De l'évolution du milieu de la fig' (was: Victoria Game : objectifs atteints?)

[Conar le Barban]

J'ai pas trop envie de comparer les fluffs, parce que ça dépend pas mal des goûts.

Moi je préfère les grovésso, donc 40k reste quand même mon fluff préféré (malgré le travail de sape de GW ces dernières années). Après je suis plus réceptif à IK que WH parce que Steampunk > Fantasy.

Mais y'a des passages du fluff de WH que j'ai vraiment aimé, genre les elfes noirs et en particulier Malus Darkblade, et sinon Gotrek & Felix qui dépeint bien le côté sombre du vieux monde. Il paraît que le dernier gros supplément fait vraiment avancer l'histoire (rien que ramener Nagash ça a de la gueule). Et j'aime bien le vieux fluff qui tisse des liens entre 40k et battle (slanns, Sigmar qui serait un primarque...).

Alors qu'à côté 40K stagne, c'en est triste, un moment va falloir passer au 42ème millénaire et arrêter de présenter toutes les races non-impérium (sauf les eldars) comme le plus grand ennemis de l'humanité qui risque de gagner à la fin ! Alors qu'on sait tous que c'est les Orks.

Les IK je connais moins, de ce que j'en apprends l'univers est riche, mais je rejoins Eloi sur les protagonistes qui sont pas super intéressants.

[rem]

 Je sais que le côte super héros caricaturales de certains personnages des Ik est méga pénible. Mais en même temps, il faut admettre que PP a du rédiger le fluff de près d'une centaine de warcaster plus warlocks, le tout avec une petite place dans le fluff pour chacun. Vue le temps qu'ils y passent, il est évident que nombre d'entre eux ne sont que des archétype ou des seconds couteaux de warcasters / warlock bien ancrés. Si chacun de ces mecs avaient une prise direct sur l'histoire, ça serait insupportable.... Ainsi, la dynamique de faction est bien plus intéressante que Warhammer, où, là, il ne se passe (sauf depuis peu) pas grand chose.

 De mon point de vue, le fluff de warmachine avance parfois trop vite, mais beaucoup d'éléments centraux de la trame sont encore bien immobile, je renvois chacun sur les pérégrination d'un charriot et d'un athanc.

 Certains personnages qui ne sont pas des casters sont tout de même attachants, j'adore Alexia, Reinholdt....

 Rem

[Weeskahs]

 Je sais que le côte super héros caricaturales de certains personnages des Ik est méga pénible. Mais en même temps, il faut admettre que PP a du rédiger le fluff de près d'une centaine de warcaster plus warlocks, le tout avec une petite place dans le fluff pour chacun. Vue le temps qu'ils y passent, il est évident que nombre d'entre eux ne sont que des archétype ou des seconds couteaux de warcasters / warlock bien ancrés. Si chacun de ces mecs avaient une prise direct sur l'histoire, ça serait insupportable.... Ainsi, la dynamique de faction est bien plus intéressante que Warhammer, où, là, il ne se passe (sauf depuis peu) pas grand chose.

Je suis pas très familier avec le fluff warmach' mais j'ai l'impression que PP s'est un peu enfermé tout seul dans son concept de base. Faire des warcasters puis des warlocks des être déjà exceptionnels avant même qu'on commence à raconter leur histoire, c'était pour moi une grosse erreur. On à l'impression d'être dans un Hotaku mais sans que le héro soit tout pourri au début. Si tu rajoutes à ça, le fait qu'aucun perso' principal ne puisse mourir et tu as vite fait de tourner en rond.

Pour moi, il manque clairement des gens ordinaires qui ont su saisir l'opportunité de devenir grand lors des différents conflits. C'est souvent ce genre d'histoire qui devient épique et qu'on se plait à raconter. Le concept même de warcasters empêche ce genre d'histoire d'exister et je trouve que c'est dommage. Du coup ouais, et tu le dis très bien, après 100+ personnages, c'est un peu difficile d'innover et du coup pour moi ça manque clairement de profondeur.

Si on rajoute à ça l'absence de véritables méchants. Je veux bien croire que l'univers en tant que tel puisse être sombre mais de ce qui transpire dans le jeu ont est quand même loin de concepts aussi élaboré que le chaos dans les univers GW par exemple. Pourtant, c'est pas faute d'avoir de la matière. Entre Cryx, Blight et les Skornes, il devrait y avoir de quoi faire. Mais non, les Cryx sont tellement bouffés par leurs luttes internes que ça en devient ridicule. Je ne parle même pas de l'utilisation des dragons (dont je trouve l'entrée très intéressante du reste). Papa Toruk rumine tout seul sur son île et Everblight le bio hacker boutoneux reste caché dans son thagrosh portatif. Ca manque clairement de véritable but global pour chacune des factions "méchantes". Un truc transcendant et une véritable menace qui fasse un peu trembler les Iron Kingdoms parce que là c'est quand même super plat.

Ne parlons même pas du statut quo géopolitique. Valorel parlait d'évolution du fluff, moi je dirais plus une stagnation. Ca manque quand même clairement de dynamisme actuellement. Les frontières sont plus ou moins figées. Il reste plus qu'à s'enterrer et à laisser parler l'artillery (ça tombe bien il parait que la ludotèque prépare des tranchées pour l'APAV cette année ). Et qu'on me parle pas de l'invasion des Elfes amenée par le pire deus ex machina que j'ai vu depuis un certain temps : Ahah notre porte est trop trop imprenable !! Vous ne passerez jamais !! Dommage que nos Dieux et nos ancètres n'étaient pas capables de connecter 2 neurones pour se rendre compte qu'il y avait une colline qui surplombait la porte... Un mamouth un peu maladroit plus tard, plus de porte. Whaou quand même, ça valait le coup d'en faire tout un flan !! En plus ça tombe quand même bien Scyrah est présentée comme une faction de guérilla. Du coup avoir des gens chez eux, c'est plutôt logique finalement. Ca va leur permettre d'exprimer leurs talents.

Bref, je trouve dommage que les auteurs de PP se soient un peu enfermés tout seuls sur certains aspects du fluff et qu'ils soient si frileux vis à vis de l'évolution des conflits. Il semble qu'aucune vraie faction n'ait le droit de perdre véritablement au point d'être suffisamment affectée pour que ça puisse faire rebondir un peu tout ça.

PS : comme je l'ai dit au début, je suis très peu familier avec le fluff donc il se peut que je raconte des conneries. N'hésitez pas à me rectifier le cas échéant.

[Cyriss-adept]

Le fluff du jdr Warhammer est interessant, d'apres moi, bien moins maniquéen ( desolé pour l'orthographe) que D & D.

Moins manichéen? Déjà de quel univers D&D parle-t'on? Puis WH c'est quand même le monde avec les méchants démons qui sont super méchants, que les elfes noirs ils sont hyper méchants, que les skavens ils sont hyper méchants, mais comme c'est de la dark fantasy les gentils ils sont pas si gentils...Je le pratique depuis plus de 20 ans cet univers, et les méchants d'un côté et les moins méchants de l'autre c'est assez manichéen quand même.
La plupart des univers D&D offre une telle étendue de possibilités qu'on peut difficilement se placer dans la manichéisme, ou même dans le cul cul la praline sauf si ton MJ est en mode binaire.

Bref, je trouve dommage que les auteurs de PP se soient un peu enfermés tout seuls sur certains aspects du fluff et qu'ils soient si frileux vis à vis de l'évolution des conflits. Il semble qu'aucune vraie faction n'ait le droit de perdre véritablement au point d'être suffisamment affectée pour que ça puisse faire rebondir un peu tout ça.

PS : comme je l'ai dit au début, je suis très peu familier avec le fluff donc il se peut que je raconte des conneries. N'hésitez pas à me rectifier le cas échéant.

C'est à dire que tu considères que le fluff des IK c'est la télénovella....la storyline des suppléments du jeu. Ben c'est pas ça, c'est pour ça que je m'en moque régulièrement, c'est d'abord l'univers de JDR qui est plutôt épais. De plus c'est une vision biaisée par les derniers suppléments, faut se rappeler que MKI a vu Escalation une immense campagne traitant d'un an de conflit, et là y'a de l'épaisseur pour le coup, ou superiority où les casters n'étaient pas au centre des nouvelles, et qu'on a vu un pays disparaître, et un quasi génocide, c'est plutôt pas mal dans le genre trame qui avance. Disons que depuis un certains temps le fluff stagne parce que les histoires le font stagner sans réel intérêt, d'ailleurs que les casters ne meurent pas n'est même pas gênant, le problème c'est qu'on les traite comme l'équipage de l'Enterprise où c'est évidement les officiers supérieurs qui vont en première ligne et qui vivent des trucs de dingue. C'est bien connu que dans la marine on envoie systématiquement le capitaine, le timonier, et les officiers d'artillerie reconnaître la première île désolée venue.
Le problème n'est pas de fluff, parce q'avec un truc d'un classicisme éculé les auteurs de GW s'en sortent avec brio en moins d'une demi page, c'est un problème de traitement des personnages. Chez GW les persos sont traités selon leur rangs et font des trucs qui correspondent à ce qu'ils sont censés faire. Dans les histoires de PP les casters font tout et n'importe quoi, souvent n'importe quoi d'ailleurs, et arrive ce qui doit arriver, tu te retrouves avec une Yssyria qui passe plus pour une bouffonne que Thanqol, encore que même quand Thanqol se prend les pieds dans le tapis il est toujours partis d'un truc brillant contrarié par la nullité des siens ou un nain increvable, il est pas juste ridicule. Mais encore une fois ce show télé à 2 balles n'est pas le coeur du fluff, à côté de ça on a une géopolitique qui ressemble à quelque chose, alors que je mets au défi quiconque de me faire un sommaire de la géopolitique du monde de Warhammer.

[azoxystrobin]

Oui je dois dire que le fluff warhams n'est pas aussi génial que ça. Space marines, more space marines, variant chapters of space marines, space marines with spikes, oh new amazing wow more space marines. Les eldars sont passés par une phase magnifique lors de l'apparence des aspect warriors, le moindre gardien était un excellent troupier, et puis paf, non les gardiens c'est du chair à canon aussi débile et adroit qu'un mon-keigh.
Oh il y a de bons trucs, on est passé par des bonnes phases, mais entre les merdes et les retcons, mouais bof.
Parfois c'est nickel, Nouveaux necrons, scindage roi des tombes / vampires etc.
Justement lorsque la Bretonnie est réapparu à la V5; ce n'était plus "territoire générique plein de méchants" mais bien un système féodale avec l'apparence de chevalerie, mais au cœur gangrené, entre seigneurs pourris et bêtes / fées au fond des bois. Le truc bien débile j'ai trouvé était de retirer les arbalétriers. ça c'est bien un truc que je trouve nul chez GW; tel faction n'a pas de x parce que. Donc Bretonnie pas d'armes de tir en dehors d'arcs longs. Parce que. Nope, dans tout le pays entier, aucune personne n'a pensé que peut être il serait utile d'essayer? Non.
Bretonnie n'a jamais été my little pony, malheureusement. Ça aurait pu être marrant.

Le fluff warmachine, ouhla, c'est vraiment des dessins animés du samedi matin. Un épisode de He-man ou Thundercats des 80's.
En leur défense je dirais que la ou warhammer veut s’étendre sur des milliers d'années, warmachine beaucoup moins.
Mais du coup, après tant de bouquins ça donne l'impression de s'enliser.

Je comprends d'une certaine manière ne pas vouloir tuer les héros, cela aurait aussi des inconvénients, mais peut être auraient ils pu ne pas centrer les histoires autour des warcasters, mais plutôt autour de personnages plus vulnérables qui côtoient les warcasters, qui ne feraient plus que des "cameos" ou des special guest star appearences.
Comme ça les warcasters auraient un aura de mystère, de puissance, et passeraient moins pour des gourdes.

[yool1981]

Comme Oui Oui je dirais que le problème vient aussi du manque de progressivité des persos.
Ça va peut être changer avec les journeymen characters mais bon...

En fait mon problème avec le fluff WM c est que je trouve pleins de concepts hyper interessants mais que l ecriture du background manque d âme.
Par exemple, la prise de Point Bourne et l arrivée des Cryx est très mal racontée.  On parle brièvement d atrocités mais aucune description et aucune expérience de vrais gens. Dans le fluff Battle V4 on trouvait des petites scenettes d une page qui mettaient fortement dans l ambiance.

Dans le jdr c est la même chose, on a pas vraiment de récits détaillés sur les jumeaux par exemple.

[Solkiss]

Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ... je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine, parcque j'ai pas pris le temps de m'y interessé et que le peu que j'ai lu dans les suppléments MK2 est pas top mais je ne doute pas du fait que c'est du remplissage là où le JDR IK doit développer le truc dans une tout autre mesure ...

Par contre, qui connait vraiment ici le fluff de warhammer ? Qui a lu tous les suppléments du JdR depuis la fin des années 80 ? J'ai comme dans l'idée qu'il y a pas grand monde mais bizarement, plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'

[yool1981]

Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ...

je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine

plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'

Je ne te fais pas de dessin sur le sentiment que ça inspire, en particulier ta supposition sur la valeur de l'opinion des gens sur le fluff de Warmach' que tu avoues n'avoir pas lu...

Perso j'ai lu tous les suppléments de Mk2 (à part la fin de vengeance en cours de lecture et Exigence que je n'ai pas encore acheté), tous les suppléments pour D&D (Witchfire trilogy mise à part) et tous les suppléments pour le jeu de rôle dont je suis MJ. J'ai aussi pas mal bouquiné les romans Skull Island.

Pour Battle, j'ai lu tout ce qui est sorti dans les années 90 et début des années 2000. j'avoue avoir survolé les plus récents développements. J'ai également joué au jeu de rôle, à Mordheim, à Warhammer Quest...
Pour 40k j'ai pas lu à part le fluff blood angels et dark angels des années 90. Ca m'intéresse moins.

C'est bon on peut s'exprimer sur le sujet ?

[Starpu]

Si y'a que ceux qui ont un avis pertinent qui pouvaient s’exprimer sur ce forum, on aurai déjà mis la clefs sous la porte pour manque de contenu.

[Solkiss]

Comme d'hab, plein de gens parlent sans savoir de quoi ils parlent ...

je ne m'exprimerai pas sur la qualite du fluff warmachine

plein de gens parlent en dénigrant ... et pareil pour celui de Warmach'

Je ne te fais pas de dessin sur le sentiment que ça inspire, en particulier ta supposition sur la valeur de l'opinion des gens sur le fluff de Warmach' que tu avoues n'avoir pas lu...

Tout ce que je dis c'est qu'avant de dénigrer il faut connaitre ... et que 99% des gens qui dénigrent l'un ou l'autre ici ne savent pas vraiment de quoi ils parlent ... bref un bon gros sujet à trolls où les avis pertinents sont noyés au milieu des commentaires qui servent à pas grand chose. Et pour moi qui suit le sujet pour avoir des avis éclairés sur le fluff de WM, quand je vois les avis sur celui de Warhammer que je connais plus que bien, ça me saoule parcque je sais qu'il y a le même pourcentage de conneries d'un côté et de l'autre ...

[yool1981]

Je comprends.

Pour résumer mon opinion sur Warmachine et son fluff c'est que c'est bourré de super concepts et d'artwork magnifiques. Il y a vraiment moyen, pour un MJ inventif de faire des choses formidables dans le jeu de rôle.

Par contre, la storyline du jeu de fig depuis le début Mk2 tourne en rond. Les personnages sont peu développées et l'ambiance peu retranscrite dans les histoires (comme dans mon exemple de la prise de Point Bourne).
C'est assez mal écrit dans le sens où on entend rouler les dés et que certaines histoires sont risibles (le Boucher est triste parce que les gens le trouve méchant, du coup il prend deux chiens pour lui tenir compagnie... Bientôt Sorsha, délaissée par Vlad, décide d'adopter un yorkshire).
Les méchants ont des plans bidons et les grands envahisseurs Skorne qui devraient faire flipper tout le monde en sont réduits à une bande de pieds nickelés sans objectifs, qui ne gagnent des combats que quand leurs Gargantuans ne font pas leurs lacets.

Si tu lis d'autres fluffs, comme celui de Malifaux par exemple, tu vois des histoires sous les yeux des différents masters (équivalents des warcasters) mais aussi de leurs sbires, qui peuvent monter en échelons au fur et à mesure du fluff. Du coup, non seulement on a une meilleure écriture, plus détaillée, plus vivante, moins rapport d'audit industriel, mais aussi on a une histoire où même si les héros ne meurent pas, ils évoluent dans leurs comportements et leurs histoires.

Pour moi le fluff du jeu de fig est un peu du gâchis parce qu'il y a vraiment moyen de faire quelque chose de vraiment énorme et que l'on a l'impression de lire la rédaction d'un élève de 4eme avec de bonnes idées mais aucun talent de conteur.

[GRUXXKi]

Ayant lu le fluff de Malifaux, la comparaison est quand même un peu facile, une vingtaine de personnage nommé contre plusieurs centaines à Warmachine, les contraintes ne sont pas les mêmes

Et j'aime beaucoup Malifaux par ailleurs car l'ambiance est pas si loin de celle de Warmachine au niveau décors (ville victorienne, pas mal de truc un peu steam punk).

[Titi]

Néanmoins, il est clair qu'il y a du laisser-aller dans la rédaction du fluff de Warmachine par rapport à ce qui se faisait dans les premiers ouvrages (Escalation et Superiority étaient quand même bien plus sympas à lire). A se demander si PP y accorde toujours la même importance...

En comparaison, les textes d'ambiance de Malifaux m'ont donné le même plaisir que ceux des premiers bouquins de Warmachine Mk I.

[Allan255]

Malifaux a effectivement beaucoup moins de contraintes que Warmachine, mais pour moi ce n'est pas lié aux personnages nommés, mais plutôt à l'univers. A malifaux, tout, ou presque, est possible. Pas besoin d'envoyer toutes les factions dans la même forêt, il suffit de creuser un peu n'importe où pour trouver un artefact mystique trop trop mystérieux et trop trop dangereux 
Quand aux personnages, l'effet magique de la brèche et l'influence palpable de l'imaginaire sur le réel permet d'introduire à peu près n'importe quoi.

[Joss]

Moi je préfère Alkemy... Et toc ! ^^