De l'acceptation des proxy

[connetable_pa]

Par contre, je pige vraiment pas toujours les anglicismes et abréviations en rapport avec les règles que beaucoup d'anciens joueurs de Warmahordes utilisent,

...quelqu'un veut relancer un post à débat de 30 pages ou je m'en charge?

[tifus]

Par contre, "une source malhonnête de tentative d'abus de la clock adverse", c'est du même niveau que la citation de Gruxxi et ça dénigre beaucoup les 90% de modélistes qui font du proxy pour des raisons purement Esthétique et une volonté réelle de se faire plaisir sur de la figurine.

J'ai des dizaines de figurines d'autres gammes sur lesquels je me fait plaisir. Mais pour le tournois je prend le matos officiel, par respect pour mon adversaire. Moi l'idée de proxy pour des tournois type warmach' (donc avec clock et plusieurs centaines de références différentes), ça me choque !

[gtsoul]

Ou sinon pour éviter les avis trop tranchés entre passionnés de conversion et orthodoxes de la figurine originale,

je suis content de mon travail lorsqu'une figurine "lourdement modifiée" passe inaperçue. A mes yeux, le playmobil en question est beaucoup moins moche donc jouable, et du point de vue de l'adversaire, ben ça lui fait ni chaud ni froid.

D'ailleurs dans 90% des mes parties, les échanges ne portent pas sur l'aspect hobby. La discussion s'axe surtout sur les combos et les uchronies de la partie ("si j'avais featé tour 2 et tout le reste "). Et dans les 10% restants, je tombe sur des personnes intéressées par le modélisme, et c'est plutôt partage de bons plans que l'invocation du saint  steamroller.

Mis à part sur BG, je n'ai pas remarqué de réelle allergie à la conversion dans la communauté. J'ai bien sûr vu quelques escroqueries qui sont maquillées comme telles, mais que je classerai sur le même plan que le-mec-qui-a-barbouillé-son-armée-en-camouflage-hivernal-uniforme.

Ensuite, comme le précise PA, le contexte c'est important. Le mien, c'est un profil mainstream, plutôt tournois dans ma région et batailles entre amis, bref 4 parties par journées max et pas mal de bavardage pendant la clock. Je ne suis pas du genre à manger des poussins au WTC, j'ai trop de respect pour les gallinacées. Et comme à peu près toute la population des warmacheux (moins les trente roxors qui font le tour des tournois de France, de Navarre et du reste du monde), je n'ai pas à gérer ma partie de manière compétitive, je peux me permettre de gâcher 300ms de temps de cerveau à reconnaître une forme.

@Jormugandr, fais juste un truc qui déchire et attends le résultat en live.

[Grosacquet38]

Par contre, "une source malhonnête de tentative d'abus de la clock adverse", c'est du même niveau que la citation de Gruxxi et ça dénigre beaucoup les 90% de modélistes qui font du proxy pour des raisons purement Esthétique et une volonté réelle de se faire plaisir sur de la figurine.

J'ai des dizaines de figurines d'autres gammes sur lesquels je me fait plaisir. Mais pour le tournois je prend le matos officiel, par respect pour mon adversaire. Moi l'idée de proxy pour des tournois type warmach' (donc avec clock et plusieurs centaines de références différentes), ça me choque !

Je comprend le principe de ne pas apprécier cet aspect en mode Compétitif Warmachine (disons que j'arrive à comprendre que les compétiteurs hors normes qui connaissent l'aspect officiel de toutes les figurines de toutes les factions Warmachordes et également de toutes leurs stats puissent être déboussolés). Ce que je comprend un peu moins c'est que le panel complet des joueurs de Count as soit classé soit chez les feignants_recycleurs qui ne veulent pas se taper des nouvelles figurines soit chez les grugeurs qui veulent faire perdre du temps à leur adversaire...

Après, le plus simple finalement pour combattre les abus et l'excès de figurines modifiées salement ce sera peut être bien de:
- annoncer clairement son tournoi comme ProxyFriendly ou non,
- pour les Proxyfriendly, annoncer que tout abuseur pourra voir sa figurine refusée par l'Organisateur soit en amont soit le jour J (je trouve quand même malheureux que toute une communauté ait besoin de valider ou non un proxy ou une conversion...surtout à la lecture du niveau d'état d'âme de chacun).

[Lucius Forge]

Jamais il viendrait à l'idée dans d'autres milieux compétitifs de changer drastiquement l'apparence d'un truc, juste pour le plaisir perso du gars.

Woh tu veux dire que les altérations à Magic n'existent pas ? C'est sûrement parce que Magic est un "nain" par rapport à Warmachine. Je crois qu'on a décelé quelques dizaines de joueurs dans le monde :-{

Exemple d'une altération par une très bonne amie :



Mais bon une fois encore, ce n'est "que" Magic, un petit jeu underground.

[tifus]

Jamais il viendrait à l'idée dans d'autres milieux compétitifs de changer drastiquement l'apparence d'un truc, juste pour le plaisir perso du gars.

Woh tu veux dire que les altérations à Magic n'existent pas ? C'est sûrement parce que Magic est un "nain" par rapport à Warmachine. Je crois qu'on a décelé quelques dizaines de joueurs dans le monde :-{

Exemple d'une altération par une très bonne amie :



Mais bon une fois encore, ce n'est "que" Magic, un petit jeu underground.

Carte qui m'horripile quand je joue à magic parce que je ne suis pas une database sur patte, contrairement à ce que certains pourrait s'amuser à sous entendre, parce que je dois me fier à la bonne foi de l'adversaire...
Eventuellement si il en a une version d'origine à coté pour vérifier. Vu que là au chrono, ça change rien en général. (check une carte contre une autre)

[Lucius Forge]

Oui, mais ça existe, à Magic. Donc si ça vient à l'idée des autres milieux compétitifs.

[nahpokt]

Et dans le même temps dans un tournoi d'échecs, tu verras personne s'amener avec son petit Gargamel pour remplacer le fou parce qu'il trouve la figurine trop moche. Et Warmachordes se rapproche beaucoup des échecs par l'importance de l'entrainement/habitude face à certaines refs qu'il faut reconnaître.

[Lucius Forge]

Carte qui m'horripile quand je joue à magic parce que je ne suis pas une database sur patte, contrairement à ce que certains pourrait s'amuser à sous entendre, parce que je dois me fier à la bonne foi de l'adversaire...

Accessoirement le PIMP à Magic c'est aussi des cartes russes, textless, chinoise, etc .... toutes parfaitement légales en tournoi. Et si tu as fait des tournois tu as du en voir.

Alors contre les cartes VO en France parce que ça risque de poser des soucis de compréhension ou d'incompréhension pour un français ? Après tout le jeu est traduit, les règles sont en français, les cartes fournies à l'achat sont françaises. Logiquement si un proxy parfaitement reconnaissable et clairement annoncé est capable de vous retourner le cerveau, il est naturel de penser qu'un non anglophone sera dramatiquement chamboulé par une carte VO.

Et dans le même temps dans un tournoi d'échecs, tu verras personne s'amener avec son petit Gargamel pour remplacer le fou parce qu'il trouve la figurine trop moche. Et Warmachordes se rapproche beaucoup des échecs par l'importance de l'entrainement/habitude face à certaines refs qu'il faut reconnaître.

Ohhh oui a Magic il n'y a pas d'entrainement, pas de metagame, pas de références ni d'archetype à connaitre. Aucune similitude à n'en pas douter ....

Excuse moi mais quand tu joues aux échecs, le mec en face se pointe parfois avec des compos exotiques genre 3 fous et 1 tour ? Non ? Bien bien bien .... et quand tu joues à Magic tu peux tomber face à ... une surprise plus ou moins totale ... avec un side de 15 cartes (2pts de spécialistes ?).
Tu tiens vraiment à débattre de ce qui se rapproche le plus de Warmahordes ?

[Jormugandr]

Et dans le même temps dans un tournoi d'échecs, tu verras personne s'amener avec son petit Gargamel pour remplacer le fou parce qu'il trouve la figurine trop moche. Et Warmachordes se rapproche beaucoup des échecs par l'importance de l'entrainement/habitude face à certaines refs qu'il faut reconnaître.

Sûr c'est pareil...... je suis fan de l'univers des échec, l'historique, les factions (mes préférés sont les blancs crême, trop classes, pis ils sont cheatés, ils ont toujours l'initiative les enf.....!), l'ambiance..... Niveau peinture, c'est du prépeint la plupart du temps, mais bon, pourquoi pas peindre ses propres fig. Pour restituer toute la culture et le fluff des blancs, je pense partir sur une base de gris ou de brun et monter le dégradé jusqu'au blanc. J'hésite à changer le roi par un autre d'un autre jeu d'échec, je trouve qu'il correspond mieux à l'ambiance dégagé par les blancs, mais j'ai peur qu'on me dise que ça peut prêter à confusion......

Tiens, je vais faire pareil à Warmach d'ailleurs, je vais peindre tout mes Orboros en noir unis comme ça personne ne pourra les confondre avec les fig de son propre camp....

Non mais ce qu'il faut pas lire....... Le jeu d'échec, c'est pas un jeu de figurines où tu dois claquer des centaines d'euros et passer des centaines d'heure sur des figurines, où il y a un fluff derrière, où le but, c'est de plus ou moins simuler des batailles dans des univers d'heroic fantasy, compet ou pas compet. En plus, contrairement à ce que tu dis, le nombre de "références" aux échecs est très restreint, fixe (yen a pas des nouvelles tous les 6 mois).... Enfin bref, ça n'a rien à voir! Ne voir que la partie jeu en oubliant complètement tout le côté fluff, modélisme, peinture, bah autant jouer aux échecs justement!

Je trouve ça con de séparer nettement tournois et amicale. Genre le gars, si il veut se faire une armée à thème parce qu'il est fan de conversion et de peinture, et qu'il veut participer à des tournois parce qu'il est fan du jeu, bah il a plus qu'à se monter deux armées ou à choisir l'un ou l'autre. Le gars qui est à fond dans le jeu mais que le côté modélisme gonfle, il se monte UNE armée tout ce qu'il y a de plus officielle, mais montée et peinte en une semaine deux heures par jour, le tout vraiment pas agréable à regarder, et hop, lui au moins c'est un joueur respectueux de l'adversaire.......

[Gregauryc]

Haha ! L'argument des échecs ! Ou comment justifier ma pratique des petits soldats de plomb par une activité analogue considérée comme "noble"
Non, Warmachine ne ressemble pas aux échecs, aucuns jeux de figs, aussi compétitifs soit-il ne ressemble aux échecs

Aux échecs, chaque joueur dispose des même forces que son adversaire, il n'y a pas "certaines refs qu'il faut reconnaître"
Je pourrais épiloguer longtemps sur "pourquoi mon jeu n'est pas semblable au échecs ? " mais ce n'est pas le sujet

J'ai été moi-même confronté aux soucis du proxy, aussi, pour mon premier gros tournoi (APAV), je me suis renseigné avant
Les proxy étaient soumis à l'appréciation des orgas avant le tournoi (par internet, bien en amont dudit tournoi) et malgré l'acceptation du proxy, le nom de la fig originale devait figurer sur le socle
Ce qui m'a bien gonflé ...

J'ai fait l'effort, j'ai rajouté une bande de papier avec le nom (en entier) de la fig aimanté à mon socle
J'avais 4 proxy répartis sur 2 listes
Je ne crois pas qu'un seul de mes adversaires ai lu le papier ...

Je m'étais bien fais chier pour que mes conversions soient logiques et reconnaissables, wysiwyg et qu'on ne puisse pas les confondre
- Shepherd sur corps de sorcière du Throne, remplacement du baton, capuche
- Forsaken sur corps de démonette (Juan Diaz) avec une seule griffe (j'ai pas mis d'aile car je ne comprenais pas pourquoi la fig originale en avait)
- Feralgheist sur bas de nuée d'esprit GW, remplacement des main pour ne pas avoir d'armes
- Ravagore à partir de Carnivéen, remplacement des bras, sculpture de la tête

Finalement, elles ont été validées, à condition que je mette le nom sur les socles, ce que j'ai donc fait

Par contre, j'ai mieux compris pourquoi le nom sur les socles en arrivant au tournoi : certains joueurs n'hésitaient pas à jouer de la proxy absolument pas réfléchie (genre un gnoblar avec une bouteille peinte en dorée pour figurer Reinholt ...)

Au final, je continuerais à faire des proxy qui me plaisent, vu que de toute façon, ça ne pose pas problème en partie, ce n'est que la "théorie" qui provoque autant de débat, surtout sur Battlegroup

Au passage, qu'en est-il des objectifs ? Parce que moi, quand mon adversaire me dit que ce socle vide c'est une armory, des fois je me trompe et je crois que c'est une fuel cache ...
:p

[alain]

Sûr c'est pareil...... je suis fan de l'univers des échec, l'historique, les factions (mes préférés sont les blancs crême, trop classes, pis ils sont cheatés, ils ont toujours l'initiative les enf.....!), l'ambiance..... Niveau peinture, c'est du prépeint la plupart du temps, mais bon, pourquoi pas peindre ses propres fig. Pour restituer toute la culture et le fluff des blancs, je pense partir sur une base de gris ou de brun et monter le dégradé jusqu'au blanc. J'hésite à changer le roi par un autre d'un autre jeu d'échec, je trouve qu'il correspond mieux à l'ambiance dégagé par les blancs, mais j'ai peur qu'on me dise que ça peut prêter à confusion......

Je suis complétement mort de rire devant mon écran.

[Joss]

Au passage, qu'en est-il des objectifs ? Parce que moi, quand mon adversaire me dit que ce socle vide c'est une armory, des fois je me trompe et je crois que c'est une fuel cache ...

Faut quand même être sacrément balaies pour proxyter une figurine qui n'existe pas 

[Asclepios]

En fait Tza résume bien le truc.

La majorité des joueurs récemment (jusqu'à 3-4 ans disons) convertis à warmach et qui ont roulé leur bosse dans les tournois battle ou 40k, s'adaptent mollement aux habitudes des warmacheux version canal historique, mais au fond, n'en ont rien à secouer de voir ou pas un proxy en tournoi dans la mesure ou ce n'est pas un foutage de gueule caractérisé.

Avec Stonehenge, j'ai organisé un gros paquet de tournois, dont des tournois en équipes bien plus gros que le Pentacle (je pense à l'inter région battle notamment) et je comprends Zerg. Quand tu te casses le cul à bichonner ton orga, ça fait un peu suer de se voir bouder pour ce genre de chose. De toute façon ta réponse est la bonne Adrien, l'orga est roi et ceux qui sont en désaccord avec le règlement ne sont pas obligés de se déplacer. Je te trouve déjà bien urbain de faire un topic dédié aux proxy.

Grosaquet propose des tournois proxyfriendly, why not? Du moment que la couleur est affichée dès l'annonce du tournoi, chacun pourra décider selon ses choix si il vient ou pas. Pas de surprise quoi. Tu vas t'y mettre avec le Moot David?

Autant pour un event estampillé PP ou un gros gros truc tel que le WTC, je comprends qu'on soit strict. Et à la réflexion, à très haut niveau, je conçois aussi que tu as besoin de repères stables donc je suis ok avec ta remarque PA (go France go !!  ). Pour les tournois d'envergure plus modeste, il semble licite de laisser cette décision à la discrétion de l'orga.

[John McForester]

Les objos on verra bien... le jour où pp aura pondu des figs... ou avec le temps quand tout le monde sera équipé ? Perso j'ai déjà des objos clairs que j'ai faits moi-même car j'aime aussi le modélisme

Mais sinon, faut arrêter de diaboliser les soi-disant proxy-nazis. Faut voir le ratio de proxies que je trouve choquants par rapport à ceux que je valide ! Et meme parmi ceux-là, je suis rarement le seul à trouver gênant de remplacer la wilder par une figurine clairement de combattante, etc.

[Gregauryc]

Faut quand même être sacrément balaies pour proxyter une figurine qui n'existe pas

Oui, enfin, je ne parle pas de proxy pour le coup, mais vu que l'argument principal est la reconnaissance du profil sur la table, je me dis que pour les objectifs, un socle vide c'est pareil :
- Je sais pas ce que c'est
- Je dois demander à mon adversaire
- Je perds du temps à la clock
- Si j'oublie/me trompe en cours de partie, ça peut me coûter la victoire

Tous les aspects négatifs du proxy sont cristallisés dans la non-représentation de l'objectif
Et pourtant, tout le monde s'en fout ...

[Allan255]

En plus la validité d'un proxy dépend du contexte selon moi.
Exemple : on trouve dans la gamme Freebooter de magnifiques figurines de pirates qui permettent très bien de faire un proxy pour des sea dogs.
Là ou cela devient problématique selon moi, c'est que c'est valable pour les deux unités de sea dogs qui existent (sea dog crew et press gangers). Mais si quelqu'un joue en même temps les deux unités et que les deux utilisent des proxy de cette même gamme ... alors là non, c'est injouable.

[Joss]

De manière générale, ce que je vois dans ce sujet c'est surtout :

- qu'il faut vraiment faire le distingo entre proxy et conversion. Le premier peut être source de trouble, le 2e normalement, non si c'est bien la conversion d'une pièce existante (d'ailleurs pourquoi ne pas "convertir" les Wolds avec des pièces d'Hommes arbres... à mon sens ça s'y prêterait pas mal - je l'ai déjà vu d'ailleurs)

- qu'il est quand même difficile de faire un parallèle entre les univers de GW et PP. Les premiers sont globalement des univers de Fantasy génériques (à la tolkien pour Battle quoi) et qui ont entraîné dans leur sillage depuis 30 ans un nombre hallucinant de gammes alternatives permettant justement de jouer des proxys qui s'intégraient sans mal. Pourquoi croyez-vous aujourd'hui que Battle sorte des visuels complètement "nouveaux" qui n'ont plus grand chose à voir avec l'ancienne gamme...
L'univers de PP c'est de la Fantasy Steampunk avec des codes visuels qui n'appartiennent qu'à PP.


Je m'avance peut-être mais on peut aussi imaginer que certains joueurs sont attachés à ces codes visuels qui sortent des poncifs de l'héroïc-fantasy-à-la-battle et que ça les soûlent un peu de voir débarquer ces éléments génériques à Warmachine.

[Ssquig]

- qu'il faut vraiment faire le distingo entre proxy et conversion. Le premier peut être source de trouble, le 2e normalement, non si c'est bien la conversion d'une pièce existante (d'ailleurs pourquoi ne pas "convertir" les Wolds avec des pièces d'Hommes arbres... à mon sens ça s'y prêterait pas mal - je l'ai déjà vu d'ailleurs)

 

Après, c'est sur que c'est un sujet délicat ... Le dernier mot reviendra systématiquement aux organisateurs de tournois qui sont libres d’interdire ou pas les proxys ...

[Mesvorn]

Au passage, qu'en est-il des objectifs ? Parce que moi, quand mon adversaire me dit que ce socle vide c'est une armory, des fois je me trompe et je crois que c'est une fuel cache ...

Faut quand même être sacrément balaies pour proxyter une figurine qui n'existe pas 

Les objos on verra bien... le jour où pp aura pondu des figs...

http://www.victoriagame.fr/marqueurs/marqueurs-objectifs-warmachine-723.html

ça doit pas être super compliqué de proxyter ça en les collant sur des socles de 50... non ?

[John McForester]

3 figs pour 6 objos

[GRUXXKi]

@Ssquig,

Ta figurine n'est pas un proxy mais bien une conversion(réussi au passage). Pour moi aucun problème avec le SR.

[Ssquig]

C'était pour illustrer les paroles de Joss

[Lucius Forge]

qu'il faut vraiment faire le distingo entre proxy et conversion. Le premier peut être source de trouble, le 2e normalement, non si c'est bien la conversion d'une pièce existante (d'ailleurs pourquoi ne pas "convertir" les Wolds avec des pièces d'Hommes arbres... à mon sens ça s'y prêterait pas mal - je l'ai déjà vu d'ailleurs)

Pourquoi faire le distinguo ? Le proxy n'exclut pas d'emblée la conversion, au contraire.

[niamor]

Moi perso je reconnais Vayl sur la table, uniquement au nombre de boules : 1 boule = Vayl 1 / 3 boules  = Vayl 2
(c'est memotechnique en plus, bien plus efficace que "disciple c'est moins glorieux que consul").
Alors si le mec fait un proxy, j'espere au moins qu'il respectera le nombre de boules, sinon c'est l'anarchie !

C'est exactement ça le truc qui serais super c'est d'avoir un code:
Vayl 1 boule -> pVayl
Une grosse épée et une tête 3 fois plus petite que les épaules -> pVald
Un caillou avec des boules qui brillent dans les bras -> Megalith

Une sorte de convention sur ce qui est indispensable de voir sur un Proxy. Par contre le proxy de caster je trouve ça caca.