WARMACHINE/HORDES > Cygnar

[Réflexions] Quel est votre pairing?

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Saturax:
Bonne initiative Al,

Vu que j'essaie de sortir de mon hibernation en ce moment, je suis justement en pleine réflexion de pairing.

Mon postulat de base c'est de jouer Haley3 et d'en faire ma liste principale. Je pense ou plutôt j'espère qu'elle a la polyvalence pour.
Donc la question c'est avec qui en seconde liste. Ma liste Haley3 va déjà pas trop mal gérer l'armure je pense (stormlance, stormblade+UA, A&H...).
J'ai encore du mal à voir quelles faiblesses je vais devoir combler en priorité mais pour l'instant je m'oriente sur une Gunline Brisbane en 2eme liste, ça peut paraître redondant en armor craking mais pas tant que ça, car à mon avis Brisbane gère bien les unités haute armure multi PV mais il ne gère pas très bien les colosses ou les gros jacks bien armurés car une patate armor piercing ne suffit pas. Or je pense que ma liste Haley3 peut le faire car elle tient mieux sur la durée.

Booggy:
De mon côté, je pense que la Faction va avoir de plus en plus de mal à tirer son épingle du jeu, en 2016. On n'encaisse pas, on ne tape pas assez fort, et on contrôle moins bien qu'avant (nerf de Haley2/Gorman). D'ailleurs, dans nos dernières sorties, Haley 3 semble sympa parce qu'elle apporte une forme d'encaisse différente avec son Revive... Mais comme dit dans les posts précédents, la montée continue de la haute ARM fait qu'on va arriver à un point où ça va devenir des matchs très compliqués, même avec nos casters spécialisés en anti-ARM.
Et quand je les vois les dernières sorties ... Doomy3, qu'on ne peut pas taper (feat), qu'on ne peut pas contrôler (Implacability), et qu'on ne peut (évidemment) pas encaisser (Repudiate), je ne sais pas bien comment on va faire.

Je pense qu'on va tout simplement en arriver à faire plus d'impasses.... :(

Même Markus, qui a de bons outils, me semble léger dans ce genre de match-up. C'est un caster que je ne joue pas, mais je me demande s'il est toujours viable contre les spams de jacks/beast haute ARM qu'on voit fleurir (Bradigus, Doomy3, Durst,..).
Je pense qu'il reste OK contre Everblight full beast (sauf Vayl2, qui doit pouvoir purifier son fox hole et l'assassiner facilement.) et contre les spams de multi-pv (Machogruns, Fist of Halaak, et MMM). Après, Siege semble rester un choix intéressant, mais que je ne fais pas pour plusieurs petites choses :
1- il repose trop sur son feat (et des rangers) pour faire des dégâts.
2- Dans un environnement SR où il faut tenir des zones, l'armée qui va avec lui peut être un peu "fragile", en dehors du Stormwall... comme souvent dans notre Faction.
Ceci dit, son ARM naturelle de 17, et son nombre de PVs intéressant, en fait un de nos rares caster capable d'etre opposé à Ravyn + 30 MHSF et de survivre à son raid d'assassinat.

Je vais avoir un peu moins de temps de pour jouer l'année prochaine, mais je pars sur un pairing résultant de la même analyse que la vôtre.. à savoir, il faut :
- de quoi se débrouiller contre l'ARM (Lucant sous Feat, Bradigus, Doomy3, Durst sous feat, etc... resteront impétables, il faut utiliser d'autres armes que la force brute)
- de quoi résister à des listes diverses d'assassinat (Ravyn en Tiers notamment, mais Vayl2/Lylyth2 également)
- de quoi continuer à gérer les factions/listes plus classiques

Dans la même veine que Markus, je me re-penche (une fois de plus) vers Kraye. Je ne sais pas encore ce que je vais définitivement en faire, mais ça sera :
- soit du T4 pour s'opposer à Blight, Cryx, Scyrah, Orboros, Cygnar... donc plutôt pour péter des trucs pas trop armurés. Testé 2/3 fois contre Orboros et Cryx, c'est bien fun et ça marche pas trop mal.
- soit un truc plus exotique (à base de lourds à allonge et d'unités de CaC, avec en protection 2 Sentinels) pour essayer de faire des choses contre l'ARM (Menoth, Troll, Skornes, Khador, ...). Non testé encore.
Les 2 options seraient peu sensibles à l'anti-infanterie (5 jacks minimum) et aux dispels (quasi pas de sorts à entretien)

En pairing avec Kraye, je pars sur 2 autres options, selon l'orientation choisie pour Kraye :
- soit un Stryker2 pour aller avec Kraye en T4... Stryker2 a ses limites, mais il est sympa à jouer. Il peut raisonnnablement faire des choses contre l'anti-ARM. Je ne le maitrise pas encore, et je cherche toujours la liste qui me convient avec lui.
- soit un Sturgis (!!) pour aller avec Kraye "de CaC". La liste Sturgis est une idée expérimentale récente.. mais le monsieur a des stats pas trop dégueulasses, et des buff classiques mais efficaces. L'idée serait de lui coller un Stormwall, et Allison+TH, pour une thématique "Auto-hit" / anti-spam de troupiers.

Une autre piste de réflexion, assez nouvelle pour notre Faction et non encore explorée pour ma part, pour tenter de s'en sortir dans ce meta "hostile" : un spam de troupiers... Nahpokt l'a déjà évoqué avec Haley3/Haley2, Gregoire le joue avec Stryker2... et je pense que c'est peut-être une piste pour nous, à base de "si tu peux pas le casser, pas l'encaisser, pas le déplacer, noies-le sous le nombre !"

Titi:

--- Citation de: Booggy le 19 octobre 2015 à 11:57:28 ---Et quand je les vois les dernières sorties ... Doomy3, qu'on ne peut pas taper (feat), qu'on ne peut pas contrôler (Implacability), et qu'on ne peut (évidemment) pas encaisser (Repudiate), je ne sais pas bien comment on va faire.

--- Fin de citation ---
Je confirme ! Après un test rapide samedi soir dernier en l'affrontant sur Click'n'Feat, j'en viens à la conclusion que notre seule façon de gagner contre lui est à l'horloge... un comble contre du Trollblood !
L'assassinat est très compromis par la simple présence de Mulg et son Protective Fit...


--- Citation de: Booggy le 19 octobre 2015 à 11:57:28 ---Même Markus, qui a de bons outils, me semble léger dans ce genre de match-up. C'est un caster que je ne joue pas, mais je me demande s'il est toujours viable contre les spams de jacks/beast haute ARM qu'on voit fleurir (Bradigus, Doomy3, Durst,..).
Je pense qu'il reste OK contre Everblight full beast (sauf Vayl2, qui doit pouvoir purifier son fox hole et l'assassiner facilement.) et contre les spams de multi-pv (Machogruns, Fist of Halaak, et MMM).

--- Fin de citation ---
Je confirme aussi. Brisbane est bien contre les listes bourrées d'infanterie multi-PV mais est trop court contre les listes bourrées de lourds/gargolosses qui encaissent.


--- Citation de: Booggy le 19 octobre 2015 à 11:57:28 ---Une autre piste de réflexion, assez nouvelle pour notre Faction et non encore explorée pour ma part, pour tenter de s'en sortir dans ce meta "hostile" : un spam de troupiers... Nahpokt l'a déjà évoqué avec Haley3/Haley2, Gregoire le joue avec Stryker2... et je pense que c'est peut-être une piste pour nous, à base de "si tu peux pas le casser, pas l'encaisser, pas le déplacer, noies-le sous le nombre !"

--- Fin de citation ---
En fait, ce n'est pas si nouveau... c'était la façon de jouer en Mk1. Personnellement, ça ne me botte pas plus que ça. J'aime sortir des warjacks (c'est quand même pour eux que je me suis mis à Warmachine, bordel !). Ma liste Caine2 est la limite de ce que je supporte en vomissure de troupailles. Et ça me dépite franchement de constater que sortir des listes à warjacks est se tirer une balle dans le genou vu le contexte actuel (en ce qui concerne le Cygnar).
Mais en effet, en milieu compétitif, je pense que sortir des masses de troupiers dopés au Tough en jouant la montre va rester notre seule solution face aux briquasses invulnérables.

nahpokt:
Merci pour ce post intéressant, je réfléchissais justement à faire un post de ce genre dernièrement. Voici donc mon analyse du méta actuel :
-Si je me concentre d’abord sur notre faction, les dernières sorties ne me paraissent pas avoir changé radicalement notre position. Nous avons eu des sorties solides, voire très bonnes (Ace, Hurricane, Haley3) mais c’est surtout au niveau des solos que nous avons touché nos meilleures sorties (Acosta, Hutchuk). Malheureusement, ces sorties ne permettent pas d’espérer un changement radical des listes que nous jouons. Nous n’avons ainsi pas touché de jack léger qui aurait une POW au cac indécente et qui génèrerait son propre focus, Haley3 nous apporte une option attrition intéressante mais elle le fait avec les mêmes unités que nous le faisions déjà et repose sur des mécanismes de défense que l’on nous contourne déjà (Defense+Spells). Et un solo même excellent ne va pas révolutionner la faction (Bon sauf le stormblade captain  ).

-Bref rien de vraiment nouveau sur le soleil, Cygnar reste une faction dont les forces restent de pouvoir facilement contourner la plupart des mécanismes de défense plus ou moins exotiques(Haute def/stealth/Terrain Diff/intangible) mais qui va être à la peine dès que le match se transforme en pugilat de base où seule l’armure compte. On est en outre en général plus à l’aise sur les matchs Warmachine que Hordes parce qu’il reste plus facile d’assassiner un warcaster qu’un warlock du fait des systèmes de jeu (et assassiner on le fait bien).
Le méta (à minima français, puisque je ne suis pas formel sur le méta US et étranger) étant comme vous le dites plutôt tourné vers l’armure et Hordes s’étant renforcé avec certains warlocks comme Bradigus et Doomy3, je serais tenté de partager vos impressions et de dire que le méta nous est hostile. Cependant, j’ai envie de nuancer parce que le renforcement de l’armure a de manière parallèle renforcé les Cryx dont c’est la cible de prédilection et aussi Khador. Or contre ces factions, nous avons des matchs non pas forcément faciles mais prenables (puisque contrairement à d’autres, nous sommes capables par exemple de passer la def d’une winterguard même avec tous ses bonus sans avoir besoin nous même d’utiliser un dispell). Ces mots de réconfort énoncés, je reste toutefois plutôt convaincu que nous n’avons pas les armes pour figurer sur un podium (sauf parcours chanceux) mais que nous avons largement de quoi bien figurer en milieu/haut de tableau. (Il y a en effet pour moi trop de matchs compliqués/vraiment difficiles en Cygnar pour espérer arriver en finale d’un tournoi sans en rencontrer au moins un ou deux et sans vouloir manquer de respect à aucun d’entre nous, je ne pense pas qu’il y ait parmi nous quelqu’un dont le niveau actuel soit suffisant pour qu’il puisse espérer remporter ces matchs sur un seul duel de skill. J’espère d’ailleurs fortement me tromper sur ce dernier point).


Maintenant si je m’intéresse à ce qu’on a de bonnes chances de rencontrer en face de nous dans des tournois individuels (Le tournoi par équipe change tellement les possibilités d’appariement qu’il doit pour moi être envisagé à part) :
Warmachine
Khador : Butcher3/Sorcha2/Irusk me paraissent être les picks les plus probables d’un joueur Khador qui jouera contre Cygnar. Ces matchs sont pour nous compliqués, en particulier le match Butcher3 qui peut ravager nos troupes assez aisément. Face à Khador, soit la défense sera très haute et il faut sortir notre artillerie lourde pour passer au dessus, soit c’est l’armure et là il faut sortir les cogneurs. Malheureusement pour nous ce ne sont pas les mêmes unités qui remplissent ces rôles chez nous, ce qui rend la gestion de nos moyens lors du déploiement plus cruciale/difficile. L’avantage pour nous reste que nous contournons l’un de leurs moyens de défense les plus redoutables et qu’ils doivent s’en remettre à l’armure dans des listes donc plus sensibles à une masse de troupiers. Ils peinent aussi (un peu) à contourner nos propres moyens de défense.
Secondairement, je pense qu’un joueur Khador pourrait nous sortir un Butcher1 ou un Karchev (il faut prendre en compte ce dernier vus que nos Khador locaux sont des originaux). Mais ces matchs là reviennent en fait à affronter Butcher3 mais en moins pire. Donc qui peut le plus peut le moins, si on gère Butcher3, on peut gérer ceux là aussi. Je ne crois pas viable le choix de Zerkova2 contre Cygnar car elle va être beaucoup plus difficile à protéger et nous avons trop de bons assassins pour que ça me paraisse un choix raisonnable de l’adversaire.

Menoth : Harbi/Feora2/Anson, je pense que c’est ce que nous sortirons les joueurs Menoth. Ce sont des matchs compliqués à cause de la récursion/sacrifice/Armure pour Anson et j’aurais tendance à dire que notre meilleure chance reste de leur opposer un assassin qui attendra/provoquera une erreur adverse pour en finir rapidement avec la partie. Nos moyens de défense sont complètement contrés par Menoth, nous devons donc chercher à les tuer plus vite qu’ils ne le font. Un avantage tout de même pour nous c’est que nous pouvons tuer assez facilement leurs précieux solos/unités de soutien et que leurs casters étant en sandales, ils doivent camper beaucoup de focus pour se protéger de nos assassins, ce qui réduit leur impact sur la table.
Secondairement un joueur Menoth pourrait vouloir nous jouer un Severius/Kreos mais Feora2/Anson sont plus difficiles pour nous donc là encore qui peut le plus peut le moins.

Cryx : Les cryx sont une de nos cibles préférées. Nous sommes aussi un de leurs plus dangereux prédateurs même si malheureusement, ils en sont conscients et ont des armes contre nous. A redouter particulièrement chez eux, je dirais que c’est le quatuor Skarre1/Terminus/Asphy2/Deny1. Un des moyens de les gêner le plus est de se reposer sur la défense ou de les empêcher de charger, ce qui fait des Haley un de nos meilleurs picks contre cette faction. C’est un match compliqué car ce sont les meilleurs spells-Assassins du jeu et que ce qu’ils touchent chez nous ils le vaporisent. Cela reste néanmoins un des matchs pour lesquels nous sommes les mieux armés et il est souvent assez facile de prédire quelle liste le joueur Cryx va jouer contre vous car il y a souvent écrit dessus « liste que je vais prendre contre Cygnar ».

Retribution of Scyrah : Ils tirent plus loin, plus fort, se protègent mieux que nous, ignorent nos défenses. Je crois que c’est le match contre lequel nous avons le moins de solutions. Ou tout du moins la solution basique reste « Je l’attritionne du mieux que je peux, puis je tente l’assassinat avant que lui tente le sien… » Ravyn/Vyros/Yssiria restent les opposants les plus probables pour nous. Dans mon pairing, j’aurais tendance à faire l’impasse sur Scyrah ou tout du moins à choisir le caster le moins pire et à tenter de faire au mieux avec.

Mercenaires : Les mercenaires disent qu’il est facile pour eux de jouer Cygnar, inversement, nous pensons souvent qu’il est facile de jouer contre mercenaire, il faut dire que les troupes de base étant souvent les mêmes on a l’avantage de bien connaître. La menace pour nous va s’appeler Galleon ou earthbraker selon la liste puisque le problème pour nous viendra moins des casters que des capacités impressionnantes de casterkill de ces deux colosses. Pour le reste dans les troupes/Jacks il n’y a rien que nous ne sachions pas dégommer et les solos mercenaires sont une cible de choix pour nous. Attention tout de même, votre adversaire en sait autant sur vos troupes que vous sur les siennes. Mais vos casters sont meilleurs, reposez vous donc sur eux pour gagner ce match.

Cyriss : Lucant… Il résume pratiquement à lui seul un no-matct sur Cygnar car même en empilant tous les bonus possibles je ne pense pas qu’on puisse le vaincre à l’attrition ou au casterkill. Reste la clock avec ce que ça implique comme problèmes.

Cygnar : Le match miroir est selon moi une pure question de skill. Nos casters ont tous la possibilité de se tuer les uns les autres et contournent nos propres défenses. C’est sanglant, expéditif et rapide.

Hordes :
Trollbloods : Madrak/Doomshaper/Calandra, apprenez les profils de ces warlocks et je pense que vous aurez les profils des warlocks qu’on jouera contre Cygnar. Le match est compliqué car outre une armure plutôt haute, les trolls ont le tough qui peut rapidement mettre à mal nos plans. Il est en outre assez difficile de dégommer la pierre. J’estime peu probable que les trolls en viennent à jouer des swarms et je pense qu’il faut plus s’attendre aux classiques warders/Beasts etc donc des listes qui auront un faible volume d’attaque mais une encaisse impressionnante. Pour ce qui est de doomshaper, j’en suis venu à la conclusion qu’une unité de Tempest Blazers qui courre sur un flanc pour le menacer était parmi nos meilleurs options puisqu’ils ont largement la capacité de le forcer à camper/se protéger contre eux ce qui ouvre des opportunités de l’autre côté. Je n’ai malheureusement pas encore testé ce plan donc ça reste à voir.

Orboros : Il fut un temps où je vous aurais dit que Orboros, ça cognait vite mais ça encassait pas. Ce temps est hélas révolu depuis Bradigus. A jouer contre un Orboros, il y a de fortes chances qu’on nous joue un Bradigus/Morvanna2/Krueger2 dans cet ordre de préférence. Les deux derniers sont dangereux mais le truc vraiment ingérable c’est le premier (parce que les solutions contre les deux autres sont ce qui marche mal contre lui et inversement). Pour orienter le joueur Orboros à choisir un Morvanna/Krueger contre Bradigus, il faut que notre seconde liste lui fasse suffisamment peur pour qu’il n’ose pas le sortir.
Techniquement, nous devrions aussi redouter un Moshar/Baldur mais vu qu’à part du côté de Vano ils n’ont pas la côte ils ne me paraissent pas suffisamment pour mériter d’orienter notre pairing contre (Et puis, ils sont au moins aussi emmerdé par l’anti Bradigus que Bradigus himself)

Everblight : Lylith2/Vayl1/Vayl2/Machogrun, voilà ce sur quoi on risque de tomber en France en tant que joueur Cygnar. Globalement ces matchs sont prenables si on oriente une liste de tir pour toucher/Démolir des beasts à haute def/faible armure. Le plus horrible est bien évidemment Vayl2 mais vu que de toute façon quoiqu’on fasse ça sera horriblement difficile contre elle, je préfère sortir le pick Everblight normal et faire deux fois plus gaffe…

Skorne : Un chain Gang Tiers 4 nous met bien dans la merde et le Fist of Haalak n’est guère mieux. Dans notre malheur, on a au moins la chance que les joueurs Skorne soient peu nombreux et que l’un des pires ait été absent du circuit un moment mais attention il va revenir en 2016 donc faudra se méfier. Honnêtement contre Skorne, à part le clocker je ne vois pas beaucoup de solutions. Les warlocks sont intuables, les beasts ingérables et les troupes sont des plaies. Un peu comme pour Syrah, j’aurais tendance à prendre un caster qui est le moins pire et advienne que pourra. De toute façon si vous tombez contre HudsonH, il vous laissera choisir sa liste, vous roulera dessus quand même en restant super agréable et puis vous ne pourrez pas le surprendre car il connait malheureusement trop bien tous nos tricks (Vous pouvez jeter des pierres à Yannick et moi qui les lui dévoilons trop souvent pour que vous le surpreniez.)

Minions : La vraie difficulté pour nous réside chez les crocos… Tous les crocos… Les cochons, ça se prend se ça se croque tant qu’on fait gaffe aux blagues. Contre les crocos par contre, les problèmes restent les mêmes qu’avant, trop d’armure pour notre tir et maintenant ils ont aussi d’excellents tireurs (croak raiders). Tenter de la clocker est peut être là aussi la solution la plus raisonnable.


Du coup partant de ces postulats, quelle a été mon choix de pairing ?
-J’ai commencé par choisir un caster capable de prendre la plupart des pairings positifs et de remporter l’attrition. Il s’agit là de prendre Cryx/Orboros/Everblight/Menoth/Khador/Cygnar/Cochons. Je vois plusieurs Casters qui ont ce potentiel : Haley2, Brisbane, Caine2 et secondairement Sturgis et Nemo3.
J’ai préféré Brisbane pour les raisons qu’avait énoncé Titi (Mage Sight/Polyvalence) mais aussi et surtout parce qu’il n’a pas besoin de trop engager de forces pour tenter un casterkill (souvent rangers+Strowall+Brisbane suffisent), ce qui laisse le reste de sa liste libre de faire sa vie et continuer l’attrition. En outre il peut tenter de survivre au match Scyrah grâce à son armure et peut avoir de bons matchs contre Troll et Skorne. Il est cependant faiblard contre les briques/Spam lourde
Caine2 est par bien des côtés un meilleur assassin et il faudra que je le reteste fin novembre avec Ace. Mais son armure de moule me fait dire qu’il meure plus facilement sur un coup chanceux.
Haley2 reste excellente mais elle est plus sensible au feu que ne l’est Brisbane pour lutter contre Everblight notamment. Elle est en outre plus dépendant de sa liste pour tenter un KTC que Brisbane peut faire tout seule.

En complément il me fallait donc une liste capable de faire face à Cyriss/Troll/Skorne/Bradigus et c’est là que j’ai pensé à ma swarm.
J’avais soit l’option d’une liste orientée casse brique type Stryker3/Stryker2/Haley2/Haley3/Nemo3, soit l’option swarm à base Haley2/Haley3/Stryker2.
J’ai choisi la swarm parce que les solutions casse brique me paraissent soit manquer de punch, soit dépendre de beaucoup de bonus rendant la liste vulnérable à certains faits de jeu (AOE déviant, interdiction de charge etc). En swarmant je crains un peu les souffles et les blasts mais je le réduit en misant sur des troupes qui ont déjà une bonne def/Armure de base.

nahpokt:
J'ai l'impression d'avoir refroidi la section non? :)

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