MK3 -> l'art du jeu propre

[manu74]

Quand on jouera à Age of Sigmar avec des LEGO en gardant nos petits neveux.

Bah a force de lire les gens qui parlent de jeu propre, je me dis que je devrais aller jouer a Age of Sigmar avec leurs petits neuveux, j'aurais plus de chances de voir du beau jeu...

Franchement j'ai l'impression de lire les mecs qui me disent qu'ils peuvent pas coder sans la completion automatique de code dans leur IDE, parce que ca permet de gratter plein de temps a la clock, mais qui sont incapables de designer un code de 3 lignes correctement.

En mk2 le mec qui a des tokens gratte deja du temps a la clock. Et figure-toi que si tu trouves que ses tokens sont cools tu peux les emprunter pour en gratter aussi, plutot que de lui interdire ! Enorme ! Et apres tu te rendras peut etre compte qu'en fait ce qui te prends le plus de temps c'est de reflechir (enfin en tout cas, pour moi), et que t'as beaucoup plus a gagner a reflechir correctement qu'a gratter 5s grace a un token bien pense !

Y a un mec de l'autre cote de la table, vous pourrez lui demander de valider toutes vos mesures et vos raisonnements. Si vous oubliez des regles de ses figs il sera pas oblige de vous le dire. Mais si le tour suivant il remet en cause des mesures validees, la methode suggeree du Mulg-to-the-face me parait adequate.

Le pire c'est qu'on se sent limite obliges de lire le thread au cas ou vous seriez foutus de nous pondre une convention d'utilisation de la premesure (ne riez pas, on a deja presque eu droit a ca pour la clock).

[John McForester]

A priori même pendant le tour adverse, on va mesurer sur sa clock, ça va être un joyeux bordel

[Journeyman]

Je ne vois pas trop ou est le bordel. Tant que tu ne gênes pas le jeu de l'autre joueur, tu restes sur sa clock. Sinon on passe sur la tienne.

Honnêtement vous avez l'air de vous prendre la tête pour pas grand chose...

[John McForester]

Honnêtement en jeu en clock, un mec qui mesure sur mon temps, c'est-à-dire pendant que je suis occupé à d'autres actions auxquelles il est censé faire attention, ça va vite devenir désagréable. Qui n'a jamais eu le cas du mec qui n'écoutait pas les questions / annonces / résultats de dés parce qu'il pensait déjà à autre chose ? Si en plus il a les mains prises à mesurer la distance entre son caster et chacun des troupiers qui se sont placés en début de tour (et vu que moi je suis en train de jouer il me dit pas / j'écoute pas les mesures en question de toute façon donc il faudra les refaire à un moment ou un autre), ça va vite devenir l'anarchie.

[manu74]

Ou alors on dit qu'on attend d'avoir tous fait une partie en mk3, voire un tournoi soyons fous, avant de faire des plans sur la comète au risque de passer pour des clowns.

See ya.

[billoudav]

Après de toute façon, tu vas pas te rappeler (en tant qu'adversaire) que le gars a placé son Caster à 10.1 du tien, à 2.9 de son War Dog, à 1.99 de son shield guard, à 0.99 d'un couvert, à 1.89 d'une autre figu pour pas prendre un blast 3" (la flemme de trouver la bonne distance)

Perso :
1)je ne mesure vraiment que les points importants.
2) je prends une marge (au moins 0.5 pouce mini tranquille)
3) je mesure les distances après que les figus aient été jouées. et je vérifie avec mon adversaire... et si il est à 9.99 de mon caster... m'en fout qu'il me l'ai annoncé.
Je vais pas retenir la masse d'informations que peux engendrer un tas d'annonce de mesures...
4) Y a pas de raisons qu'on se prenne le chou plus que sans pré mesure, la clock fait loi.

[Jojonathan]

Enfin tout ça ne répond pas à la quetion: c'est quoi cette histore de Code ide??

[spiff]

Ou alors on dit qu'on attend d'avoir tous fait une partie en mk3, voire un tournoi soyons fous, avant de faire des plans sur la comète au risque de passer pour des clowns.

See ya.

Oh merde. Je suis d'accord avec Manu.

Mais continuez à discuter sur l'implication de règles qu'on a pas encore lu, si vous avez le temps, hein.

Le fond du problème me rappelle une discussion qu'on avait eu avec Portal.
Est-ce que la table est une représentation imparfaite d'une "situation de jeu idéale" au sens platonicien (si je me rappelle de mes cours de philo de term ), auquel on peut justifier que l'annonce d'intention puisse prendre le dessus, ou est ce que l'on est soumis à la matérialité de nos figurines auquel cas annoncer "je charge en suivant le couloir qui me permet de tangenter ta zone de mélée sans y entrer pour pas prendre de free strike" n'est pas suffisant: il faut avoir été capable d'indiquer la position sur la table qui correspond bien à cette situation. On n'était pas tombé d'accord, ce qui est assez rare en soi pour être souligné.

Du chouette branlage de nouille, reliquat d'une époque heureuse ou on pouvait perdre du temps à des connerie du genre en toute insousciance

[Portal]

On n'était pas tombé d'accord, ce qui est assez rare en soi pour être souligné.

Huhu, et je dis du haut de toute ma suffisance que l'apparition de la pré-mesure donne raison à ma position : PP aimerait que le jeu soit uniquement un ensemble mathématique et regrette que nous soyons imparfaits au point de ne pas pouvoir garantir la position d'une de nos figurines à 0,5" près.
L'objet de la pré-mesure est justement de pouvoir garantir par annonce immédiatement vérifiables par les 2 protagonistes une situation. Les joueurs trouveront tout seul au fil de l'eau les cas où cela leur paraîtra important et continueront à se faire niquer sur les cas qu'ils auront jugé peu importants.
Les joueurs ne seront pas sots et prendront de toute façon une marge d'environ 0,5" - car il est en réalité assez peu de cas où il vaut mieux se trouver à 10,1" qu'à 10,5" d'un adversaire avec une TR de 10". Quand ils auront bouffé une ou deux fois leur clock pour pinailler sur le 0,1", ils se rendront compte que 0,5" fait le même job en plus rapide.
Bon, par contre, tout ça c'est la fin du "baiting" à base de "je me mets là. A toi de voir si je suis à portée de charge  " auquel j'excellais (même involontairement) contre notre ami Spiff 

Bon, pour autant, je crois avoir toujours admis les impossibilités physique de la table, du type : 3 petits socles ne peuvent jamais être parfaitement alignés, on ne peut pas réaliser de tangence exacte et "si tu veux gratter du mouvement, décompose le en mouvements de 1ps avec le widget".

[prince mohamed]

Surtout qu'en fonction de la position du crochet du mètre la mesure change de 1,5mm. (attention ironie  )

[manu74]

Ou alors on dit qu'on attend d'avoir tous fait une partie en mk3, voire un tournoi soyons fous, avant de faire des plans sur la comète au risque de passer pour des clowns.

See ya.

Oh merde. Je suis d'accord avec Manu.

Attends 5min ! je vais bien redire une connerie avec laquelle tu seras pas d'accord, pour te rassurer !

[Lucius Forge]

+1 avec Manu, il y a quand même pas mal de truc aberrant. La base, c'est de communiquer avec l'adversaire. Si il y a prémesure, je ne vois vraiment pas ce que ça a de choquant de mesurer, de dire "je suis à X pouces de toi" et de laisser éventuellement l'adversaire valider ou non. A parti du moment ou c'est su et validé, si je viens à charger il n'y aura pas de débats sur la distance.

Et si entre la mesure et le moment de la charge, une figurine est tombé de sa colline, tu t'en bats bien les steacks de sa position initiale exacte, puisque la prémesure a validé que la charge était possible.

Alors que sans prémesure "oh mince ma figouze est tombé, je la repose (en l'avancant de 0.5ps oups)" oh ma charge passe désormais.

Enfin bref

[Booggy]

De mon point de vue, la pré-mesure n'a jamais à être validée par l'adversaire.

La pré-mesure, comme son nom l'indique, c'est pas une mesure "officielle". Tu pré-mesures ce que tu veux, l'adversaire aussi, tu bouges tes figs en conséquence, et au moment de faire une action qui demande la mesure précise, on mesure officiellement pour voir si l'action est possible ou pas. Avec validation par l'adversaire et/ou arbitrale si nécessaire (comme maintenant).

[spiff]

De mon point de vue, la pré-mesure n'a jamais à être validée par l'adversaire.

La pré-mesure, comme son nom l'indique, c'est pas une mesure "officielle". Tu pré-mesures ce que tu veux, l'adversaire aussi, tu bouges tes figs en conséquence, et au moment de faire une action qui demande la mesure précise, on mesure officiellement pour voir si l'action est possible ou pas. Avec validation par l'adversaire et/ou arbitrale si nécessaire (comme maintenant).

Mais...sur quelle règle te bases-tu pour affirmer que ça se passera comme ça ? C'est ça que je ne comprends pas. C'est comme ça que ça marchait à battle?...ou on a eu la formulation exacte de la règle qui concerne là pré mesure en mkiii et je suis passé à côté ?


Connaissant PP, je serais fort étonné qu'une précision du type "toute information liée à une mesure doit être partagée avec l'adversaire si il le souhaite" ne soit pas indiquée...

Et si tu mesure un truc en loucedé sans le faire valider par l'adversaire et que tu te retrouve dans une situation du type "si je t'assure j'étais à 10", je ne comprends pas pourquoi maintenant ma gurine est à 10,1", tant pis pour ta pomme: t'avais qu'à annoncer ton intention

[Valorel]

Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression que vous jouez uniquement avec des mecs pas sympas, qui essaient de vous enfler par tous les moyens, et que sur la table c'est la guerre et pas un jeu...

Je ne peux que vous conseiller de changer de fréquentations les gars

[manu74]

De mon point de vue, la pré-mesure n'a jamais à être validée par l'adversaire.

La pré-mesure, comme son nom l'indique, c'est pas une mesure "officielle". Tu pré-mesures ce que tu veux, l'adversaire aussi, tu bouges tes figs en conséquence, et au moment de faire une action qui demande la mesure précise, on mesure officiellement pour voir si l'action est possible ou pas. Avec validation par l'adversaire et/ou arbitrale si nécessaire (comme maintenant).

Le probleme avec les juristes, c'est que meme quand on change la loi pour essayer de simplifier la vie des gens, eux se demerdent pour la compliquer gratuitement derriere.

La premesure ce sera un outil de collaboration entre les joueurs pour fluidifier la partie et mettre un terme aux frustrations liees aux placements a 0.1" pret.

Vouloir l'utiliser exactement a l'inverse c'est triste.

Suggestion du jour :

Faites donc des parties mk2 en mode detente avec la premesure. Utilisez des proxys bases a la pelle. Sans la clock. Tiens, profitez en pour joueur des casters jamais joues en mk2. Si possible des casters avec pleins de tricks de placement.

Je l'ai fait (avec pRhyas), bah la premesure ca dechire, et ca accelere.

Nan franchement, si c'est pas deja fait, allez JOUER un peu, et revenez apres

[spiff]

Rooo. Encore un truc avec lequel je suis d'accord. Que ca ne devienne pas une habitude. 

Cela dit, moi j'aimerai bien jouer en mkiii mais on n'a pas les règles 

[manu74]

Cela dit, moi j'aimerai bien jouer en mkiii mais on n'a pas les règles 

J'ai bien dit mk2.

Qu'est ce que ca coute de faire une partie detente pRhyas contre pMorgoul ou Garryth (au pif), avec premesure totale, pour voir ce que ca donne avant de flipper ?

Ce sera pas une vraie partie mk3 mais... so what ?

Et pour rappel, aujoud'hui ce qu'on sait de la premesure :

You can mesure anything anywhere anytime

(citation pas 100% correcte, juste de memoire).

[Portal]

Qu'est ce que ca coute de faire une partie detente pRhyas contre pMorgoul ou Garryth (au pif)

Note bien que cela ne coûtait déjà rien de faire ce type de partie auparavant. 

Bon, s'il faut l'excuse de tester des mécanismes pour sortir des trucs mollassons, sautez dessus.

[Booggy]

De mon point de vue, la pré-mesure n'a jamais à être validée par l'adversaire.

La pré-mesure, comme son nom l'indique, c'est pas une mesure "officielle". Tu pré-mesures ce que tu veux, l'adversaire aussi, tu bouges tes figs en conséquence, et au moment de faire une action qui demande la mesure précise, on mesure officiellement pour voir si l'action est possible ou pas. Avec validation par l'adversaire et/ou arbitrale si nécessaire (comme maintenant).

Mais...sur quelle règle te bases-tu pour affirmer que ça se passera comme ça ? C'est ça que je ne comprends pas. C'est comme ça que ça marchait à battle?...ou on a eu la formulation exacte de la règle qui concerne là pré mesure en mkiii et je suis passé à côté ?


Connaissant PP, je serais fort étonné qu'une précision du type "toute information liée à une mesure doit être partagée avec l'adversaire si il le souhaite" ne soit pas indiquée...

Et si tu mesure un truc en loucedé sans le faire valider par l'adversaire et que tu te retrouve dans une situation du type "si je t'assure j'étais à 10", je ne comprends pAs pourquoi maintenant ma gurine est à 10,1", tant pis pour ta pomme.

Ben je me base sur ce qu'à mis K-AZ, sur la page d'avant :

"A player can measure any distance for any reason at any time."
--Prime, p. 26

Et je n'ai jamais joué à Battle

De mon point de vue, faire valider mes pré-mesures à mon adversaire, c'est lui faire assumer les accidents de jeu jusqu'à mon prochain tour... tous les accidents de jeu :
- les siens : il a fait tombé sa figurine A, c'est pas grave, de toute façon, on avait validé qu'il pouvait pas charger ma figurine B (ça, c'est plutôt une bonne chose)
- les miens : j'ai fait tomber ma fig B, c'est pas grave, de toute façon, on avait validé qu'elle était hors de portée de charge de sa figurine A (ça, ça me semble moins bien)

Après, je suis d'accord, c'est du pinaillage, je suis moi-même plutôt assez coulant à la table. Et je pense que dans l'immense majorité des cas, on pré-mesurera 2/3 trucs importants seulement, en prenant une marge sur son positionnement en conséquence (se mettre à 10,5" au lieu de 10,1").

Et c'est une bonne idée, je vais tester la pré-mesure sauce MKII pour voir (mes casters actuels sont déjà sub-par ^^).

[fred57]

Comme l'on dit certains dont je rejoins l'avis du coup, la prémesure me servira surtout à valider avec mon adversaire des distances importantes, histoire de 1) gagner du temps par la suite et 2) éviter tout problème par la suite .
Ou encore, je demandais simplement à mon adversaire de mesurer pour moi certaines distances (ex: Mon BB, pour toi il est à combien de ton caster ? ). Suivant SA réponse , je faisais des charges/courses etc...Et en plus ça me permettait d'échanger avec la personne en face de moi

Je ne vais pas valider CHAQUE mouvement non plus, uniquement les plus importants à mes yeux (ou à ceux de mon adversaire), je faisais ça en Histo et ça m'a toujours permis de gagner en détente sur la table.

[Lucius Forge]

e mon point de vue, faire valider mes pré-mesures à mon adversaire, c'est lui faire assumer les accidents de jeu jusqu'à mon prochain tour...

Si je comprends ce que tu dis, un "accident" de jeu n'est en fait pas un accident mais un paramètre à prendre en compte dans le déroulement de la partie, et tout système visant à réduire son apparition est néfaste car "faire tomber sa figurine" est une composante à part entière du jeu.

Désolé si j'adhère pas à cette vision. Toi non plus au fond de toi, puisque tu parles bien "d'accident" (les mots ont un sens, voyez vous).

[Booggy]

Je vais ajouter une équation, pour essayer d'être plus clair (de mon côté, j'ai pas compris à ta réponse).

"Accident de jeu = faire tomber/bouger par inadvertance une figurine, qui entraîne son repositionnement incorrect". Donc non, tout "système" visant à réduire son apparition est plutôt bien.
Mais je vois pas bien ce que la validation de la pré-mesure vient faire là-dedans pour éviter ça.. ? Au contraire, j'aurais tendance à penser que la multiplication de mesures (et donc de manip' avec le mètre) va probablement augmenter le nombre "d'accidents de jeu".

[Lucius Forge]

"Accident de jeu = faire tomber/bouger par inadvertance une figurine, qui entraîne son repositionnement incorrect". Donc non, tout "système" visant à réduire son apparition est plutôt bien.
Mais je vois pas bien ce que la validation de la pré-mesure vient faire là-dedans pour éviter ça.. ? Au contraire, j'aurais tendance à penser que la multiplication de mesures (et donc de manip' avec le mètre) va probablement augmenter le nombre "d'accidents de jeu".

Moi j'ai tendance à penser que si t'as pré-mesuré avant, la chute inopinée d'une figurine n'impactera pas l'action qui suivra, simplement parce que si t'étais dedans avant, tombée ou pas tombée, t'es toujours dedans après.
En revanche sans pré-mesure, une chute suivi d'un heureux replacement avantageux/désavantageux, change le cours d'une partie. Mais si, tu sais, cet adversaire qui a fait gagner 0.5ps à sa figurine tombé de la colline, lui permettant de charger alors qu'avant c'était mort. Ce genre de truc.

[Booggy]

Je comprends bien ton exemple et l'approuve, je le cite d'ailleurs ici :

- les siens : il a fait tombé sa figurine A, c'est pas grave, de toute façon, on avait validé qu'il pouvait pas charger ma figurine B (ça, c'est plutôt une bonne chose)

Moi, ce qui me gêne, c'est dans l'autre sens :
1) le joueur A fait valider sa pré-mesure par le joueur B pour être sûr d'être hors de portée de charge de ses fig à lui.
2) le joueur A peut jouer "sloppy" (comme disent les powergamers ), même s'il fait tomber sa fig sans faire exprès, ou la bouge légèrement suite au déplacement d'une fig sur gros socle qui déborde de partout à côté (Skorne powa...), la validation a eu lieu, et la fig en question est donc "immune". Sauf que, involontairement ou pas, la fig a quand même bougé, et qu'à son prochain tour, le joueur A va la jouer depuis sa position actuelle, pas depuis la position qu'il a fait validé au tour d'avant. Peut-être même que pendant le même tour ou elle a été bougé, la fig du joueur A a fait profité, grâce à sa nouvelle position, de petits bonus passifs à d'autres figs alliés (plus de place pour passer, aura, shieldguard, etc), alors que ça aurait pu être, en toute logique, impossible au vu de la pré-mesure validée avant.


Bon, je le répète, en vrai, je me doute bien que tout ce bordel arrivera peu souvent.. mais hé, ça occupe bien un vendredi aprèm !