[WAS: ITALIAN MASTERS] Rendre les listes en avance ou pas.

[manu74]

Tiens un autre truc dont on a pas parle, c'est la "remise" des listes le matin meme. contrairement a un mois avant en France.

Perso j'y vois un peu de negatif (les listes a ecrire 2 fois a la main le matin avant de commencer c'est chiant, et certaines ecritures sont difficilement lisibles) et quand meme beaucoup de positif : ne serait-ce que le fait de pouvoir choisir ce qu'on joue en fonction de l'envie du moment et de ce qu'on sait qu'on a comme figurine (peinte) avec soi, plutot que de tabler sur l'humeur dans un mois, la reception d'une commande dans les temps, la motivation pour peindre des trucs... et aussi le fait qu'on peut continuer a tester jusqu'au dernier moment et se pointer avec la "vraie" version des listes plutot que la version qu'on testait y a un mois, mais depuis on a fait des ameliorations, pas de bol qu'on doive jouer l'ancienne qui est pourrie.

Je me demande si l'orga  a juste fait confiance (je vois pas comment ils ont put tout verifier avant de commencer, meme avec leur heure de retard), et si c'est le cas qu'est ce qui empeche de faire pareil en France ?
Bon apres perso je lis jamais les listes publiees avant les tournois (ca me deprime de les imaginer bien jouees) donc l'apsect "preparation du tableau des matchups" ne m'a absolument pas manque.

J'y pense parce qu'on est cense rendre les listes du master francais d'ici la fin de la semaine, et qu'une fois de plus j'ai 3-4 listes en cours de test, que je sais pas qu'est ce que j'aurai envie de jouer dans un mois, ni sous quelle forme elles seront stabilisees apres les tests (et pourtant je suis un sale netdecker, je comprends pas comment font les gens qui jouent des trucs funs fait maison ?)

Et donc ca me saoule de devoir une fois de plus m'engager a jouer 2 listes dans un mois alors que je sais pas ou j'en serai d'ici la, et que j'aurai meme pas le temps de faire une partie de test entre le master Italien et la remise des listes pour le master Francais.
Probleme qui a ete d'ailleurs recurrent au cours de tous les tournois de fevrier-mars, les orgas demandant quasi systematiquement la remise des listes juste avant le tournoi precedent, empechant en theorie de simplement profiter de l'experience d'un tournoi pour preparer l'autre (en theorie, parce qu'en pratique j'ai simplement assume de rendre mes listes en retard, expres).

J'en parle juste pour noter la difference, et souligner qu'apparemment ca n'a eu aucune consequence negative sur le deroulement du master Italien, et pour faire part d'un truc qui me gene pas mal en tant que joueur depuis un certain temps, pas pour raler betement sur nos supers orgas qui se devouent heroiquement pour organiser des supers tournois pour les gros boulets que nous sommes

[connetable_pa]

Aux US je n'ai jamais envoyé de listes à l'avance. C'est très Francais.
Par contre tu as le droit d'imprimer tes listes (sur le support SR c'est mieux) et d'arriver avec.

C'est culturel quoi.

[Hao]

les orgas demandant quasi systematiquement la remise des listes juste avant le tournoi precedent, empechant en theorie de simplement profiter de l'experience d'un tournoi pour preparer l'autre

Les salauds d'orgas, je suis sûr que c'est une conspiration judéo-franc-maçonnique-à-cagoule contre les vrais-bons joueurs.
 

C'est culturel quoi.

Mouais, vu le nombre de corrections que j'ai du demander pour l'APAV4, j'ai surtout l'impression que "faire confiance" aux joueurs en leur demandant les listes le jour même, c'est juste déléguer la vérification des listes aux joueurs à chaque début de partie. Sachant qu'on a pas la même culture de l'honnêteté qu'outre-Atlantique...

[Cyriss-adept]

Perso j'y vois un peu de negatif (les listes a ecrire 2 fois a la main le matin avant de commencer c'est chiant, et certaines ecritures sont difficilement lisibles)

Y'avait quelques gus qui avaient des versions imprimées à l'avance, je pense que ce serait judicieux d'élaborer un guide de survie à destination du master italien.

Sachant qu'on a pas la même culture de l'honnêteté qu'outre-Atlantique...

Ben avec le format Forward Komander y'a pas d'erreurs en principe, et à moins d'insinuer que les français sont tous des menteurs et des tricheurs il suffit de sanctionner lourdement les joueurs négligents en cas de soucis histoire de discipliner tout le monde...

[yool1981]

Pour le coup je suis d'accord avec Manu sur la remise des listes le jour même. Côté joueur c'est vraiment plus pratique.
Si on est charrette niveau peinture ou si tout simplement on s'aperçoit que sa liste est pourrie dans les tests qui précèdent le tournoi, on a le temps de se retourner le jour même. C'est assez frustrant de savoir que l'on va au "casse pipe" avec une liste que l'on sait bancale et dont on connaît les changements à effectuer.

Par contre effectivement, se pose le problème de la vérification des listes.

Peut-être l'intermédiaire serait que les joueurs arrivent avec leurs listes imprimées avant le tournoi au format FW Kommander.

Quant aux problèmes de triche volontaire sur les listes, je sais pas, je vis dans un monde de bisounours mais j'ai l'impression que les très rares fois où je suis tombé contre un gars aux actions limites en partie, c'était plus du à la fatigue, à des habitudes différentes dans son méta ou la méconnaissance des règles qu'à une volonté de tricher.

[N-o-N-o]

Perso, je sais que si on rend les listes le jour même, jamais Khalan ne peindra un autre model...

Donc contre

[SHWTD]

Effectivement, aux US, on rend la liste le matin même.

Un press ganger a d'ailleurs fait cela : https://drive.google.com/open?id=0B3BIYMO5kNIXcDJWWDZqcmNBa3c&authuser=0

Pour les taper et les rendre jolies la veille.
Quant à la vérif' des listes, la triche est rarissime et les références connues notamment leurs valeurs en point.

[ozone]

malheureusement forward kommander n est plus une référence. 

ils ont pris un sacrés retard sur les sorties

[John McForester]

Sachant qu'on a pas la même culture de l'honnêteté qu'outre-Atlantique...

Ben avec le format Forward Komander y'a pas d'erreurs en principe, et à moins d'insinuer que les français sont tous des menteurs et des tricheurs il suffit de sanctionner lourdement les joueurs négligents en cas de soucis histoire de discipliner tout le monde...

FK n'est pas à jour, donc ça implique des corrections manuelles (Voir ce message de Vince). Les exports WHAC sont plus fiables, mais l'export ne dit pas si la liste est faite avec la version la plus à jour de WHAC (idem, des erreurs possibles. J'ai remarqué récemment une erreur de FA d'ailleurs...).
Warroom, en tant que produit officiel, aurait à mon sens dû avoir vocation à imposer un format officiel. Sauf qu'on ne peut pas imposer l'utilisation d'un produit accessible uniquement sur appareils mobiles (pourquoi pas de Warroom sur pc ? pourquoi ne serait-il pas accessible comme FK au format navigateur ?), payant (cher), et avec les défauts qu'on lui connaît tous.

Quant à l'intérêt de faire ça à l'avance... Perso je trouve aussi que la publication à l'avance des listes aide le débutant qui commence à bien connaître sa faction, sa liste, et son méta habituel, à mieux anticiper le tournoi. Je pense qu'à un certain niveau de connaissance du jeu, lire les listes à l'avance apporte peu, mais il y a encore pas longtemps, ça me permettait de réviser les stats et synergies de tout un tas de refs que je ne vois pas chez moi.

Quant aux tests, peut-être qu'avec une bonne préparation et un bon système (SteamDating ?), un orga efficace (plus que moi ) pourrait publier les listes très rapidement après réception. Histoire de laisser un peu plus d'une semaine de prépa, on demanderait les listes seulement 2 semaines avant l'event, ce qui laisse du temps pour les tests.
Après, plutôt que d'être en test perpétuel, un jour, essayez de venir en tournoi avec une liste déjà fixée depuis un petit moment

[SunHunter]

Grillé 5 fois, lol ! Il n'y a pas de drama à faite sur l'honnêteté ou quoi que ce soit...

L'écriture des listes le matin / écriture en avance sans vérification, ça implique simplement plusieurs choses :
- S'il y a une liste fausse, c'est pas la faute de l'orga, et interdiction de venir couiner après coup à la table de marque.
- S'il y a une erreur dans vos listes et que quelqu'un s'en rend compte après le début de la première partie, c'est disqualification.
- S'il y a des joueurs qui n'ont pas 5 ans de tournois dans les pattes mais qui veulent se préparer en avance pour progresser, on les emmerde.

Bref, c'est peut-être pas déconnant pour des tournois de haut niveau (Masters internationaux, ...) ou pour le format Convention, mais pour nos steamrollers de quartier, c'est quand même un peu extrême et pas très copains-friendly. C'est pas la même discipline, la même logistique, les mêmes enjeux, les mêmes objectifs. 

Et autant j'ai été étonné de voir que le Master lyonnais demandait les listes en avance, autant on attend souvent un peu plus d'humanité de la part d'une équipe d'orga sur un événement de moindre envergure. 

SunHunter -

[Hao]

Ben avec le format Forward Komander y'a pas d'erreurs en principe, et à moins d'insinuer que les français sont tous des menteurs et des tricheurs il suffit de sanctionner lourdement les joueurs négligents en cas de soucis histoire de discipliner tout le monde...

Y'a qu'à, faut que. Mon expérience me dit le contraire, t'en fais ce que tu veux après.

J'insinue pas que les français sont tous des menteurs et des tricheurs, faut lire les choses et pas essayer de les déformer dès que possible. Je pense que nous, latins, n'avons pas la même culture que eux, anglo-saxons, sur ce sujet.

C'est même pas de la mauvaise foi car je suis plutôt intéressé par le sujet en plus. Si un orga veut tenter l'expérience, qu'il fonce. Si c'est pas trop loin de chez moi, je viendrais ! Bah oui, pourquoi devrions-nous tous suivre le même modèle ?

[yool1981]

- S'il y a des joueurs qui n'ont pas 5 ans de tournois dans les pattes mais qui veulent se préparer en avance pour progresser, on les emmerde.

Je comprends l'argument. Néanmoins, je m'aperçois que préparer les appariements en avance sur un tournoi individuel n'apporte pas tant que ça. Je l'ai fait dans mes premiers tournois et à chaque fois, je suis tombé sur les caster/warlocks dont je ne me rappelais plus (je sais pas vous mais je retiens plus facilement la Harby que Amon par exemple, ou bien eAsphy que Scaverous). Et pourtant, d'après certains, je suis limite autiste en termes de mémorisation.
Du coup, la non publication des listes ne paraît pas si terrible que ça, surtout si le tournoi est un peu souple sur les durées de parties. On a en général le temps de bien expliquer ses cartes à un éventuel adversaire débutant.

[Guiguiscout]

Quand les joueurs donneront correctement leurs listes sans AUCUNES FAUTES, un mois à l'avance, on pourra se demander si ça vaut encore le coup de les demander...

Sinon le jours même c'est trop galère : "Ah bah je vais changer ça, mais j'ai pas la fig'/elle est pas peinte" et que le gars te regarde avec les yeux du Chat Potté de Shrek... Merci l'ambiance :/

[John McForester]

- S'il y a des joueurs qui n'ont pas 5 ans de tournois dans les pattes mais qui veulent se préparer en avance pour progresser, on les emmerde.

Je comprends l'argument. Néanmoins, je m'aperçois que préparer les appariements en avance sur un tournoi individuel n'apporte pas tant que ça. Je l'ai fait dans mes premiers tournois et à chaque fois, je suis tombé sur les caster/warlocks dont je ne me rappelais plus (je sais pas vous mais je retiens plus facilement la Harby que Amon par exemple, ou bien eAsphy que Scaverous). Et pourtant, d'après certains, je suis limite autiste en termes de mémorisation.
Du coup, la non publication des listes ne paraît pas si terrible que ça, surtout si le tournoi est un peu souple sur les durées de parties. On a en général le temps de bien expliquer ses cartes à un éventuel adversaire débutant.

Je parle pas que de mémoriser. Maintenant il y a WHAC et j'ai les stats de tout à portée de pouce (enregistrer les listes adverses dans WHAC c'est la vie !), mais à un moment quand je préparais mes match-ups je notais sur la liste tout ce qui est important : spell list capas et feat des casters, distances de menace (buffs compris), DEF, ARM, et capas principales de tout. Avoir tout ça sous les yeux de manière plus condensée que des cartes, ça aide. Mais ça demande du temps de préparation (alors qu'au pire, une liste adverse se rentre en 5 minutes sur WHAC pendant le déploiement adverse)

[yool1981]

Sinon le jours même c'est trop galère : "Ah bah je vais changer ça, mais j'ai pas la fig'/elle est pas peinte" et que le gars te regarde avec les yeux du Chat Potté de Shrek...

Comme pour un take back en somme :p.
Et comme pour un take back, si le règlement est full paint c'est Niet.

Je parle pas que de mémoriser. Maintenant il y a WHAC et j'ai les stats de tout à portée de pouce (enregistrer les listes adverses dans WHAC c'est la vie !), mais à un moment quand je préparais mes match-ups je notais sur la liste tout ce qui est important : spell list capas et feat des casters, distances de menace (buffs compris), DEF, ARM, et capas principales de tout. Avoir tout ça sous les yeux de manière plus condensée que des cartes, ça aide. Mais ça demande du temps de préparation (alors qu'au pire, une liste adverse se rentre en 5 minutes sur WHAC pendant le déploiement adverse)

Je faisais ça quand j'avais du temps libre . Ca m'a jamais aidé à gagner plus quand même.

[manu74]

cool, j'ai reussi mon troll ce coup ci

- concernant les erreurs que les joueurs font en rendant leur liste avant, je me demande si justement c'est pas amplifie par le fait de rendre les listes en avance, dans un contexte ou on est pas concentres (genre a minuit le dimanche soir parcequ'on avait oublie) et en sachant que l'orga va corriger (c'est moche mais les gens se deresponsabilise vite inconsciemment, moi le premier). A Modene l'orga a gueule une fois "mettez vos objos bordel" et hop, c'etait regle pour tous les joueurs, pas besoin de rappels individuels par mail etc. Pareil pour les bonds/clients et autres, je me dis que je serais plus concentre et moins a meme d'oublier le matin meme ou je suis en mode "jouer a warmach" que 4 semaines avant quand j'envoie mes listes du boulot en mode "qu'est ce que je m'emmerde ajdh"

- c'est marrant (au sens "etrange" et pas "stupide") pour moi de lire que la publication a l'avance aide les nouveaux. Perso en tant que nouveau j'ai jamais lu les listes parce que c'etait juste imbitable pour moi, j'arrivais pas a tout comprendre et a saisir d'un coup d'oeil le jeu des listes. Et j'ai une bonne memoire mais pas au point d'apprendre par coeur toutes les refs d'un tournoi a l'avance. En revanche les joueurs que je vois, a l'epoque et ajdh, utiliser les listes publiees pour tout preparer, c'est plutot des joueurs avec un gros niveau et une enorme experience (genre l'exemple type c'est Val, on fait mieux comme gros noob). Du coup ce que vous dites est a l'oppose de mon vecu... A l'inverse en tant que debutant je me souviens bien que les problemes de logistique (commande/peinture) et de tests (en fait la version envoyee y a un mois est pourrie) etaient encore plus importants que maintenant que j'ai le matos et l'experience.

- certains orgas demandent juste les listes 15j avant ce qui est un moindre mal. j'ai l'impression que plus le tournoi est gros plus on prend de marge, des fois on atteint un mois, je me dis que les avantages de la formule qui est raisonnable d'habitude, sont peut etre alors eclipses par les inconvenients quand le delai est si long. D'un autre cote si l'orga s'engage a verifier 64 listes je comprends qu'il prevoie un mois pour le faire. Mais peut etre que comme le dit SunHunter la solution pourrait etre de responsabiliser les joueurs sur les gros events, et de simplifier la vie a l'orga au passage.

Apres c'est juste comme ca, pour souligner qu'une autre solution est peut etre possible, et par curiosite sur les raisons de cette autre exception culturelle francaise (encore que j'ai lu des reglements allemands qui demandaient aussi d'envoyer les listes avant).

[Solkiss]

Quelqu'un peut séparer ce débat interessant pour plus de lisibilité ?

Sinon j'ai le même avis que Manu et Chéqué, c'est mieux de venir avec ses listes le jour même, d'augmenter de 10 minutes avant les rondes pour permettre aux joueurs de vérifier les listes, et de sanctionner lourdement toute erreur (genre, rien avant la ronde 1, et défaite automatique pour toutes les rondes où on a joué avec une liste fausse) ...

[Dibbouk]

On peut faire comme ça pour le Master ? L'orga gagne du temps en plus..

[Weeskahs]

On peut faire comme ça pour le Master ? L'orga gagne du temps en plus..

C'est pas le bon topic mais non.

[SunHunter]

Perso en tant que nouveau j'ai jamais lu les listes parce que c'etait juste imbitable pour moi, j'arrivais pas a tout comprendre et a saisir d'un coup d'oeil le jeu des listes.

Qui a parlé d'un coup d'oeil ?

"A Warmachine, si la liste adverse n'est pas à gerber, relis-la, tu n'as sans doute pas compris comment elle tournait" -- Un joueur anonyme.

On a dans le coin un certain nombre de joueurs qui sont prêts à passer 30min-1h de préparation pour chaque pairring ennemi inconnu. Ils se ramènent parfois avec une bonne demi-page de notes au moment de l'appariement, relisent ta compo, relisent leurs notes, et sont prêts à jouer avec une ou deux questions de confirmations. Ils connaissent tes combos/pièges, et ont des contre-mesures de base sans même avoir affronté ta faction auparavant.

Ne pas rendre les listes en avances et/ou les publier trop tard, c'est tuer dans l'oeuf l'effort de ces joueurs. Vous vouliez que le niveau général du pays augmente ? Alors laissons cette possibilité aux joueurs non-vétérans quand la logistique le permet. 

Il ne s'agit pas de dire que tous les joueurs se préparent en passant 1h par compo adversaire ... Mais tout simplement de permettre de le faire à ceux qui souhaitent le faire, encore une fois quand la logistique le permet.

SunHunter -

[manu74]

pour le master Francais c'est clairement trop tard je pense, OuiOui doit deja avoir tout prevu et autre chose a foutre que de tout changer maintenant.
pis bon il est peut etre contre l'idee

mais a l'avenir ca peut etre interessant si des orgas sont partants, qu'ils sachent si les gens seraient genes/choques/revoltes ou au contraire plutot contents/osf.

@sunHunter : cool, on a une fournee de petits Vals en preparation...
MOI j'ai parle d'un coup d'oeil, parceque c'est ce que je suis pret a y mettre. perso j'ai jamais fait autant d'efforts, ca me ferait chier et ca nuirait a l'aspect loisir.
en plus la liste ne reflete pas du tout le niveau du joueur en general, donc c'est limite stresser pour rien dans 95% des cas.
mais si d'autres veulent le faire... pas de probleme j'admets. a mon avis ils vont pas rester classifies comme "noobs" tres lontemps.

va falloir que je rendre mes listes encore plus debiles et imprevisibles pour compenser

[GRUXXKi]

Sujet coupé en deux.

[Cyriss-adept]

Ne pas rendre les listes en avances et/ou les publier trop tard, c'est tuer dans l'oeuf l'effort de ces joueurs. Vous vouliez que le niveau général du pays augmente ? Alors laissons cette possibilité aux joueurs non-vétérans quand la logistique le permet. 

C'est un effort parfois à peine perdue. Connaître les factions jouées à l'avance permet une meilleure anticipation, quand les listes seront connues tu pourras les potasser tant que tu veux, si ton pairing initial n'est pas bon ça changera pas grand chose.

[Weeskahs]

pour le master Francais c'est clairement trop tard je pense, OuiOui doit deja avoir tout prevu et autre chose a foutre que de tout changer maintenant.
pis bon il est peut etre contre l'idee

Oui, oui et non.

Je trouve l'idée bonne dans l'absolu. Je suis convaincu qu'il y a très peu de valeur ajoutée à publier les listes en avance pour les tournois solo (en équipe c'est différent). Plus le nombre de participants augmente, moins c'est utile d'étudier précisément les listes. Finalement quand tu rencontre moins d'un dixième des listes totales, je trouve que c'est clairement une perte de temps.

Ca ne sera pas appliqué pour le master parce que c'était pas prévu et qu'il est trop tard pour changer ça maintenant.

[SHWTD]

Lors du dernier tournoi que j'ai organisé, un joueur avait oublié une unité et un autre deux figurines. l'avantage est qu'ils ont pu changer leurs listes au dernier moment.

Après clairement, si triche il y a, c'est DQ automatique.