Auteur Sujet: De la pertinence des règles de dissimulation...  (Lu 18654 fois)

0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

Hors ligne ZergSpirit

  • Organisateurs de tournois
  • Maître
  • *
  • Messages: 3530
    • Voir le profil
    • E-mail
De la pertinence des règles de dissimulation...
« le: 23 juin 2016 à 12:00:35 »
Entre ça et la règle de couvert en forêt, ça devient une collection de n'importe quoi ce MkIII... Trois ans de tests pour ça?
C'est quoi cette histoire?
Président Directeur Général de Saved By The Clock.
Professeur de l'Ecole Des Banes.

Hors ligne mathieu

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1033
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #1 le: 23 juin 2016 à 14:28:46 »
C'est quoi cette histoire?
Quelle histoire?

Hors ligne Ptit Nico

  • Maître
  • *********
  • Messages: 4829
  • Spécialiste en défaite à la clock
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #2 le: 23 juin 2016 à 14:36:52 »
C'est quoi cette histoire?
Quelle histoire?

Entre ça et la règle de couvert en forêt, ça devient une collection de n'importe quoi ce MkIII... Trois ans de tests pour ça?
Clic clac, merci Kodiak !

Hors ligne mathieu

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1033
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #3 le: 23 juin 2016 à 14:43:51 »
Ah. Le fait que la position d'une forêt entre un tireur et sa cible n'ait aucune importance dès lors que la cible a un orteil dans la forêt. On se retrouve avec des situations où une cible est moins dissimulée qu'une autre alors qu'elle a plus de forêt pour la protéger. Super intuitif.
« Modifié: 24 juin 2016 à 15:43:22 par mathieu »

eN-o-N-o

  • Invité
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #4 le: 23 juin 2016 à 14:53:23 »
Ah. Le fait que la position d'une forêt entre un tireur et sa cible n'ait aucune importance dès lors que la cible a un orteil dans la forêt. On se retrouve avec des situations où une cible a moins de couvert qu'une autre alors qu'elle a plus de forêt pour la protéger. Super intuitif.
Non, sérieux, faut ptet pas exagérer, et accepter qu'à un moment y a des compromis à faire sur les règles. En mk2, t'étais dans la forêt des que t'avais un orteil dedans et tu gagnais conealment. Ok.

En mk3, faut être entièrement dedans. Ok.

Donc oui, si ton cul sort un peu de la forêt, t'es moins protégé alors que le tireur enf ace de l'autre côté à plus de forêt en lui et toi.

Franchement ?

On s'en fiche. No offense hein. C'est juste, je le pense : c'est sans conséquence. Ça remet pas en cause mes listes. C'est un jeu compliqué, et on a BESOIN de ce genre de compromis, parce que si on devait mesurer l quantité de forêt maximale / minimale entre le tireur et la cible, ca serait juste pénible et sans intérêt.

Maintenant, entre grivious wound, les changements sur les heavies, l'antistelath, l'anti magie, l'anti tir, y a plein, plein de trucs à dire sur la mk3, des trucs qui me font penser "Bah oui, la mk3 a été playtest".

C'est bien de signaler les règles contre intuitives comme celle là, aussi. Maintenant, je pense que chercher ces bugs pour juste lacher "3 ans de playtest", c'est perdre son temps.

Hors ligne mathieu

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1033
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #5 le: 23 juin 2016 à 17:33:24 »
C'est un jeu compliqué, et on a BESOIN de ce genre de compromis, parce que si on devait mesurer l quantité de forêt maximale / minimale entre le tireur et la cible, ca serait juste pénible et sans intérêt.
Au-delà du fait que ça n'est pas du tout ce que je suggérais, je suis d'accord avec toi. Qu'on ait besoin de compromis c'est indéniable, là le compromis c'est "un poil dehors t'es dehors" plutôt que "un poil dedans t'es dedans", aucun problème pour moi que ce soit l'un ou l'autre, ce serait la merde s'il fallait gérer ne serait-ce qu'une situation intermédiaire.
Le problème c'est qu'en décidant de ne pas repenser et reformuler la règle en tenant compte du changement de compromis, on se retrouve avec des situations contraires à l'intuition qui n'existaient pas en MkII. Illustration (pas de moi) pour clarifier:

Avec la nouvelle règle, la figurine en D n'a aucune dissimulation vis à vis du tireur... En gardant la règle des 3" et en changeant le reste par un truc du genre "si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est dissimulée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).

Le trample c'est le même genre d'idée: quand tu mets toutes les règles bout à bout c'est comme ça que ça marche sans ambiguïté, mais c'est quand même foireux. Le jack qui trample se tape les boucliers parce qu'il vient de devant, puis finit par bénéficier de la frappe dans le dos qui, normalement, ignore les boucliers... C'est mal foutu, surtout quand on considère que potentiellement à aucun moment durant son mouvement le jack n'était dans le back arc des figs tout en les ayant dans sa melee range. J'ai vraiment de la peine à croire que c'est le résultat que les concepteurs avaient en tête quand ils ont décidé de "streamliner" les règles. Ça ressemble quand même un peu plus à on décide de changer la règle du bonus dans le dos (très bien, j'adore, clap clap), mais on a pas vraiment anticipé toutes les implications (ça arrive), et on se retrouve avec un bout de sparadrap en attendant le prochain errata/patch.
Edit: erraté, plus de bonus dans le dos si le jack contact d'abord l'arc avant.

Maintenant, je pense que chercher ces bugs pour juste lacher "3 ans de playtest", c'est perdre son temps.
En parlant de perte de temps, j'aime autant si on arrive à discuter sur la base de faits plutôt que d'inventer à l'autre des motifs sournois quelconques. Préférence personnelle, tu fais comme tu sens.
« Modifié: 24 juin 2016 à 14:27:19 par mathieu »

Hors ligne Ptit Nico

  • Maître
  • *********
  • Messages: 4829
  • Spécialiste en défaite à la clock
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #6 le: 23 juin 2016 à 17:36:38 »
Clic clac, merci Kodiak !

Hors ligne ZergSpirit

  • Organisateurs de tournois
  • Maître
  • *
  • Messages: 3530
    • Voir le profil
    • E-mail
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #7 le: 23 juin 2016 à 17:48:33 »
"si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est à couvert concealée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).

En fait je vois ou tu veux en venir, ca serait plus logique. Sauf que le coup de "il faut qu'un bout de forets coupe la ligne de vue", je te garantis que sur la table ca serait pas si clair que ca. Et quid de "Forets A coupe la LOS, mais pas Foret B, model D est dans Forest A".

Bref, y a des avantages et inconvénient à tout!
Président Directeur Général de Saved By The Clock.
Professeur de l'Ecole Des Banes.

Hors ligne Conar le Barban

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Héros
  • **********
  • Messages: 3243
  • [WTC] 2016 ou pas
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #8 le: 23 juin 2016 à 17:53:33 »
Avec la nouvelle règle, la figurine en D n'a aucun couvert vis à vis du tireur... En gardant la règle des 3" et en changeant le reste par un truc du genre "si toutes les lignes droites entre l'arc avant du tireur et le socle de la cible passent par une forêt, la cible est dissimulée" on a une écriture aussi simple (à mon avis) et on gagne en intuition (à mon avis aussi).
Complétement d'accord avec ça, et ça permettait d’harmoniser les règles des différents décors. Après ce cas précis ne me choque pas plus que ça, sauf pour la clarté et la simplicité des règles.

En fait je vois ou tu veux en venir, ca serait plus logique. Sauf que le coup de "il faut qu'un bout de forets coupe la ligne de vue", je te garantis que sur la table ca serait pas si clair que ca. Et quid de "Forets A coupe la LOS, mais pas Foret B, model D est dans Forest A".

Bref, y a des avantages et inconvénient à tout!

Dans les cas simples ça revient à vérifier une LOS, ce qui n'est pas un problème en soit. En revanche le cas de forêts multiples était déjà merdique en mk2, donc à moins qu'un détail m'ait échappé, c'est pareil. (En fait je pense que l’interaction entre la règle des 3" et le fait qu'on ne voit pas à travers une forêt n'est pas terrible)
Analysis Paralysis

Hors ligne Cyriss-adept

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2819
  • président de la Boîte A Figurines de Chambéry
    • Voir le profil
    • Boîte à figurines
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #9 le: 23 juin 2016 à 18:33:44 »
Citer
Pour les forêt la régle ne me semble pas si simple, il me semble vu la régle p 71 de dissimulation qu'une cible à moins de 1" d'un décor interférent bénificie du couvert même si elle est en partie hors du dit couvert (à partir du moment ou la forêt est interférente)
Rien à voir! cette règle parle des linéaires qui filent dissimulation, les règles de forêts sont dans le paragraphe forêt et ne souffrent aucune interprétation.
A vaincre sans péril on triomphe quand même!
Inscrit le: 24 octobre 2004
Chéqué Varan inside.

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #10 le: 23 juin 2016 à 21:04:00 »
Citer
Pour les forêt la régle ne me semble pas si simple, il me semble vu la régle p 71 de dissimulation qu'une cible à moins de 1" d'un décor interférent bénificie du couvert même si elle est en partie hors du dit couvert (à partir du moment ou la forêt est interférente)
Rien à voir! cette règle parle des linéaires qui filent dissimulation, les règles de forêts sont dans le paragraphe forêt et ne souffrent aucune interprétation.

Oui, mais c'est hyper peu clair à la lecture.

Globalement, beaucoup de choses qui me font dire que malgré beaucoup d'améliorations, c'est une version pas finie. Bien, mais pas finie. Et si ils appellent pas ça mk3, c'est pour nous cacher que c'est un brouillon / field test et que la mk3 sort dans un an (sous forme d'erratas massifs et nouveau bouquin pdf) ;D
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne Cyriss-adept

  • Héros
  • ********
  • Messages: 2819
  • président de la Boîte A Figurines de Chambéry
    • Voir le profil
    • Boîte à figurines
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #11 le: 23 juin 2016 à 21:33:29 »
Citer
Oui, mais c'est hyper peu clair à la lecture.
C'est une plaisanterie? y'a juste à lire les paragraphes concernés! C'est quand on commence à vouloir coller des règles qui n'ont rien à voir que ça fout le bordel, alors qu'il n'y a qu'à se laisser guider par la lecture, tout est super propre.
Sur les deux exemples donnés de "trucs pas clairs" il suffisait juste de lire les règles correctement et pas en diagonale!
Sérieux vous abusez les gars, des trucs merdouillés sur la MKIII j'en ai vu, mais des vrais trucs faits à la zob, qu'on vous a quand même super bien remis d'équerre en VF, mais là sur les points de règles c'est du capilotractage juste pour le plaisir de râler.....
« Modifié: 23 juin 2016 à 21:48:48 par Cyriss-adept »
A vaincre sans péril on triomphe quand même!
Inscrit le: 24 octobre 2004
Chéqué Varan inside.

Hors ligne mathieu

  • Brave
  • *******
  • Messages: 1033
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #12 le: 23 juin 2016 à 22:22:11 »
Sur les deux exemples donnés de "trucs pas clairs" il suffisait juste de lire les règles correctement et pas en diagonale!
Oui, c'est ce que je disais. Une fois tout lu et assimilé c'est sans ambiguïté. Ça n'en est pas intuitif pour autant.

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #13 le: 24 juin 2016 à 06:11:53 »
Bah Cyriss, moi en lisant le bouquin dans l'ordre, j'ai du faire plusieurs allers-retours entre la règle concealment et les règles de terrains pour être sûr... Et cette règle est naze ;D
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #14 le: 24 juin 2016 à 06:45:38 »


Grim n'a pas concealment...
#AllNewLogic
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne Lucius Forge

  • Héros
  • ********
  • Messages: 3029
  • Troll Khardique
    • Voir le profil
    • Lucius Forge
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #15 le: 24 juin 2016 à 09:31:35 »


Sauf erreur de ma part, D n'a aucune protection ? Il y a quoi de difficile ? Ca me paraît normal et plus simple. Normal parce que profiter d'un décor comme la forêt t'obligera à être intégralement dedans et de ne pas "toe". Plus simple parce que : T'es entièrement dedans, t'as le bonus, t'es derrière t'es caché. Point barre. C'est quand même plus intuitif que la branlette avec les 3ps

McFo : Bah ça s'appelle de la concession aux règles. Brandir un cas particulier et potentiellement très rare pour justifier de la mauvaise écriture d'une règle, ça me semble vaguement boiteux. En partant de là on peut faire :



Malakov est parfaitement dissimulé

Waouhhh la logique MKII !


Hors ligne Ptit Nico

  • Maître
  • *********
  • Messages: 4829
  • Spécialiste en défaite à la clock
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #16 le: 24 juin 2016 à 09:47:42 »
Brandir un cas particulier et potentiellement très rare pour justifier de la mauvaise écriture d'une règle, ça me semble vaguement boiteux.

Oh non je pense que c'est un cas qui arrivera très souvent en fait, mais bon.
Clic clac, merci Kodiak !

Hors ligne riowen

  • Membre
  • *****
  • Messages: 202
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #17 le: 24 juin 2016 à 09:49:03 »
Et sérieusement, tu crois qu'en jeu tu vas mettre ta position en D ? Tu vas surtout gentiment mettre D un poil en arrière pour être caché par la foret ou alors tu aura assez de move et tu le mettra entièrement dedans. OK les forêt protégeront moins bien les jack et beast du coup.
Cygnar : 3 sur 7 caster peint
              62 pts sur 404 pts peint
Mercenaire : 4 pts sur 21 pts peint

Hors ligne John McForester

  • [WTC] 2015
  • Immortel
  • *
  • Messages: 6379
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #18 le: 24 juin 2016 à 10:09:36 »




Malakov est parfaitement dissimulé

Waouhhh la logique MKII !

Bah ça coûterait quoi avec une règle comme proposée par Mathieu et d'autres, d'avoir un truc logique et cohérent ? C'est-à-dire que ton Malakov est "parfaitement" dissimulé (pas invisible, concealé) par rapport à un tireur situé tout à gauche de ton image, mais pas du tout par rapport à un mec en bas de l'image ? Surtout qu'on garde la règle pour les linéaires, et le fait qu'une forêt ou un cloud ne soit jamais "intervening terrain" pour le tir est pas du tout instinctif...
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



Steam Powered Dukes

Hors ligne K-Az

  • Organisateurs de tournois
  • Membre
  • *
  • Messages: 456
    • Voir le profil
Concealment...
« Réponse #19 le: 24 juin 2016 à 10:26:53 »
Concernant concealment, même si je pense qu'il y a une envie de recoller à l'ancien système, le cas de D, au nom de l'intuitif est moyen moins.
Plutôt qu'un model entier doive être dans la zone (concernant les décors de zone), ne considérer que sa portion visible me paraîtrait plus "normal". En gros, dans le cas de D, sa portion arrière hors forêt n'est pas visible, donc toute sa portion visible est dans la forêt, il profite(rait) (comme un député).
Ca gererait le cas du Grim de McFo.

edit: notez les conditionnels, la règle actuelle en mode binaire me va très bien.

K-Az
« Modifié: 24 juin 2016 à 16:19:41 par K-Az »

Hors ligne Lucius Forge

  • Héros
  • ********
  • Messages: 3029
  • Troll Khardique
    • Voir le profil
    • Lucius Forge
Re : Concealment...
« Réponse #20 le: 24 juin 2016 à 10:38:37 »
Citer
Concernant concealment, même si je pense qu'il y a une envie de recoller à l'ancien système, le cas de D, au nom de l'intuitif est moyen moins.
Plutôt qu'un model entier doive être dans la zone (concernant les décors de zone), ne considérer que sa portion visible me paraîtrait plus "normal". En gros, dans le cas de D, sa portion arrière hors forêt n'est pas visible, donc toute sa portion visible est dans la forêt, il profite(rait) (comme un député).

Oui enfin ça ne va pas non plus spécialement dans le sens d'une simplification à mon sens. Après est-ce que ce que tu proposes rendrait la chose beaucoup plus complexe, je ne sais pas.

Hors ligne Conar le Barban

  • [BGT] Modérateurs de section
  • Héros
  • **********
  • Messages: 3243
  • [WTC] 2016 ou pas
    • Voir le profil
Re : Concealment...
« Réponse #21 le: 24 juin 2016 à 10:41:27 »
Oui enfin ça ne va pas non plus spécialement dans le sens d'une simplification à mon sens. Après est-ce que ce que tu proposes rendrait la chose beaucoup plus complexe, je ne sais pas.
Si parce que ça se gérerait comme les obstacles et les LOS, plutôt que d'avoir une règle particulière.
Analysis Paralysis

Hors ligne Lucius Forge

  • Héros
  • ********
  • Messages: 3029
  • Troll Khardique
    • Voir le profil
    • Lucius Forge
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #22 le: 24 juin 2016 à 10:46:21 »
ca alourdirait. Beaucoup ? Je ne sais pas. Abusivement ? Je ne pense pas. La règle comme exposé sur l'autre thread ne me choquerait pas. Mais moi j'y vois aussi de l'intérêt à faire des choix : soit tu packs tes figurines à l'extérieur de la forêt, les protégeant complètement des tirs ... mais les empêchant de tirer. Soit tu les packs à l'intérieur, donnant un petit bonus de défense mais te permettant de tirer toi aussi.

Il faut suivre la logique de la "représentation d'un décor en jeu". En gros cette règle te dit : C'est pas une vrai forêt, c'est une représentation de forêt. En gros si t'es complètement dedans, on considère que tu profite des fourrés et autres pour te cacher. Si t'es pas entièrement dedans, il n'y a pas de raisons que tu ais un bonus que ton adversaire n'aurait pas.

En gros dans l'exemple que tu as posté en image, notre troupier D devrait avoir autant de mal à tirer sur le rond bleu que le rond bleu devrait à avoir à tirer sur D. Si les arbres protègent des balles dans un sens, ils protègent dans l'autre sens. Si on se référait à la réalité pure et dure, il serait impossible autant pour D que pour le rond bleu de se tirer mutuellement dessus.

C'est une représentation ....

Hors ligne Hael

  • Débutant
  • **
  • Messages: 31
    • Voir le profil
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #23 le: 24 juin 2016 à 11:20:28 »
Le problème c'est que C a concealment face au tireur alors que D non. Et c'est une situation qu'on verra souvent dés lors qu'on posera des nuages avec des Gobbers ou des druides.
« Modifié: 24 juin 2016 à 11:28:46 par Hael »

eN-o-N-o

  • Invité
Re : De la pertinence des règles de dissimulation...
« Réponse #24 le: 24 juin 2016 à 11:25:06 »
Je pense qu'il est vraiment, vraiment nécessaire de commencer à utiliser "dissimulation" ou "concealment" à la place de couvert.

Ça porte vraiment à confusion et c'est pas cool.

Thanks à ceux qui ont fait l'effort de maj leur posts ;)
« Modifié: 24 juin 2016 à 11:31:51 par N-o-N-o »