WARMACHINE/HORDES > Cygnar

[Réflexions] Quel est votre pairing?

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nahpokt:

--- Citation de: Nicoco le 21 octobre 2015 à 14:30:17 ---En ce qui concerne les résultats Cygnar, je ne suis pas de près les résultats dans le reste de la France, mais dans l'Ouest, je m'en sors pas trop mal. Le but n'est pas de me mettre en avant mais je fais régulièrement des podiums ou au moins dans les 5 premiers (http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_ntr_show.php?action=show&id=23363030) (je perds souvent contre un Gamin en Orboros, un Juju en Menoth...). Au SBTC, par exemple, je passe de peu en finale. Je chie juste mon dernier tour (4ème partie en 50pts de la journée) contre Samael en Scyrah. On peut donc y arriver.
Bref, on a des choses à faire. Il faut je pense aussi, si on veux gagner qqch, qu'on joue des listes plus fortes et parfois se bloquer sur 2/3 casters max (selon le nombre de partie par semaine).

--- Fin de citation ---
C'est bien pour ça que je disais espérer me tromper sur le niveau des joueurs Cygnar. Il faut voir que je suis aussi assez biaisé dans mon point de vue de part la région Lyon/Grenoble/Dijon/Besançon où c'est pas la fête à Cygnar sur les tournois. C'est surtout la réussite en demi-teinte d'un joueur top tiers (Feyall) en Cygnar qui me faisait faire ce constat assez alarmiste. A vrai dire, je serais ravi de m'être planté dans les grandes largeur et de te voir sur le podium d'un French Master par exemple. A l'occasion j'aimerais quand même pouvoir faire une partie avec toi car je suis persuadé que tu as beaucoup de choses à m'apprendre sur notre belle faction.

Pour revenir sur les matchs comme tu dis c'est moins souvent des factions que des casters particuliers qui nous posent problèmes. Il y a 3 matchs en particulier très très difficiles à gagner à la loyale pour nous: Bradigus, Lucant et Ravyn. Sur Lucant et Bradigus en particulier, je trouve qu'ils sont particulièrement difficiles pour nous car l'assassinat au tir est vite rendu compliqué par de bons shield guard qui peuvent les accompagner. Pour Ravyn, c'est simplement que à part rester en fond de table sur un scenar qui le permet le temps de tuer 20+ MHSF, on n'a pas vraiment d'autres solutions si ce n'est la chance (Et Ace pour un tour maintenant).

Il est évident que sur ces listes, le point faible c'est le warcaster/lock mais nos meilleures solutions d'assassinat sont des solutions de tir pour lesquels ils sont par la construction ou par nature bien armés pour y résister. (Un Bradigus qui camperait est presque intuable au tir à cause des transferts) C'est d'ailleurs ce qui rend ces matchs si difficiles pour nous puisque comme l'as dit Titi nous sommes souvent perdant quand nous tentons de le jouer à la loyale dans certains matchs. Outre notre liste d'attrition, il nous faut donc une liste capable de tenter l'assassinat (Et si les deux peuvent être fusionnées, c'est encore mieux)
(Mes réflexions sur le sujet de l'assassinat ayant tendance à prendre de l'ampleur dans ma tête, je vais ouvrir un sujet séparé pour ne pas polluer ce sujet qui traite plus spécifiquement du pairing)

Titi:

--- Citation de: nahpokt le 21 octobre 2015 à 16:36:37 ---A vrai dire, je serais ravi de m'être planté dans les grandes largeur et de te voir sur le podium d'un French Master par exemple.

--- Fin de citation ---
Mais carrément ! Allez hop hop hop, Nicoco ! Au boulot ! ;D

nahpokt:
Je vais essayer d'argumenter un peu sur mes raisons de penser comme cela le pairing. Attention, c'est une analyse personnelle et ce que je vais dire peut être complètement faux.

Il y a 3 conditions de victoire: Scenario, Assassinat, Clock
L’attrition, le contrôle, le placement ne sont au final que des moyens d’arriver à ces conditions de victoire. (Par exemple, remporter le combat de l’attrition, c’est faciliter la victoire au scenario/assassinat)
Le problème actuel c’est que ces stratégies n’ont pas la même facilité dans notre meta. Le contrôle est par exemple plus difficile depuis qu’il y a les colosses qu’on ne peut pas repousser/mettre à terre et qu’il n’est plus possible de les annuler/immobiliser pendant un tour. Quant au placement, on a beau pouvoir aller vite, si on ne peut pas repousser/tuer ce qu’il y a en face, on perd rapidement faute de pouvoir marquer des points de scenario. L’attrition est donc un critère qu’on doit prendre en compte particulièrement.

En Cygnar, nous avons peu de problèmes de placement (nous avons de bonnes SPD de base contrairement aux rhuliques/Cyriss/Khador/Skorne), on est donc capables de se projeter assez rapidement et nous pouvons nous permettre de nous étaler parce que nous ne dépendons pas de solos de soutiens comme les chœurs/paingivers
Au niveau du contrôle, nous avons aussi certains des éléments de contrôle parmi les plus forts du jeu (Temporal Barrier, feat de Haley2) mais les colosses annulent complètement nos autres types de contrôles (push, Telekinesis, slam etc)

Pour ce qui est de l’attrition, nous avons l’avantage d’avoir des troupes fiables, en général peu dépendantes de soutiens pour remplir leur rôle. Cependant, nous avons peu de moyens pour casser la très haute armure et nos défenses (qui sont une forme de déni d’attrition) se basent sur ce qui est le plus facilement ignoré (Spells de boost de DEF/ARM). Dès lors nous sommes à la peine contre certaines factions qui seraient basées plus sur l’attrition comme par exemple Menoth/Troll qui se basent sur le déni d’attrition. Nous avons aussi des problèmes face aux armées dont le type de défense est l’armure au détriment de la def (Cyriss, Skorne, Troll, Khador)

A partir de là ma réflexion est partie sur ceci :
Pour que mes listes soient un peu polyvalentes, il fallait qu’elles aient une stratégie de base et qu’elles soient capables d’avoir un plan B si nécessaire.

Ma liste Brisbane par exemple a comme but premier de rechercher la victoire au scenario par l’attrition. (Je n’ai que peu de tricks de mouvement/contrôle et je vais surtout créer les conditions du scenario on m’ouvrant un passage dans les troupes adverses). Cependant si l’attrition se passe mal, j’ai l’option assassinat grâce au caster qui peut aller chercher loin sans exposer l’ensemble de la liste.

Sur la liste Haley2/3, je vise en premier lieu une victoire à la clock. Je noie mon adversaire sous plus de troupes qu’il n’est capable de se débarrasser et selon le match, je peux aussi me baser sur ma vitesse pour gagner au scenario. L’assassinat est en revanche beaucoup plus difficile faute de capacité à menacer loin.

Nicoco:

--- Citation de: Titi le 21 octobre 2015 à 17:07:58 ---
--- Citation de: nahpokt le 21 octobre 2015 à 16:36:37 ---A vrai dire, je serais ravi de m'être planté dans les grandes largeur et de te voir sur le podium d'un French Master par exemple.

--- Fin de citation ---
Mais carrément ! Allez hop hop hop, Nicoco ! Au boulot ! ;D

--- Fin de citation ---

Ca on verra. Faudra déjà y être (prochain master Montluel)

Je pense comme vous. On manque de grand joueurs ayant prouvé qqch en Cygnar. Il y a Sechs qui a fait deux WTC d'affilé. Un excellent joueur selon beaucoup. Son seul défaut est qu'il ne poste peut sur BG. On a donc pas forcement ses retours sur les matchs up.

Pour les 3 Warcaster/lock cités, oui c'est très compliqué. La seule solution est le choix des tournois en équipes. Sinon, il faudra beaucoup de réussite.

Merci Nahpokt pour l'analyse de tes deux listes. J'ai un peu modifié ta lsite Brisbane pour le futur EMT (tournoi par équipe de 3). Je vous ferez le feed back.

Al le berseker:
Contrairement à vous, j'ai vraiment du mal à m'imaginer gagner à la clock. Pour moi Menoth et Trollblood sont les faction qui gagne le plus souvent de cette façon, l'un grâce à son contrôle/interdiction, l'autre grâce à son attrition. Le Cygnar doit vraiment réfléchir à son tour, on ne peut pas se permettre de juste courir dans la zone et d'attendre, nous ne sommes pas une faction passive mais une faction active et je pense sincèrement qu'une liste Cygnar basé sur le concept: "je noie le mec sous une avalanche de piéton et il perd à la clock" et vraiment sous optimal pour la faction et retire presque un peu de plaisir de jeu.

Je pense réellement que le Cygnar est une faction d'assassinat. Il m'arrive rarement, maintenant que le feat de Haley2 a été modifié de gagner au scénario: on ne peut rien mettre dans les zones qui soit "sur" de survivre un tour comme des Warders ou des Zealots et nous n'avons pas de réel moyen d'interdiction hormis Rebuke/Temporal Barrier (je devrais commencer à jouer Haley1, elle a vraiment beaucoup d'arguments)
Quand je gagne au scénario maintenant, c'est que mon adversaire n'a plus rien à mettre dedans ou qu'il a fait une erreur: killbox/oubli de contester tour 2 etc...

D'ailleurs, pas mal de joueurs Cygnar (Warmachine en général) se plaignent de la relative résistance des warlocks, mais je trouve justement que le Cygnar s'en sort de façon excellente dans l'assassinat d'un warlocks, puisque l'on peut multiplier le nombre de touches, là où certains warcasters nécessitent de grosses cartouches pour les tuer: Butcher, eFeora, caster campant tous son focus.

C'est ce que je rapproche un peu au Cygnar: notre style de jeu est plutôt linéaire: un scénario central nous force presque toujours à attendre qu'une opportunité d'assassinat se présente. Quand je vois que hier, au Master de l'Iron Week Feyall a marqué 24 points de scénario sur 25, je me dis que cela est difficilement réalisable, voir impossible, pour du Cygnar. J'en viens presque à vouloir jouer Menoth pour avoir un peu d'interdiction/contrôle efficace et pour enfin jouer le scénario de façon efficace.

Pour résumer, je pense que l'on est vraiment une faction de "funambule": on doit prendre des risques, mais n'importe quelle erreur de placement nous est fatale et la courbe d'apprentissage de la faction est plutôt lente. la plupart des joueurs Cygnar qui poste ici sont d'ailleurs plutôt jeune dans la communauté: les personnes faisant des résultats dans notre faction (Sechs et Nicoco principalement) sont pour ainsi dire les joueurs Cygnar les plus expérimentés, même Feyall a éprouvé des difficultés à prendre en main notre faction. Le tout est de ne pas se décourager et de continuer à tester nos listes.
Peut être même faire comme le font certains joueurs Magic: construire une liste/pairing "commun(e)" de base et faire évoluer nos listes au fil de nos parties/style de jeu pour trouver ce qui peut être efficace dans notre méta (le mien pullule de Troll et d'Everblight) et enfin faire triompher le bien lors d'un tournoi en France.

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