De l'équilibre

[satanipoing]

Je joue en ce moment
Kartchev
Reinholt
Kodiak
Kodiak
Kodiak
Jugernnaut
Juggernaut
Béhémoth
Widowmakers
Marksman
Gobber-tinker
Et je dois avoué que je m'inquiète pour l'équilibre du jeu en MK3, je trouve le spam jack de notre faction difficile à affronter.
Avez vous le même ressenti?

[Plazma]

Khador est devenu très fort en MKIII. Mais pas suffisamment pour casser le jeu.

Suffisamment par contre pour influencer sensiblement le méta, comme Cryx ou certaines listes Boros/Troll en MKII.

Du coup si les joueurs Khadors décident de sortir des jacks spam (et pourquoi vous le feriez pas, c'est bien) ben les autres factions vont réagir en conséquence.

A titre perso, j'ai remis Goreman et des Banes dans mon pairing quand j'ai vu les lsites sortir, et j'ai pas plus peur que ça.

[Booggy]

Moi, personnellement, c'est en partie pour répondre à ce genre de liste que j'ai finalement opté pour Haley2. En Cygnar, y a pas grand chose pour casser autant d'armure, on ne peut qu'essaye de le contrôler... et encore, les Gun Mages peuvent pousser des trucs, car pour le moment, dans vos listes full jacks, je ne vois pas beaucoup de Clamjacks (qui sont immune Push/KO).

[lairder1]

beaucoup de faction peuvent spammer du jack et du gros socle haute armure, ca influence clairement la méta :
- spam kodiak harkevich
- karchev
-baldur double colosse
- merco

maintenant il y a pas mal de liste qui gérent ce spam :
-haley2
-wurmwood
-butcher3
- Irusk2

Bref dans nos pairing il faut prévoir de quoi tomber au moins 4 lourdes en face (si ce n'est plus)

[Gamin]

Ou il faut s'armer avec des listes d'assassinat. 

[Plazma]

Ou il faut s'armer avec des listes d'assassinat. 

Certes, mais Harkevitch comme Karchev sont du genre relou à tuer. Baldur aussi si je me souviens bien ^^

[Rawr]

beaucoup de faction peuvent spammer du jack et du gros socle haute armure, ca influence clairement la méta :
- spam kodiak harkevich
- karchev
-baldur double colosse
- merco

maintenant il y a pas mal de liste qui gérent ce spam :
-haley2
-wurmwood
-butcher3
- Irusk2

Bref dans nos pairing il faut prévoir de quoi tomber au moins 4 lourdes en face (si ce n'est plus)

Harkevich s'en sort pas mal contre Wurmwood si t'as 6+ lourdes.

[Lucius Forge]

Je ne suis pas un expert mais c'est la définition d'un métagame : Si le full grosse armure domine alors tu as quelques réactions typique :

- La liste qui défonce les grosses armures (intégrant des pièces uniquement utiles contre du warjack mais useless le reste du temps)
- La liste qui va jouer sur la haute DEF : Puisque le méta va s'orienter vers le kill de grosses ARM alors opter pour de la haute DEF permet de trouer ces dernières

Bref un genre de pierre-papier-ciseaux plutôt sain, non ? Reste à voir si il y a les armes pour gérer la haute ARM.

[Kyuu]

Il ne faut pas oublier qu'il y aura de nouvelles figs et des errata qui viendront changer les méta durant la mk3.
Actuellement, les khadors, abuse des jacks et de leur nouveau système de règle, et à raison, pourquoi se priver ?
On force le métagame à ce tourner vers des listes armor cracking / gestion de multiple jack lourd.
D'ici quelques mois les autres factions auront trouver des contres efficace à notre spam de kodiak /jug et autres, et on devra à notre tour trouver des parades à ces listes.
C'est un jeu qui évolue en fonction des sorties et des up/nerf, et c'est ça qu'ont aime!

[lairder1]

Pas besoin d'attendre quelque mois.
Menoth en liste full weapon master
Haley2
Sloan
Baldur2

Enfin il y a pas mal de chose qui peuvent defoncer des listes full jacks

[spiff]

La question c'est : jusqu'à quel point ce jeu est-il un pierre papier ciseau ? Quelle amplitude d'avantages et de désavantages entre listes les concepteurs du jeu acceptent ils ?

Parce que à titre personnel, je ne suis pas dans de pierre papier ciseau (même si ça peut être bien pratique pour décider qui doit descendre les poubelles). Disons que je vois pas bien l'intérêt de faire une partie si au moment où on pose les figurines sur la table on a déjà une quasi certitude de qui va gagner. Quel intérêt de jouer alors ?...

L'impression que j'ai c'est qu'en mk3, avec la fête du slip des FA:U, les concepteurs tendent à encourager la course au spam qui a pour conséquence (je crois) une sur-specialisation des listes. Et donc le pierre/feuille/ciseau. On verra si je me trompe,  mais si le méta en tournoi évolue au point qu'apporter des listes "équilibrées" reviens à annoncer au monde "fesse moi avec une pelle", ça va creuser le fossé entre joueurs ayant envie que la victoire se décide une fois les figurines déployées  (dans mon genre) et les vrai compétiteurs.  Dommage.

[eN-o-N-o]

Ca m'inquiète pas trop, Spiff. Je pense que le jeu est assez bien conçu (Parce que si on peut lui reprocher deux trois trucs, je considère que la mk3 est une réussite sur l'équilibrage du jeu) pour qu'on puisse faire des listes qui répondent à ces problématiques "extrême", au sens "concept poussé à bout" (spam mad dog, Harkevich) sans pour autant partir dans ces concepts.

Je pense qu'il y a un paquet de listes double pikemen, deux ou trois warjack qui se jouent contre un spam jack ou contre une gunline par exemple. Les listes haley2 stormwall cav ou double cav heavy+thorn.

En gros, le spam, je pense que c'est plus un gros délire qu'un péril pour le jeu

[Gamin]

La problématique principale est que pondre une liste bien foutue n'est pas suffisant (ca ne l'était déjà pas en MKII). Pour ne pas tomber sur une partie trop compliquée, il faut prendre connaissance de ce qui sort en face et qui nécessite des outils particuliers. Fallait pas réver, PP n'allait pas réussir (ou n'avait pas la volonté) à supprimer les skew listes. Elles sont toujours bien présentes (déjà au moins 2 en Orboros avec Tanith, Ebaldur) et elle pose de gros problèmes si on est pas préparé. Bref, je pense que c'est un problème inhérrant à tout système de construction de liste d'armée et qu'on ne peut pas y faire grand chose à part se prendre soi-même au jeu et préparer ses listes en pensant à contrer les skew et pas seulement en mettant ensemble des figs dont les synergies sont sympas.

[eN-o-N-o]

J'pense, Gamin, qu'il y a un amalgame dans tes propos entre "Skew" et "top tier".

C'est pas vraiment les skews qu'il faut chercher à contrer, c'est les listes qui font du résultats.

Genre Haley2 mk2, c'était pas du skew, mais fallait une liste taillé sur mesure pour jouer contre.

[Gamin]

Non, il n'y a pas d'amalgames. Je pouvais contrer des listes top tier en choisissant parmis deux trois warcasters et en construisant une liste variée au tour de lui. La réponse aux skew, avec le risque d'avoir perdu avant d'avoir commencé, nécessite de construire souvent une nemesis bien plus spécifique. Le nombre de caster possible se réduit encore (buff de dégats contre haute armure) et les listes associées nécessite de spammer, là où ce n'est pas le cas pour répondre à une liste top tier.

[eN-o-N-o]

Pour être honnête, c'est pas du tout mon ressenti en Khador.

[Gamin]

Pour être honnête, c'est pas du tout mon ressenti en Khador.

Peut-être est-ce parce que Khador pose des problèmes aux autres et a moins besoin d'en résoudre. Quand tu poses Harkevitch 6 jacks sur la table, t'es pas trop dans l'optique de gérer des problèmes mais plutôt d'en poser, non?

Pour prendre mon cas, puisque je suis en plein dans la skew avec Ebaldur double colosse. Ma liste pose des problèmes, je me pose peu de question en construisant ma liste, je sais que c'est aux autres de trouver des réponses. J'ai pas réfléchis ma liste en me disant comment je contre wurmwood avec Ebaldur. Donc voilà je me sens pas non plus trop dans cette situation. Par contre, ma liste Tanith, je la monte pas pour le fun... je la monte clairement en cherchant à répondre à certaines skew adverses: Hoarluk2 full beasts, Irusk2, etc... et forcément ca commence à spammer du monde (au final tu te retrouves avec 5 scarsfell et wrongeye  ).

[eN-o-N-o]

Pour être honnête, c'est pas du tout mon ressenti en Khador.

Peut-être est-ce parce que Khador pose des problèmes aux autres et a moins besoin d'en résoudre. Quand tu poses Harkevitch 6 jacks sur la table, t'es pas trop dans l'optique de gérer des problèmes mais plutôt d'en poser, non?

Et tu 'mas vu avec Harkevich 6 jacks ?

Non, je pensais plutôt aux iron fangs, et à fury/battle lust.

Pour prendre mon cas, puisque je suis en plein dans la skew avec Ebaldur double colosse. Ma liste pose des problèmes, je me pose peu de question en construisant ma liste, je sais que c'est aux autres de trouver des réponses. J'ai pas réfléchis ma liste en me disant comment je contre wurmwood avec Ebaldur. Donc voilà je me sens pas non plus trop dans cette situation. Par contre, ma liste Tanith, je la monte pas pour le fun... je la monte clairement en cherchant à répondre à certaines skew adverses: Hoarluk2 full beasts, Irusk2, etc... et forcément ca commence à spammer du monde (au final tu te retrouves avec 5 scarsfell et wrongeye  ).

C'est assez intéressant comme réponse

[Gamin]

Et tu 'mas vu avec Harkevich 6 jacks ?

Je t'avoues que j'ai pas regarder tes listes  , je vois juste que l'emploi du temps d'Harkevitch et que les carnets de commande des fonderies Khadoréennes sont pleins pour au moins 10 ans.

[eN-o-N-o]

Bon, par contre, je tripe sur Karchev, j'avoue

Mais j'suis moins convaincu niveau compétitivité, y a des problèmes pathfinder / charge gratuites.

[ludmar]

Et tu 'mas vu avec Harkevich 6 jacks ?

[...] je vois juste que l'emploi du temps d'Harkevitch et que les carnets de commande des fonderies Khadoréennes sont pleins pour au moins 10 ans.

Rooh comment il est méchant avec Harkevitch :p mais tu n'as pas tord ^^
Enfin bon il s'est bien reposé parce que en MK2, il devait être au fond de la mine à casser de la pierre vu comme il devait se faire chier...

Et sinon de votre côté, vos Tailleurs de Pierre, ils s'en sortent avec la sculpture des Woldwrath? 

[eN-o-N-o]

Pour l'avoir plus joué en (toute fin de) MK2, Harkevich était correct, je trouve.

Avec feat + escort, on obtenait des jacks spd 6, pathfinder, charge gratuite, arm+3.

Loin d'être dégueu. Une unité à côté pour se prendre Fortune et si c'était pas Butcher 3, ca pouvait poser de sacré problèmes en face.

[Gamin]

La double woldwrath reste une niche peu jouée, de ce que je constate. Ça coûte cher en eurosous et y'a d'autres choses aussi efficaces. Disons que cette skew présente aussi un interêt en équipe de 5.

[Lucius Forge]

La question c'est : jusqu'à quel point ce jeu est-il un pierre papier ciseau ? Quelle amplitude d'avantages et de désavantages entre listes les concepteurs du jeu acceptent ils ?

Parce que à titre personnel, je ne suis pas dans de pierre papier ciseau (même si ça peut être bien pratique pour décider qui doit descendre les poubelles). Disons que je vois pas bien l'intérêt de faire une partie si au moment où on pose les figurines sur la table on a déjà une quasi certitude de qui va gagner. Quel intérêt de jouer alors ?...

Je vais encore parler de Magic mais en fait ça marche bien comme parallèle. Si il y a bien un effet pierre-papier-ciseaux, ce n'est que le niveau d'analyse basique pour décrire un métagame. Si tu pousses un peu plus, tu vas vers la notion de Match-up (MU) et de pourcentage lié à ces derniers. Un MU à 70/30 est considéré comme déjà très très bon. Mais sur des decks compétitifs avec des joueurs de bons niveaux, un MU dit "positif" excède rarement le 60/40. Les MU à 90/10 voire 100/0 n'existe pas à ma connaissance ou concerne des listes purement Némésis qui poutre une liste précise mais se font retourner par le reste des MU.

Si on suit ce parallèle je me demande ce que donnerait des tournois avec une liste unique mais des "réserves" (spécialistes). Je sais que j'ai déjà évoqué cette idée et que ça ne plait pas nécessairement. Je ne sais pas si ça donnerait un meta intéressant au regard d'un jeu de figurines, mais j'aime bien l'idée de la "réserve" permettant de faire varier une partie de sa liste.

[Tim]

Ca veut dire quoi un pourcentage de MU ? Basé sur quoi pour lui donner une valeur ? Et pour finir : ça "s'utilise" "comment" ?