Auteur Sujet: Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.  (Lu 41870 fois)

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Hors ligne vivemoi

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #75 le: 10 mars 2016 à 10:12:33 »
Les contrats ne sont pas des tiers car chaque warcaster mercenaire a les siens. :P

Lucius pourrais-tu arrêter de déranger ces messieurs en ayant un avis différent du leur ?
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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #76 le: 10 mars 2016 à 10:18:55 »
Les contrats ne sont pas des tiers car chaque warcaster mercenaire a les siens. :P
Restrictions et bonus, ca contient pourtant tout ce qui dérange.
Citer
Lucius pourrais-tu arrêter de déranger ces messieurs en ayant un avis différent du leur ?
C'est à dire que les avis très tranchés uniquement basés sur de la theory et des experiences dans d'autres domaines, c'est bien gentil, mais il y a quand même un moment ou il faudrait étoffer.

Parce que voir un problème dans les tiers en tournoi sans venir tournoi, ca fait bizarre, voir un problème d'équilibrage au bonus quand bien d'autres règles donnent des bonus, ca fait bizarre aussi.

Moi je veux bien comprendre que quand on s'est penché sur le compétitif dans un domaine, au sens, sérieusement, on adopte une vision qui peut être utile dans d'autres environnement compétitif, mais pour autant, ca donne pas la science infuse, et le point de vue évoqué est avancé plein d'expérience, quand en pratique, il n'y en a pas.

Hors ligne Aljamis

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #77 le: 10 mars 2016 à 10:20:08 »
Bah, je dirais qu'en accord avec la page 5: il faut garder les tiers.

Bah oui, le jeu est ainsi fait qu'il n'est pas tout à fait équilibré, mais comme le sous entend la page 5: tu poses tes intentions sur la table, et le but c'est d'avoir la meilleur armée et vaincre que ce soit glorieux ou pas :) Mais en étant toutefois gentleman et en essayant tant que faire se peut que ton adversaire ne se soit pas trop ennuyé. Mais soyons honnête! quand on se fait astropoutrer, on se relève, on cherche une solution et on essaye de gagner la suivante...

C'était mon avis :)
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Hors ligne vivemoi

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #78 le: 10 mars 2016 à 10:27:57 »
Entre Nono qui parle sans savoir sur les gens  et le fameux bienvenue page 5 ( traduction moi j'en est une grosse paire)......

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #79 le: 10 mars 2016 à 10:29:28 »
Bah, je suis à peu près sur que  Lucius a déjà une expérience compétitive à MtG, et je suis à peu près convaincu pas l'avoir vu en tournoi (et j'ai du en faire une dizaine l'année dernière).

Hors ligne juju

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #80 le: 10 mars 2016 à 10:35:21 »
@NoNo, on est d'accord à la manière de Mesvorn je dirais "au moins tu dis tout haut ce que beaucoup pense tout bas"

@Vivemoi, j'ai pas bien compris, en dehors de te placer en moralisateur, tu as donné un avis constructif dans ce topic ?
On essaie justement d'avoir une discussion entre gentleman et on en a un peu marre que Lucius se place, de son côté, en connaisseur du sujet incontournable alors qu'on l'a jamais vu pointé le bout de son nez en tournoi. On dit ça courtoisement et sans agression.
Du coup, Vivemoi si le ton, les gens ou le discours ne te plait pas sur le sujet ou même sur le forum je t'invite à aller faire un tour sur le forum alternatif où tu y trouveras certainement ton bonheur.


@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.

Hors ligne Aljamis

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #81 le: 10 mars 2016 à 10:38:08 »
Entre Nono qui parle sans savoir sur les gens  et le fameux bienvenue page 5 ( traduction moi j'en est une grosse paire)......
En même temps, je n'y suis pour rien si tu joues à un jeu américain... Le postulat est clair et annoncé dés le départ: le but c'est de gagner quelque soit le moyen. Donc quand tu vas aller dans une compétition tu vas utiliser tous les outils mis à ta disposition. Le fait est que les tiers ne sont que des outils de plus. Alors oui, ils sont contestables parce que peu équilibrés, mais au lieu de chercher à se poser la question du: doit on les interdire? La bonne question serait peut être: comment les contrer dans un environnement compétitif? Comme dit précédemment c'est mon avis.

Mais tu peux noter que moi quand je pars en compétition, je n'utilise plus les meilleurs outils, c'est à dire que je me saborde dés le départ pour gagner la compétition, mais j'ai un autre objectif. Qu'est ce que je peux faire avec mes outils de qualité inférieurs. Certains joueurs (dont une certaine praline dont le pseudo est une lettre de l'alphabet au carré) ont montré que le niveau du joueur pouvait dépasser les déséquilibres du jeu. C'est bien qu'à un moment la question n'est plus de savoir si un truc est à interdire, mais bien de savoir comment le gérer.

Donc oui, j'en reste à cette page 5 assez violente: pose tes listes sur la table et montre à ton adversaire que son tiers Über tu vas lui faire bouffer la feuille de match! Et là le joueur en face, il te fera des ponts d'or par la suite.
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #82 le: 10 mars 2016 à 10:39:48 »
@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.

Je viens de faire Ctrl+F "theme" dans le SR 2015, et non, désolé Grégoire, mais c'est pas écrit.
Clic clac, merci Kodiak !

Hors ligne vivemoi

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #83 le: 10 mars 2016 à 10:44:59 »
Donc en gros si on est pas d'accord avec vous, on doit partir du forum ?

On a pas le droit d'avoir un avis différent et d'échanger sur ce forum sans se faire agresser ?
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #84 le: 10 mars 2016 à 10:48:18 »
Tu peux aller troller (non pas que je m'y connaisse) ailleurs, mais tu es libre de lire nos posts, et de leur répondre, aussi :)

Hors ligne Aljamis

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #85 le: 10 mars 2016 à 10:55:59 »
¤vivemoi:
Bah moi, je te donne mon avis, et je répond à la question  du premier post..
Rafa demande un avis, je lui donne le mien. Ce faisant, j'argumente dans le sens de mon avis...

Quand je lis un truc du genre: "le fameux page 5" c'est clairement une façon de dire, "fais pas chier avec la page 5, elle ne définit pas ce qu'est le jeu"
Donc oui, je peux me sentir un peu agressé et y répondre :)

Mais j'entends les arguments qui expliquent le mal des tiers en tournoi, c'est juste que je n'y adhère pas et que j'explique pourquoi :)
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Hors ligne juju

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #86 le: 10 mars 2016 à 11:03:24 »
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Donc en gros si on est pas d'accord avec vous, on doit partir du forum ?

On a pas le droit d'avoir un avis différent et d'échanger sur ce forum sans se faire agresser ?

C'est marrant comme les trolleurs se sentent toujours aggressé quand on leur dit d'aller se faire voir. Tu as amené 0 argument pour dire que tu étais pas d'accord.
Le fait d'avoir un différent n'est en rien problématique, n'amener aucun argument, faire du monoligne  sans explication et passer son temps à troller et qui plus est sur des sujets sérieux ouais ça pose problème encore plus sur un sujet à discussion intéressante.

On attend ton point de vue sérieusement sur ce sujet pour apporter de l'eau au moulin de Rafa (ce qui est demandé à la base ici), si tu veux aller troller ouais va le faire ailleurs.

Hors ligne Pivi

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #87 le: 10 mars 2016 à 11:09:21 »
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
Zbra !

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #88 le: 10 mars 2016 à 11:16:56 »
Je crois que Body & Souls n'a même pas eu le temps de briller en France ^^

Hors ligne Conar le Barban

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #89 le: 10 mars 2016 à 11:30:14 »
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
Le problème (s'il y en a un) n'est pas que les tiers listes squattent les podiums, mais plutôt qu'ils donnent l'impression désagréable de toujours jouer contre les mêmes listes (oui il existe des listes identiques hors tiers aussi, mais c'est pas le sujet).
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Re : Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #90 le: 10 mars 2016 à 11:33:28 »
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?
Le problème (s'il y en a un) n'est pas que les tiers listes squattent les podiums, mais plutôt qu'ils donnent l'impression désagréable de toujours jouer contre les mêmes listes (oui il existe des listes identiques hors tiers aussi, mais c'est pas le sujet).
Je dirais le plus sérieusement qu'au contraire, c'est complètement le sujet.

Il y a des listes craquées hors tiers. Il y a des listes "déjà vues" hors tiers. Pourquoi est ce qu'on mettrais les tiers à part ?
« Modifié: 10 mars 2016 à 11:36:56 par eN-o-N-o »

Hors ligne Ssquig

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #91 le: 10 mars 2016 à 11:36:21 »
Au fond, comme on a pu le lire précédemment, peu de tournois sont gagnés par des tiers lists (en france du moins). Body and soul peut etre, bradigus aussi, ca doit etre a peu pres tout.
Du coup est ce que c'est vraiment un probleme ?

+1

Ça me parait pas être une problématique de tiers, mais plus un choix des joueurs a vouloir jouer de "l'original" ...

Et qu'on me dise pas que l'original ne fonctionne pas (sauf certains trucs peut être), y'en a qui le font, et qui gagne ... alors, certes, ça demande de réfléchir, d'apprendre, de jouer, d'évoluer, de s'adapter, etc ... mais n'est ce pas ça qui fait aussi parti du plaisir de jouer ?

Si y'en a qui veulent organiser des tournois sans tiers, ou full tiers ... libre à eux ...  Ca peut amener une autre approche dans sa conception des listes et du jeu :)

Hors ligne Hao

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #92 le: 10 mars 2016 à 11:52:26 »
@Grégoire, je ne savais même pas que c'était marqué dans le SR qu'on pouvait jouer sans Tier, je pensais que justement il fallait prendre l'entièreté du jeu dans le SR.
A ma connaissance, si jamais ça a existé un jour, cette option a disparue depuis au moins 2 versions du SR (hors formats lol genre combats des chefs).

Et sinon
Citation de: rafa
Je suis pas non plus dans une interrogation plus profonde comme celle que soulevée Starpu récemment, à savoir une hiérarchisation des tournois en mode fun/sérieux...(bien que c'est dommage que cette conversation n'ai pas été bien plus loin que la question).
Ma réaction initiale n'était pas vraiment sur le fond mais plutôt sur la forme : le post de Starpu, que ce soit une question intéressante ou pas, n'avait pas sa place dans un topic de debrief. Il aurait fallu créer un sujet à part et, si nécessaire, faire un lien avec l'APAV5.
Sur le fond, si je suis intéressé par ce sujet, je sais pertinemment où cette discussion glissera forcément.

Et paf ! je fais la liaison avec votre actuelle passe d'arme anti-Lucius, aussi agaçante à lire qu'elle soit. En dehors de faire plaisir à nos egos de joueurs de W/H-le-meilleur-jeu-compétitif-de-pitous, beaucoup de questions (dont celle-ci) ont déjà été largement discutées dans le cadre d'autres jeux plus anciens : restrictions, bonus, tournois mous vs durs, impact du [W-E-OE]TC sur la communauté, etc. On peut ne pas être d'accord avec la solution adoptée par les communautés de ces jeux mais c'est, à mes yeux du moins, un souci d'égo surdimensionné/mal placé de faire table rase de l'expérience passée sous prétexte que ce n'est pas le même jeu.

Alors on peut ne pas être d'accord avec Lucius et j'admets que ça m'agace de lire des arguments d'autorité mais, dans l'autre sens, refuser en bloc ce que dit une personne sous prétexte qu'on ne l'a jamais vu en tournoi W/H, ça montre une ouverture d'esprit exceptionnelle. Ou pas.

Et pour revenir au sujet initial, je pense que les Tiers sont l'un des rares trucs déséquilibrés du jeu car pas assez testés. Plein d'autres trucs sont forts et pleins de listes sont au dessus d'autres mais le problème des Tiers, c'est leur manque de tests. Regardons rapidement les 12 mois passés et comptons le nombre de Tiers fumés qui ont demandé un rééquilibrage direct ou indirect : Body & Soul, Bradigus, le tier elfe qui pouvait faire tirer ses jacks à une portée hallucinante et une force débile, les tiers Trolls du dernier errata, etc. Je ne connais pas la liste complète mais certains transpirent l'amateurisme.

Cependant, et c'est un apport de Q2 que je ne souhaite pas perdre pour ma part, il faut qu'on continue à jouer comme le reste du monde. Donc avec les Tiers. Les orgas qui veulent faire des tournois à thème pourront toujours le faire, c'est toujours cool de sortir du chemin connu de temps en temps.
« Modifié: 10 mars 2016 à 13:29:42 par Hao »
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Hors ligne Pivi

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #93 le: 10 mars 2016 à 11:53:30 »
En déviant un peu, les tiers (fumés dont il est question) donnent peut être une impression de NPE.
Mais en fait c'est pas spécialement le fait que ca soit des tiers, mais ces tiers poussent les spamer des trucs deja relou (coucou brad), tout en recompensant ton spam par des bonus a la con.

Du coup, pour ceux qui souhaitent faire un tournoi a restrictions,  il est peut etre plus juste de limiter les spams ? Je pense a brad, ee, mais aussi a machogrun, mmm, etc...
« Modifié: 10 mars 2016 à 11:56:23 par Pivi »
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Hors ligne Eloi De Murphy

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #94 le: 10 mars 2016 à 12:15:52 »
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il est peut etre plus juste de limiter les spams ? Je pense a brad, ee, mais aussi a machogrun, mmm, etc...

Donc on empêche de jouer Cephalyx ou Machogrun (qui ne sont pas God Tiers du tout hein) ?
Les listes Pirates c'est pareil, poubelle?
Et j'en oublie sûrement dans le tas.

Encore une fois, lancez vos tournois avec vos limitations, et observez qui est prêt à venir. Pas de jugement quel qu'il soit, mais encore une fois la conclusion est évidente (laissez les gens venir jouer à un jeu dans le format qu'il veulent, si vous voulez un autre format proposez des évènements comme le fait déjà Titi par exemple), donc je comprend pas trop de quoi on parle encore?
La modération... sans modération.
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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #95 le: 10 mars 2016 à 12:19:17 »
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On essaie justement d'avoir une discussion entre gentleman et on en a un peu marre que Lucius se place, de son côté, en connaisseur du sujet incontournable alors qu'on l'a jamais vu pointé le bout de son nez en tournoi. On dit ça courtoisement et sans agression.

je trouve ça assez invraisemblable de se poser en gentleman et de n'avoir pas même la courtoisie d'apprendre à lire. Vous savez que les mots ont un sens et, quand on les aligne, cela forme un ensemble cohérent nommé "phrase".

Que voulez vous mes bons, si vous ne lisez que les mots pairs d'une phrase, vous ne la comprenez pas, simplement. Quelques petits indices pour les déficients littéraires :

- Je n'ai posé qu'un avis en ayant pris soin de bien préciser à de nombreuses reprises que ce n'était que mon avis. A aucun moment je n'ai dit "ça doit être comme ça parce que je le dis". J'ai exposé ce que je pensais, ni plus ni moins. Vous êtes évidemment largement en droit d'être en désaccord et je ne tiens pas spécialement à refaire un débat la dessus, vu que ça a déjà été fait. Je ne vais pas citer TOUS les passages ou je précise que j'exprime un avis personnel, ne remettant pas en cause les propos des autres. Je vais seulement citer la conclusion. Pour vous aider, je vais souligner et mettre en gras les passages qui auraient du vous aiguiller :

Citer
Bref ceci n'est que mon avis. D'un point de vue là encore parfaitement personnel, je suis davantage attiré par un tournoi sans tiers ou par un tournoi full tiers que par un tournoi permettant les deux.

J'avoue, c'était peut-être trop implicite et subtil.

- Se poser en gentleman et nier tout droit à quelqu'un d'exprimer son point de vue sur la manière de concevoir le jeu, c'est d'une arrogance assez alarmante. Par exemple, les grands penseurs de ce forum m'expose que je suis certainement un ahuri n'ayant jamais fait de tournoi parce que, ahah, j'ignore que goreshade a un feat donnant virtuellement des points en plus. C'est dire le niveau pitoyable et assez médiocre de vos "élites", et peut-être que oui, au regard d'argument aussi déplorablement mauvais, vous auriez besoin de quelqu'un avec quelques facultés d'analyses.

Pour l'exemple, tu as une liste A avec un warcaster qui a un feat. Tu as une liste B avec un warcaster qui a un feat. Si on enlève la composante "puissance" du feat de l'équation, alors A = B. Si B joue un tier lui réduisant ses points alors que A à un feat lui réduisant virtuellement ses points, cela ne sera toujours pas équilibré en terme de concept puisque le feat de B s'ajoute à son bonus de tier. Donc il y a distorsion de l'équilibre.

L'analyser autrement c'est un peu comme atteindre la bêtise du magazine Auto/Moto Plus qui te démontre qu'un cycliste pollue plus qu'une automobile.

Alors que beaucoup râlent sur la puissance des tiers, je ne l'ai pas abordé, considérant que la puissance n'est clairement pas un argument.

Enfin bref, si je reprends le sujet original, je vois de la part de Rafa : "Je suis vraiment curieux par vos réponses à la question des tiers en 2016.". J'estime être dans le sujet, en donnant mon avis de "petit" joueur, intéressé par les tournois et par l'organisation de ceux-ci.

Mais il aurait peut-être fallu préciser que seuls ceux qui ont X tournois à leur actif et un certain niveau de classement peuvent l'ouvrir. Alors c'est quoi la limite précise, histoire que je sache quand je pourrai parler ? Et aussi pour déterminer qui a le droit ou pas de s'exprimer ici.
« Modifié: 10 mars 2016 à 12:23:39 par Lucius Forge »

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #96 le: 10 mars 2016 à 12:28:37 »
Pour le coup et en lisant les dernières pages, Nono et Juju sont à la rue comme d'habitude dès qu'il s'agit d'argumenter et font preuve de la rhétorique actuelle Battlegroupienne. Rien de neuf sous le soleil, il est l'heure de la sieste.

J'en profite pour donner mon opinion (encore) afin de répondre à Rafa : le problème ne vient pas du jeu mais de ce que les gens en font.

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Re : Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #97 le: 10 mars 2016 à 12:32:23 »
Pour le coup et en lisant les dernières pages, Nono et Juju sont à la rue comme d'habitude dès qu'il s'agit d'argumenter et font preuve de la rhétorique actuelle Battlegroupienne. Rien de neuf sous le soleil, il est l'heure de la sieste.

J'en profite pour donner mon opinion (encore) afin de répondre à Rafa : le problème ne vient pas du jeu mais de ce que les gens en font.
Mon point de vue a été largement exprimé : les tiers ne sont pas la seule source truc pété ou cloné, y a pas de raisons de les interdire.

Mais comme d'habitude, tu sors ta rhétorique battlegroupienne et retiens les passages qui t’intéressent. N'oublie pas de faire un brefle avec proutpipicaca / Top50, histoire de remonter ton estime de toi.

PS : je suis désolé d'avoir emprunté les Croe's de Zerg pour le french master.
« Modifié: 10 mars 2016 à 12:36:38 par eN-o-N-o »

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Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #98 le: 10 mars 2016 à 12:35:35 »
Allez avoue Rafa tu ne revient sur BG que pour lancer des sujets trolls ! 

 ;D ;D

Rafa

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Re : Re : Les tiers en tournoi en 2016... Tentative de discussion.
« Réponse #99 le: 10 mars 2016 à 12:40:21 »
Allez avoue Rafa tu ne revient sur BG que pour lancer des sujets trolls ! 

 ;D ;D

Bah même pas en fait. Je suis vraiment intéressé par les retours de tout le monde (oui tout le monde). C'est même un post de Lucius qui m'a donné l'idée du débat donc bah j'attendais son avis et j'ai bien aimé ;)