) se regalent quand meme (sur la peinture, le JDR et fluff), et la communauté surtout : tout le monde est inscrit sur le warfo .... ça vous donne encore envie de poster des com là bas. Vous vous faites descendre par des enfants de 12ans ne sachant pas ecrire pour avoir dit que telle figurine etait sympa ou pas.

Bref personnellement, et sans deconner, warmachordes me donne encore envie de pousser des gurines, sans j'aurais continuer à peindre bien sur mais plus à jouer je pense.

PS : je joue beaucoup en historique aussi et le probleme est aussi present avec tellement de regles qui au final sont tellement semblables qu'elles vous donne plus vraiment envie de jeter du dés.