WARMACHINE/HORDES > Cygnar
[Réflexions] Quel est votre pairing?
Al le berseker:
--- Citation de: nahpokt le 19 octobre 2015 à 21:51:45 ---J'ai l'impression d'avoir refroidi la section non? :)
--- Fin de citation ---
Un post aussi intéressant mérite le temps de réflexion pour répondre correctement.
Ton analyse sur le méta me semble plutôt juste, effectivement ce ne sont pas tant les factions qui nous embêtent, mais les casters : un pairing Orboros contenant Bradigus est juste un cauchemar pour un joueur Cygnar alors que la faction dans son ensemble ne nous dérange pas trop normalement. Un autre point que tu soulignes parfaitement est l’évolution du jeu qui favorise de plus en plus l’affrontement direct plutôt que le contrôle.
En gros, contrairement à d’autres factions, nous devons faire une liste spéciale armor-cracking, mais eux doivent faire des listes spécialisées dans d’autres matchs-up comme Cryx, là où nous avons de base de bonnes armes pour les contrer naturellement. Par contre, il est vrai que certains matchs-ups sont presque imprenables pour notre faction : Cyriss. Je pense que nous sommes la seule faction dans ce cas-là (du match-up ingagnable).
Par contre, là où je ne suis pas de ton avis, c’est dans analyse de performances du Cygnar, en tout cas dans la première partie de ta phrase :
--- Citer ---Ces mots de réconfort énoncés, je reste toutefois plutôt convaincu que nous n’avons pas les armes pour figurer sur un podium (sauf parcours chanceux) mais que nous avons largement de quoi bien figurer en milieu/haut de tableau. (Il y a en effet pour moi trop de matchs compliqués/vraiment difficiles en Cygnar pour espérer arriver en finale d’un tournoi sans en rencontrer au moins un ou deux et sans vouloir manquer de respect à aucun d’entre nous, je ne pense pas qu’il y ait parmi nous quelqu’un dont le niveau actuel soit suffisant pour qu’il puisse espérer remporter ces matchs sur un seul duel de skill. J’espère d’ailleurs fortement me tromper sur ce dernier point).
--- Fin de citation ---
Toutes les factions ont leur némésis et évidement Cygnar en fait partie. La victoire a un tournoi contient toujours sa dose de chance. La « beauté » de ce jeu est justement est justement que chaque faction a ses chances de remporter un tournoi. Le problème du Cygnar (et tu l’a bien pointé du doigt) est le niveau de ses joueurs. Aucun top-player français ne joue Cygnar (Feyall s’est remis au Menoth, Sechs ne poste pas souvent ici et fait globalement peu de tournoi, non ?) du coup, il n’y a personne qui puisse tirer la faction vers le haut avec des analyses poussées du méta où des listes qu’il joue. Finalement, nous autres joueurs Cygnar sommes plutôt des joueurs lambda dans le paysage Warmachiniesque français.
D’ailleurs, on a vu que lorsque Feyall s’était mis à jouer Cygnar, il y avait eu une certaine effervescence autour de la compétition dans notre faction. Je pense que si un jour nous voulons placer l’un des nôtres sur un podium d’un gros tournois nous devons continuer cet effort en remplissant les Wikis BG par exemple pour donner envie aux nouveaux joueurs de jouer notre faction.
Pour en revenir au méta, je pense que eCaine peut globalement être une de nos solutions : il est l’un des (voir le) meilleur assassin du jeu : il possède un assassinat plutôt fiable (RAT 11 potentiellement) et peu tout aussi bien tuer Warlocks que Warcasters puisque son assassinat consiste en une multitude de tirs et non comme Brisbane ou Stryker en une grosse craquette de la mort qui découpe n’importe quoi en deux. Le swarm classique d’infanterie de eCaine :
Captain Allister Caine (*5pts)
* Ace (7pts)
* Squire (2pts)
Alexia Ciannor & the Risen (Alexia and 9 Risen Grunts) (5pts)
Arcane Tempest Gun Mages (Leader and 5 Grunts) (6pts)
* Arcane Tempest Gun Mage Officer (2pts)
Greygore Boomhowler & Co. (Boomhowler and 9 Grunts) (9pts)
Horgenhold Forge Guard (Leader and 9 Grunts) (8pts)
Rangers (5pts)
Eiryss, Angel of Retribution (3pts)
Journeyman Warcaster (3pts)
Reinholdt, Gobber Speculator (1pts)
Rhupert Carvolo, Piper of Ord (2pts)
Taryn di la Rovissi (2pts)
Ça a l’air plutôt solide et efficace à l’assassinat pour faire des choses de nos jours, les Boomhowler qui tough une fois sur deux et qui reste debout ça doit bien être chiant pour l’adversaire quand même.
L’autre problème de Cygnar est la fragilité de nos casters puisqu’on ne compte que sur nos sorts pour nous protéger et que de nos jours il y a énormément de moyen de passer outre : Blessed, Purification qui deviennent de plus en plus commun.
Par contre, je trouve que les nouvelles sorties ne sont pas si folle que ça mis à part Haley3 (et encore, plus je la joue, plus je me rends compte de ces points faibles qui sont plus nombreux que son profil ne me laissé penser) : Ace est cher (7 points) et fait des choses que nous avons toujours su faire, néanmoins il rend stealth notre caster contre la MHSF, le laissant vulnérable aux Blast/galettes enflammés. Hurricane est pour moi bien moins bon que le Stormwall : les AOE d’interdiction font trembler n’importe quelle infanterie mono-pv et le pod est juste merveilleux et tellement plus intéressant qu’un arc node facilement engageable, le gagnant du dernier supplément était Menoth.
Je ne parlerais pas du Trench buster et Hutchuk fait ce que Gorman sait déjà faire. Les nouvelles sorties n’ont pas révolutionné notre style de jeu selon moi, on a désespérément besoin soit d’une troupe reach Weapon master soit d’une troupe multi-pvs (que l’on aura jamais probablement à cause de pStryker).
Il est vrai qu’actuellement le swarm de troupe peut être une des « clés » à notre problème d’armure, l’assassinat est pour moi l’une des autres solutions. N’ayant pour ma part jamais gagné à la clock en jouant Cygnar, je pense plutôt m’orienter vers l’assassinat où nous possédons l’une des options les plus solides du jeu en la personne de ce brave eCaine. Ne désespérons pas, comme le dit si bien Ribéry: "La routourne va tourné".
Titi:
Le Cygnar a toujours été perdant dans l'affrontement à la loyale et l'assassinat est resté un moyen de contourner ce problème. Malheureusement, le Cygnar est surtout fort à l'assassinat au tir qui est le mode d'attaque contre lequel il existe le plus de moyens de défense.
J'ai pensé comme toi que Caine2 pourrait être une solution et je l'ai donc joué tout au long de l'année 2015 (alors que d'ordinaire je change sans arrêt de warcaster). Mon constat est qu'il n'est pas si fiable que ça. J'ai perdu (et parfois gagné) plusieurs parties de tournoi sur des jets de dés décisifs sans pouvoir améliorer encore plus les probabilités. Car hélas Caine2 a de bonnes statistiques de base mais pas de moyens de les améliorer ni de renforcer son armée. Il reste donc toujours avec lui une part de hasard incompressible. Et lorsque l'on tient à gagner toutes ses parties pour finir au sommet d'un tournoi, on ne peut pas se permettre de dépendre du hasard.
J'attends néanmoins avidement Ace car le Stealth qu'il va apporter est une des rares (et hélas éphémère) solutions contre la foule de Mage Hunters.
Al le berseker:
--- Citation de: Titi le 21 octobre 2015 à 13:46:29 ---Le Cygnar a toujours été perdant dans l'affrontement à la loyale et l'assassinat est resté un moyen de contourner ce problème. Malheureusement, le Cygnar est surtout fort à l'assassinat au tir qui est le mode d'attaque contre lequel il existe le plus de moyens de défense.
J'ai pensé comme toi que Caine2 pourrait être une solution et je l'ai donc joué tout au long de l'année 2015 (alors que d'ordinaire je change sans arrêt de warcaster). Mon constat est qu'il n'est pas si fiable que ça. J'ai perdu (et parfois gagné) plusieurs parties de tournoi sur des jets de dés décisifs sans pouvoir améliorer encore plus les probabilités. Car hélas Caine2 a de bonnes statistiques de base mais pas de moyens de les améliorer ni de renforcer son armée. Il reste donc toujours avec lui une part de hasard incompressible. Et lorsque l'on tient à gagner toutes ses parties pour finir au sommet d'un tournoi, on ne peut pas se permettre de dépendre du hasard.
J'attends néanmoins avidement Ace car le Stealth qu'il va apporter est une des rares (et hélas éphémère) solutions contre la foule de Mage Hunters.
--- Fin de citation ---
Excuse-moi d'avance si ma réponse peut te paraître brusque ou même agressive, ce n'est pas le cas:
Dans un jeu de dés comme l'est Warmachine, on ne peut pas se plaindre des dés, certes le Cygnar dépend plus du hasard (et encore nous avons beaucoup de touche automatique et de façon d'avoir des RAT indécentes) mais personne ne gagne de tournoi sans avoir de chance, le niveau en France étant malgré tout plutôt homogène. Mais je suis d'accord avec toi: Puppet master serait du pain béni pour nous.
Concernant Caine, les moyens de défenses traditionnels contre le tir ne marche pas: Stealth, Wind wall. Avec son incroyable RAT il se fiche un peu de l'élévation ou dans une moindre mesure du Cover. N'ayant pas joué le caster, je suis peu être dans le faux, mais il a quand même tout pour réussir un assassinat: la threat range, la précision, le volume d'attaques et la puissance.
Nicoco:
Je fais un constat un peu moins alarmiste sur notre faction.
Je suis dans l'ensemble d'accord avec Nahpokt sur les affontements/factions. Avec quelques différences:
Cyriss est compliqué. Oui enfin surtout lucant. On a du discrupt quand même! Ils n'ont des mat super élevés face à nos guns mages. Les casters sont assassinables.
OrborosBradigus: Très compliqué. Je pensais le gérer avec Stryker 3 et des Nyss hunters. Ca marche moyen car Stryker reste le point faible... Reste la patience et la stratégie est de s'étaler. Il ne peut pas être partout. Sur certains scénarios, on a notre épingle du jeu à tirer.
Scyrah. Là, on a ue l match de ravyn qui est très compliqué. Et encore, si le gars jouent plusieurs unités de MHSF. Sinon, deadeye, chainlighting, galette de la b13, on a des solutions pour diminuer l'unité rapidement
Grosse armure Troll, Skorne, Khador (mais là, on a plus de solutions). C'est compliqué. Après plusieurs essai de listes armor caraking, je reste concaincu que pHaley reste souvent un bon choix. Ces briques ont besoin d'avancer vite. La lsite pHaley ne tape pas très fort mais à force de tir (Tour1, tour 2, tour 3*2), il ne reste moins d'unités résistantes. Hoarluck 3 va être le plus compliqué à mon avis.
En ce qui concerne les résultats Cygnar, je ne suis pas de près les résultats dans le reste de la France, mais dans l'Ouest, je m'en sors pas trop mal. Le but n'est pas de me mettre en avant mais je fais régulièrement des podiums ou au moins dans les 5 premiers (http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_ntr_show.php?action=show&id=23363030) (je perds souvent contre un Gamin en Orboros, un Juju en Menoth...). Au SBTC, par exemple, je passe de peu en finale. Je chie juste mon dernier tour (4ème partie en 50pts de la journée) contre Samael en Scyrah. On peut donc y arriver.
Bref, on a des choses à faire. Il faut je pense aussi, si on veux gagner qqch, qu'on joue des listes plus fortes et parfois se bloquer sur 2/3 casters max (selon le nombre de partie par semaine).
Le bien triomphera!
Titi:
--- Citation de: Al le berseker le 21 octobre 2015 à 14:14:25 ---Concernant Caine, les moyens de défenses traditionnels contre le tir ne marche pas: Stealth, Wind wall. Avec son incroyable RAT il se fiche un peu de l'élévation ou dans une moindre mesure du Cover. N'ayant pas joué le caster, je suis peu être dans le faux, mais il a quand même tout pour réussir un assassinat: la threat range, la précision, le volume d'attaques et la puissance.
--- Fin de citation ---
Le problème est que Caine2 est maintenant trop connu. Pour s'en protéger les adversaires recherchent les cover qu'il ne peut ignorer, bloquent les lignes de vue qu'il ne peut ignorer non plus et montent à des ARM abomifreuses (vu que réussir à tuer un warcaster avec 22 ou plus tient nettement du coup de chance). Alors on peut mettre les solos qui vont bien pour tenter d'y pallier mais les adversaires savent que ces solos sont vitaux et feront tout pour les éliminer. Autrement dit : aucune chance de surprendre avec Caine2 et d'avoir les conditions idéales (sauf contre des adversaires peu expérimentés, bien sûr).
Mon message précédent avait surtout pour but de réagir au commentaire "Caine2 est fiable". Ce que je n'approuve pas du tout. On est loin d'une fiabilité du genre "je t'envoie ma trentaine de Mage Hunters tuer ton caster". ;)
Par contre, il fait peur. Et la crainte de l'assassinat oblige généralement le casterlock à rester loin et à peu utiliser ses ressources. Je le trouve plus efficace en tant que croque-mitaine qu'en tant qu'assassin.
--- Citation de: Nicoco le 21 octobre 2015 à 14:30:17 ---Bref, on a des choses à faire. Il faut je pense aussi, si on veux gagner qqch, qu'on joue des listes plus fortes et parfois se bloquer sur 2/3 casters max (selon le nombre de partie par semaine).
--- Fin de citation ---
Pour ma part, j'irai même jusqu'à dire que le choix des casters lui-même est assez réduit si on veut gagner (comme déjà indiqué dans un de mes messages précédents).
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